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投稿ログ118 (No.2088 - No.2099)

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board4 - No.2088

ロイの反乱の可能性

投稿者:むつのかみ
2002年06月18日(火) 15時12分

>
> > ロイエンタールが同盟に駐在すると、ロイエンタールの反乱は起きない可能性が・・・。
> > ロイエンタールが同盟に駐在→ラングとの衝突は起きない→ロイエンタールに対して謀略をおこなう者がいない
> > 一方、ヤンとフレデリカは結婚(共働き)→傷心(笑)のユリアンは地球に向けて出発→キュンメル事件もオリジナル通り、起こる→ワーレン艦隊による地球討伐→ワーレンに助けられて、ユリアンら地球脱出→ユリアン、地球の情報をヤンにもたらす→ヤン、ロイエンタールを通じて、帝国政府に通報→地球教残党や旧フェザーン政府の残党の取り締まり強化→ルビンスキーはますます動きづらくなる
> > という流れになると思うので、まったり時間は過ぎながら、ラインハルトは死に、帝国・同盟共存という形に落ち着きそうです。ただ、旧フェザーン政府がダミー会社を通じて同盟本国に持っていた利権は帝国政府に接収されるでしょうから、その一部は地球教に関する情報提供の見返りとして、同盟政府が取り戻せるのではないでしょうか。
>
> なるほど、賛同です。
> ヤン一人の機嫌損ねないだけで、同盟の運命はここまで変わるとは。
> この条件なら、別に開眼アイランズさんが議長でなくても、レベロさんでも一度ヤンとお茶の機会を設けるなりしておけば、同盟は生き残ったかも……。
>
>
> > もし仮に、ロイエンタールの反乱が起きたとして、ヤンはロイエンタールと協力して、帝国に反抗する道を選ぶでしょうか?ラインハルトを評価しているヤンの性格からして、ロイエンタール説得あるいはロイエンタールと一戦交えるという道を選ぶような気が・・・。
>
> ヤンの性格というより、アイランズがどうするかが大事だと思います。
> ヤンはラインハルトよりシビリアン・コントロールの方に重きを置いてますから、アイランズが「ロイエンタールと一緒にカイザー軍を討て」と言えば、ぐちぐちいいながら、それでも往ってしまうでしょう。
>
> 普通に考えると、同盟政府としても、劣勢のロイエンタールに加勢する必要はない。
> しかし、真正面から反抗運動なんて起こせば、カイザー軍がくる前に、ロイエンタール軍にボロボロにそれるかも。後背の憂いを絶つとかの理由で……。
> かといって、渋々協力なんかした日には、戦後まだまだ元気の残っているラインハルトに、「反乱に加勢し、帝国との友好を損なった」とかいちゃもんつけられて、同盟滅亡を招く危険が。
>
> となると、ロイエンタールを説得するしか道はないのでしょうか……?
> しかしミッターマイヤーでさえ説得できなかったものを、同盟首脳が説得したところで……なぁ……。

自分が思うに弁務官になったロイエンタールが反乱するなどと言うのは、
ありえないと思います。
理由としては、弁務官には直接指揮する軍が無い為です。

この当時、同盟内に駐留しているのは、ガンダルヴァ星系に居る、
シュタインメッツ艦隊であり、これは弁務官の指揮下にはありません。
直接指揮する軍が無い以上反乱はありえないと思います。

まあ、これはレンネンカンプが弁務官になった場合ですから、
格上であるロイエンタールの場合は軍が指揮下にある場合も考えられますが、
まがりなりにも同盟が存続していますので、指揮下には1個艦隊しかありません。
この兵力では反乱に踏み切るかは微妙と思います。

board4 - No.2089

銀河英雄演義

投稿者:おむすび
2002年06月18日(火) 16時41分

はじめまして、いままでROMっていたものですが、ひとつ提案してみたいネタがあったので,投稿することにしました。それはタイトルにある通り『演義』についての考察です。
もし仮に「銀河英雄伝説」が銀英界の田中芳樹(ヨシキ・タナカ)によって書かれた創作物であったらとしてその世界の「正史」について考えると言うのはどうでしょうか。不沈戦艦さんの反銀河英雄伝説の「後世の銀英伝架空戦記書評」をみて思いついたネタです。
いいだしっぺではマズイので先に寝たふりを

ヨシキ=タナカ
帝国学習院大学卒。帝国の歴史をパロディにした銀河英雄伝説が評判を呼ぶ。この作品で注目をあびた氏はその後も古代の地球のシナ大陸を舞台とした歴史小説や,ニホン国を舞台としたSF作品など次々と作品を発表する。
しかし氏の遅筆振りは記録に残っている通りであり、このような大量の作品を出したのは不自然であるといわれている。
それに対して「氏の作品が前述の『シナ大陸における専門家並みの知識を元にした,歴史小説』,『ニホン国を舞台にした創竜伝や薬師寺涼子シリーズなどの低級ホラー小説』と言う風に両極端な作風であることから実際には『タナカ某』と『何某ヨシキ』といった二人の連名であったのではないかと言う説が唱えられている。

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board4 - No.2090

Re:冤罪です! あと管理人様へお願い

投稿者:Merkatz
2002年06月18日(火) 16時54分

別に私はあなたの正体暴きをやりたい訳ではないんですよ。
だから「正体をあらわせ」なんて問い詰めたりしてないでしょう。
で、私が抱いている疑惑が間違いなら、「牽制球」なんて投稿をしている私が阿呆というだけの話で、
あなたにとっては何のマイナスにもならないでしょう。
何のことを言っているのかは私以外分からないんですしね。

>証明する気もなく、そちらの一方的な思い込みでこちらに疑いを抱き、
>それを内心に止めるのならば別ですが、こうやって表明され、あまつさえこちらを見下した態度を取る。

おいおい、内心で止めていたら「牽制」の意味ないがな。(^o^;
もし腹話術だった場合、そんなのと議論するのは馬鹿らしい。
でも無関係なら反論しておく必要がある。
だから、議論しつつ牽制しているんではないですか。
で、見下した態度と言いますが、「2037 牽制球」とそれ以外の投稿をごっちゃにしていませんか?
2037でわざとやった以外はまともに議論していますよ。
牽制なんて一球投げれば充分だから。しかも牽制球投げるぞと宣言して投げている(笑)。
そして、正直な気持ちとして、やっぱり不信感を拭えないといっているだけで、
決め付けているわけじゃない。
不信感は拭えないけど、議論はそちらも続けているんで、じゃあやろうかと。

何だか反論された事に驚いて、侮辱だと大袈裟に騒いでいるように見えます。
いや、もちろん2037が問題ないと言っている訳ではないですよ。
あれは問題大有りです。それを分かった上で書いているんです。
だから

>といっても無関係ならこの文章は不愉快に感じるでしょうから、
>それは謝っておきます。
>しかし、牽制球(挑発)ですから、相手に通じないと意味ないんでご理解ください。

と書いたのですが。
もちろん、だからといって失礼ではないってことないですよ。
何度も言いますがあれは失礼な文章です。(無関係な場合)
それを覚悟の上で書いているんです。
で、残念ながら牽制に対するあなたの反応から、私の不信感は拭えなかったけれども、
議論は相手が続けているので続けようかと。

それから繰り返しますが、私はあなたの正体を突き止めようと考えているわけではありません。
だからはこれ以上詮索はしないと明言したのです。
どうせ完全な証明など不可能なんですから。
謝罪は不信感が拭えないので、それはできない。
しかし、正体追求は意味がないのでやる気はない。
だからこの件はもう終わりだと「詮索しない」と私の方から宣言しているのですが。

じゃあ何のために「牽制球」が必要だったんだと言うと、
もし当たりだった場合、向こうは迂闊な投稿はできなくなるわけです。
はずれでも私が阿呆と言われるだけです。
しかし訴訟すると脅すとは思いませんでしたね。

こういうやり取りは無駄だから、私は詮索しないと言っているのに、
まだ続けるんですか?
ドツボに嵌まるだけで両者にとって意味がないと思うんですが。
妙な投稿をしなければ、私が阿呆だというだけで済む話ですよ。

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board4 - No.2091

思いつき悪役列伝(ロイエンタール編)

投稿者:優馬
2002年06月18日(火) 17時16分

優馬です。お久しぶり。

すみません、ロイエンタールの反乱の議論に触発されて、久しぶりにちょっとだけ。反銀英伝的考察とは関係ありませんので失礼をば・・・。

ロイエンタールってキャラは、作者の中では「生まれついての反逆者」という位置づけがなされていたように思えます。

なにせ、母親の不貞の動かぬ証拠たる金銀妖瞳。そのため片目を実の母親から抉られかけたという、銀英伝世界最大のトラウマ者だからです。
(このエピソード自体は、どこかに似たような歴史上の元ネタがありそうですね。なんとなく中国史的な話なんですが、アジア人では金銀妖瞳は難しかろうしなぁ。)

全体的に屈折の少ない銀英伝キャラの中で(だいたい悪役でも単に人格未熟なために性格が悪いというタイプ=要するに「お子ちゃま」タイプのワガママ人間ばかりが多くて・・・。帝国大貴族のほとんど、フォーク准将その他。)、トラウマ持ちでしかも金銀妖瞳という誰にでもそれと知れるスティグマ持ち。銀英伝世界の「のほほんキャラ」の世界では隔絶した異分子です。ここまで異質だと、物語の構造としては、いずれにせよ反逆とならざるをえなかったのでは、と思います。個人的には、こういうロイちゃんが健全さの塊のようなミッターマイヤーと親友というのが解せないんですけどねー。

ロイエンタールというキャラは、もう少し悪魔的になってもいい生い立ちなのですが、銀英伝世界では「皮肉はキツイけど本当はいい人」的存在に留まっています。だから、私的には「正史」におけるロイエンタールの反乱は唐突な感じがしました。キャラ設定的には強い「自己破壊衝動」を持つアブナイ人格であるはずなのですが、銀英伝を通してのロイエンタールは皮肉屋ではありますが情緒的には結構安定した「大人」の印象でした。(竜堂続とほとんど同じキャラのような気がするんですけど・・・?)

ロイエンタールの反乱は作者としては既定路線だったのだけど、人格破綻者としてのロイエンタールの描写には失敗しているのかな、と。それで反乱が多少唐突な印象を与えるのだと思います。

★フォローになってないかもしれないフォロー
 個人的には「健全で安全な」銀英伝キャラは大好きです。
 銀英伝って「上質なユーモア小説」という性格も持っていると思います。人物描写がブンガク的には薄くても、エンターテインメントとしては成功しているんでOKです。ロイエンタールが淫虐殺人狂だったりしたら、理屈上のつじつまは合っても、ライト感覚が取り柄の銀英伝物語世界が壊れてしまいます。そういう銀英伝は私もイヤなんで。

以上、思いつき悪役列伝・ロイエンタール編でした。

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board4 - No.2092

スレはわかりやすいところにたててください

投稿者:イッチー
2002年06月18日(火) 17時20分

なるほど、賛同です。
ヤン一人の機嫌損ねないだけで、同盟の運命はここまで変わるとは。
この条件なら、別に開眼アイランズさんが議長でなくても、レベロさんでも一度ヤンとお茶の機会を設けるなりしておけば、同盟は生き残ったかも……。

レベロもヤンと一緒に食事したりしているのですがね。(笑)要はアイランズかレベロというのが問題ではなく、ヤン一党とビュコックを同盟軍に残留させ、いかに帝国に対する抑止力として使うか否かという問題です。その点、レベロはあまり軍との接触がなかったので軍によって帝国を牽制するという考え方がなかったのでしょうね。

自分が思うに弁務官になったロイエンタールが反乱するなどと言うのは、
ありえないと思います。
理由としては、弁務官には直接指揮する軍が無い為です。

この当時、同盟内に駐留しているのは、ガンダルヴァ星系に居る、
シュタインメッツ艦隊であり、これは弁務官の指揮下にはありません。
直接指揮する軍が無い以上反乱はありえないと思います。

まあ、これはレンネンカンプが弁務官になった場合ですから、
格上であるロイエンタールの場合は軍が指揮下にある場合も考えられますが、
まがりなりにも同盟が存続していますので、指揮下には1個艦隊しかありません。
この兵力では反乱に踏み切るかは微妙と思います。

自分が思うに弁務官になったロイエンタールが反乱するなどと言うのは、
ありえないと思います。
理由としては、弁務官には直接指揮する軍が無い為です。

この当時、同盟内に駐留しているのは、ガンダルヴァ星系に居る、
シュタインメッツ艦隊であり、これは弁務官の指揮下にはありません。
直接指揮する軍が無い以上反乱はありえないと思います。

まあ、これはレンネンカンプが弁務官になった場合ですから、
格上であるロイエンタールの場合は軍が指揮下にある場合も考えられますが、
まがりなりにも同盟が存続していますので、指揮下には1個艦隊しかありません。
この兵力では反乱に踏み切るかは微妙と思います。

自分が思うに弁務官になったロイエンタールが反乱するなどと言うのは、
ありえないと思います。
理由としては、弁務官には直接指揮する軍が無い為です。

この当時、同盟内に駐留しているのは、ガンダルヴァ星系に居る、
シュタインメッツ艦隊であり、これは弁務官の指揮下にはありません。
直接指揮する軍が無い以上反乱はありえないと思います。

まあ、これはレンネンカンプが弁務官になった場合ですから、
格上であるロイエンタールの場合は軍が指揮下にある場合も考えられますが、
まがりなりにも同盟が存続していますので、指揮下には1個艦隊しかありません。
この兵力では反乱に踏み切るかは微妙と思います。

むつのかみさんの意見に全面的に賛成です。新領土総督と高等弁務官では権限がまったくことなりますから、反乱と言うのはありえないですね。
すると、やっぱり、まったりしながら時間を稼いでいくうちにラインハルトが死に、帝国・同盟共存と言う形になりそうです。
それにしてもmnkさま・むつのかみさま、もっとわかりやすいところにレスをつけてください。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.2093

Re:個別の反論

投稿者:Merkatz
2002年06月18日(火) 17時55分

節約して一纏めにしたのが拙かったですかね?
2078は上下で別物です。
それと分かるように3行ほど空白にしたんですが、
分かりにくかったですか?
あと、キチガイと議論したくないとおっしゃるなら遠慮なくそう言って下さい。
すぐにあなたとの議論を止めますから。
あなたが反論を続けるんで、やる気があるならお付き合いした方がよいかと思ってやっているだけなので、
無理に続ける必要はありません。

>まず、私は自分の言うことは引用や話題になっている書き込みNoを提示して証明しながら話してますのに、
>Merkatzさんは同じことを繰り返されるばかりですね。
>せめて、ご自分の主張に対する客観的な裏付けくらい用意していただきたいものです。

客観的な裏付けも何も、あなたが用意なさっているではありませんか。
2057でわざわざ議論の流れを提示しておきながら、
意味が分かってないようだから、もう一度読み返してはいかがと言ったのです。

ではせっかくですから、あなたの用意してくれた資料を使わせていただきますか。

No.1971 はねだみずきさん
小説の特に明記されていない事柄は、作者と読者の共通に持つ「常識」で説明がつくことが大半。

No.1980 冒険風ライダーさん
一口に「常識」と言ってもたくさんある。「常識」自体、決して永久不変的なものではない。等。

No.1984 はねだみずきさん
「常識」は作者が定義。燃料無補給は非常識。

No.1985 mnk
燃料無補給に対しソーラーカー。「生殖方法」「過去事実」等普遍的常識と変わりうる常識の違い。

No.1988 Zeroさん
1984の燃料無補給は質量保存の法則。

No.1992 S.Kさん
超高効率のソーラーカーは現在から見れば『燃料無補給』

No.2001 Merkatzさん
SF作品においては特に記述にない部分は、現在の常識で考えるというルール有り(伝聞形)
例として、「人間の目は二つで口が一つで…」

ここまでの流れで論点となっている「常識」が、SF設定つまり科学技術等だということは明らかだと思います。
なぜなら元々要塞移動に関する技術論、ひいてはSF設定について議論していたのであり、
その中で書かれていない設定はどう扱うべきかに話が及び、
常識によるべきだと出たからです。
だからその後のレスも燃料無補給だの質量保存の法則だの「科学技術」に関することを「常識」として取り上げており、
ここまでは論者の間で「常識=科学技術に関する、狭い意味での」という暗黙の合意が保たれていました。
ところが、mnkさん一人が「常識=一般的意味」というずれた(論点とは外れた)解釈をしており、
倫理道徳や歴史考証を常識の一例として取り上げた。
だから私はそのずれを指摘したです。

>……つまり、ご自分の紹介した証拠の
(中略)
>わかりました。もはや何も言うことはありません。

>ないことを証明するより遥かに簡単であるその証拠の存在を
(中略)
>他人の意見をでっち上げと表現するのが、正当であるかどうかも。

でっち上げだと言い出したのは冒険風ライダー氏が先ですよ。
よく過去ログを読んで下さい。

で、やっぱりこの台詞になるのですが、よく読んでください。
私がやっているのは相手の決め付け(でっち上げ呼ばわり)を打ち消すことであり、
相手の説の否定まで言ってません。
もとより伝聞で相手の説の否定なぞ出来るはずがありません。
だから「どちらが正しいとは言えないという状態にするのが目的」と言っているでしょう。
分かりませんか、この違い。
ここで対峙しているのは行間補完をめぐるあり方。
そこで、
1.本文記述オンリー派
2.常識もアリ派
の2つの説が対立している。
ところが1は2を根拠もなくでっち上げ呼ばわりしていた。
だから2が正当性があるらしいことを伝聞でも示せば、
1のでっち上げという言い掛かりは消去できる。
ただし、そこから先(すなわち1と2のどちらが正しいか)は、
また別の問題。
ともかくも1は伝聞の紹介により、2をでっち上げ呼ばわりは出来なくなった。
ここまでで私の言っている事分かりますか?

>シャーロキアンうんぬんの件はそちらの過剰反応であったというのには、反論がありませんので、納得していただいたと取って構いませんね。
>あまり被害妄想的になって、相手に「なんでいちいちケチつける」などと文句を言うのは、やめてくださいな。

いや、そこは牽制球すなわちわざとなんですけど・・・。
これはここで扱う論点ではありませんので2090の方をよろしく。

>そして最後に、書き込みを分割した理由は、どうも書き込みが長いと、その一部だけが切り取られて、その一部にコメントされて、結果文章全体の本旨が見失われてしまう傾向があるようでしたので、
>短く切るという対処を取ったまでです。

個人的には長文で分割せざるを得ないのならともかく、
一つで済むものを短く分割されては却って読みにくいんですけどね。
まああくまで個人的な感想なんで、絶対こうしろとかは言いませんが。
あと、都合上引用は短くしているだけで、
そこの部分だけのコメントという意味ではありません。
きちんと全体を読んだ上で反論していますから。

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board4 - No.2094

管理人様、どうかご裁定をお願いします。

投稿者:mnk
2002年06月18日(火) 18時08分

管理人様、申し訳ありませんが、第三者から見たご裁定をお願いします。
このままあらぬ疑いをかけられ続けるのは、私にはもはや耐えられません……。

> で、私が抱いている疑惑が間違いなら、「牽制球」なんて投稿をしている私が阿呆というだけの話で、
> あなたにとっては何のマイナスにもならないでしょう。
> 何のことを言っているのかは私以外分からないんですしね。

マイナスはあります。
実際身に覚えのない疑いをかけられている、というだけで、もの凄い不快感とストレスを感じているのです。
証拠もなく人に腹話術師などという疑いをかける。それ自体が非常識的であり、人を見下しているのです。No.2037のみが問題ではありません。疑いをかけている、と明言しているNo.2078、2090も問題です。
それに他の掲示板でからんできたヤツだろうという疑いは、他の人にだって、私がMerkatzさんのネットストーカーかと思われる危険があります。
また、悪し様に言われたのは、私自身がここで書いた文章です。
すべて、私にのしかかってきたデメリットであり、不名誉です。

> おいおい、内心で止めていたら「牽制」の意味ないがな。(^o^;
> もし腹話術だった場合、そんなのと議論するのは馬鹿らしい。
> でも無関係なら反論しておく必要がある。
> だから、議論しつつ牽制しているんではないですか。

> いや、もちろん2037が問題ないと言っている訳ではないですよ。
> あれは問題大有りです。それを分かった上で書いているんです。

> もちろん、だからといって失礼ではないってことないですよ。
> 何度も言いますがあれは失礼な文章です。(無関係な場合)
> それを覚悟の上で書いているんです。

> じゃあ何のために「牽制球」が必要だったんだと言うと、
> もし当たりだった場合、向こうは迂闊な投稿はできなくなるわけです。
> はずれでも私が阿呆と言われるだけです。

なるほど、失礼なことだとは理解しているわけですね。
そして、そんな失礼な真似を、無関係の相手にやってもいいと。
しかもその必要性とやらは、私には全く関係のないことではありませんか。
「間違いだったらすみません」とだけ言い置いておけば、ご自分の都合だけで、無関係の相手を挑発し、その人の書き込みをけなし、ネットストーカーと疑われる危険にさらし、不快な思いをさせ、ストレスを感じさせ、反論したら「その態度から不信は拭えない」と言い、間違いであることを証明しようとすれば、「詮索する気はない」と言い、疑いを晴らす機会すらも与えない。
Merkatzさん、あなたがやっていることは、こういうことです。
自分の都合で、他人にはどんな思いをさせてもいいと言ってるも同然です。
しかもこれが、あれだけ他人の言葉遣いに対して批判していた人のやることとは……、なんて酷い話でしょう。
その被害者となった者は、全く報われません。

親記事No.2047スレッドの返信投稿
board4 - No.2095

Re:スレはわかりやすいところにたててください

投稿者:mnk
2002年06月18日(火) 18時12分

> それにしてもmnkさま・むつのかみさま、もっとわかりやすいところにレスをつけてください。

……? 普通にレスつけたつもりだったんですが……そういやツリー型表示させたとき、私の書き込み、どこにも見当たらないですね。
ひょっとして別件のレスと一緒にしてしまってたとか……。

すみません、以後気をつけます。

board4 - No.2096

田中芳樹について

投稿者:yo
2002年06月18日(火) 18時14分

以前一度よませていただきました。今日は偶然思い出し覗いていたところ自分も意見を述べたくなり投稿させて頂いてます。
田中作品は2年前程まででしたら全て持っています。小学校4年生の頃、小遣いをもらったその日に銀英伝2冊かって無くなっていた日々を思い出します。(泣) 私も銀英伝はいまでも小説として大変好きです(その辺りの理由が管理人さんと同意権で大変共感いたしました。)他にも夏の魔術や自転地球儀などの夢の有るファンタジー系はとても好きです。さて、創竜伝についてですが、私はどうも最初から好きではありませんでした。あの過大というか過剰というか、やっぱり異常なまでの表現で現れる悪役達、それがファンタジーという世界の小説としてなら、ある程度は許せるのでしょうが(私はそれでも嫌いだが・・・)そのなかに政治評論やら政治批判を盛り込んでリアリティーをすこし出している。そうなってしまうとファンタジーとしては割り切れない、リアリティーなものとしては、ありえない悪役達の存在と小説という体制が最高につまらない小説を作り上げる…。どうしても好きになれませんでした。しかし田中芳樹は創竜伝ばかりを書き(薬師寺などという愚作も書いてますが)あとは中国ものもありますが岳飛伝は編訳ですし。どうやら田中芳樹は政治評論して今の社会を批判することに快感でも感じてるんですか?(そのあたりは「発禁されるかも」辺りから強く感じます)

なんかうまくまとめられませんが、私は田中芳樹は
嫌いではないんです。(好きですと書けないのが悲しい)銀英伝、タイタニア、風よ万里を駆けよ、あ~書き出したらきりがない…田中芳樹は今はもう政治が絡む小説は書いて欲しくありません。創竜伝に代表されるあの分野の田中小説は、一読者としてはっきり言います。『つまんない』

下手な文章でごめんなさい。是非ご意見ありましたらお聞かせください

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.2097

Re:管理人様、どうかご裁定をお願いします。

投稿者:Merkatz
2002年06月18日(火) 18時43分

やっぱり分かってないなあ。

>実際身に覚えのない疑いをかけられている、というだけで、
>もの凄い不快感とストレスを感じているのです。

だったらハイサヨウナラでお終いでしょう。
私も追及とかする気ないと言っているんだから。
何で不快だと言いながら関わり合いになろうとするのかよく分かりません。

>また、悪し様に言われたのは、私自身がここで書いた文章です。
>すべて、私にのしかかってきたデメリットであり、不名誉です。

これだから「何だか反論された事に驚いて、侮辱だと大袈裟に騒いでいるように見え」るんですよね。
「2037 牽制球」を除いては、まともな議論ですよ。
それを「私が書いた文章を悪し様に言われた!」と騒がれても「?」となるばかりです。

>そして、そんな失礼な真似を、無関係の相手にやってもいいと。
>しかもその必要性とやらは、私には全く関係のないことではありませんか。

私にとっては関係も必要性もあったのです。

>疑いを晴らす機会すらも与えない。

だからそれは不可能だと言っているのに・・・。
ネット上で身元証明をすることは不可能だと知っているから、
詮索しないと言っているんですよ。
牽制球は1球で充分であり、その役目は終わったので、私の疑惑が晴れることはないけれど、
それをもってどうこうする気はないと言っているのですが。

>自分の都合で、他人にはどんな思いをさせてもいいと言ってるも同然です。

そんな事思っていないから、「無関係ならすいません」と言っているのですが。

しかし、今にして思えば2078の冒頭は拙かったですね。
あそこで自分の心境を語る必要はなかったですね。
ただ牽制球の意図と終結だけを言えばよかった。
2078の私の心境を聞いたために不快を感じた部分はお詫びします。

>しかもこれが、あれだけ他人の言葉遣いに対して批判していた人のやることとは……、なんて酷い話でしょう。

過去ログをよく読んでください・・・と言うのは冗談です。
まあ私が何を基準として批判しているか、すべて明らかにしていないから、
そう取られても仕方ないですね。
当事者からクレームが付けば説明もしますが、
別に第三者のあなたが勝手に誤解していても困りませんので、
特に説明はしません。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.2098

Re:個別の反論

投稿者:mnk
2002年06月18日(火) 19時12分

「常識」の話

> ここまでの流れで論点となっている「常識」が、SF設定つまり科学技術等だということは明らかだと思います。
> なぜなら元々要塞移動に関する技術論、ひいてはSF設定について議論していたのであり、
> その中で書かれていない設定はどう扱うべきかに話が及び、
> 常識によるべきだと出たからです。
> だからその後のレスも燃料無補給だの質量保存の法則だの「科学技術」に関することを「常識」として取り上げており、
> ここまでは論者の間で「常識=科学技術に関する、狭い意味での」という暗黙の合意が保たれていました。
> ところが、mnkさん一人が「常識=一般的意味」というずれた(論点とは外れた)解釈をしており、
> 倫理道徳や歴史考証を常識の一例として取り上げた。
> だから私はそのずれを指摘したです。

以下の部分を黙殺されましたね。

No.2085
> さらに、「常識」話は「“SFの”常識の話」と限定しなくても、話は十分成り立ちます。
> 一度そのように読み直してください。また、それでなおMerkatzさんには納得できなくても、No.2013でZeroさんがSFだけでなく創作すべてについても成り立つだろう、と言ってられるという証拠があります。

しかしまぁ、やっとあれは例だったと理解してくださいましたね。
ですが、以前から例として不適だと指摘してきたようにここでは言ってらっしゃいますが、そうではない証拠はちゃんと残っています。

No.2006
> 倫理道徳と歴史考証と科学をイコールにして扱うのですか?
> 別次元のものを一緒くたに語ってどうするのですか。
> 紹介している言は、ワープやモビルスーツなど明記してある設定は、
> 例え物理法則に反しようとも「あるからある」というのがSFであり、
> それ以外の記述の無い設定は、現代の設定で考えるということであって、
> SF作品は現代科学の枠から出られないということではありません。

No.2037
> 話の前後を無視しているのはそちらでしょう。
> 私は科学知識・設定の話をしているのですよ。
> SF設定の話をしているのだから当然でしょう。
> 何度も言うように、あのルールはSF(サイエンスフィクション)を語る際のルールということで話をしているんですから。
> そこに倫理道徳や歴史考証を持ち込まれては、
> 「はぁ?」と首を傾げます。

これらをどう読めば「あなたの“例は”おかしい」と言ってるように読めますか? 例という言葉は一度も出てきてません。
「別次元のものを一緒くたに語る」「話の流れを無視している」といった表現を使ったこの文、私の書いたものの趣旨全体が話からずれていると言われていると解釈すると思いますが。少なくとも私の国語知識ではそうです。ちなみに現代国語は得点源でした。
過去をゆがめるのはやめてくださいな。それともMerkatzさんの日本語では、これらは“例”を示したものになるのですか?

ルールの話

> でっち上げだと言い出したのは冒険風ライダー氏が先ですよ。
> よく過去ログを読んで下さい。

どっちが先にでっち上げだと言ったかなんて論点は、私とのやりとりでは今まで出てきてません。
出てきたと言うのなら、引用してきてください。

Merkatzさんは、あのルールの存在を元に、冒険風ライダーさんがでっち上げだと証明すると言ってます。
以下が動かぬ証拠です。

No.2078
> 実はルールとしてあるらしいと提示できれば、それだけで冒険風ライダー氏の言動こそが決め付け(でっち上げ)であることがはっきりするからです。

あと、

> 1.本文記述オンリー派
> 2.常識もアリ派
> の2つの説が対立している。
> ところが1は2を根拠もなくでっち上げ呼ばわりしていた。
> だから2が正当性があるらしいことを伝聞でも示せば、
> 1のでっち上げという言い掛かりは消去できる。
> ただし、そこから先(すなわち1と2のどちらが正しいか)は、
> また別の問題。
> ともかくも1は伝聞の紹介により、2をでっち上げ呼ばわりは出来なくなった。
> ここまでで私の言っている事分かりますか?

ええ、Merkatzさんの狙いはわかりますよ。

その狙いに従わずに、話の流れを変えてしまう「伝聞」に対して「伝聞なんてあいまいな形じゃなくて、もっとはっきりさせられないのか」と思ってはいけない理由はないですね。
「伝聞」なんかが、相手の言い分を打ち消したり、話を流れを変えるほどの力を持つのはおかしくないかと理由もないですね。
それで、その伝聞の信憑性を疑ってはならない理由もないですね。
そして、「伝聞」を出して来た人は、簡単にできる「伝聞」の信憑性補強を拒否し、「嘘だと思うならそっちで調べろ」と言った。
それだけの話です。

その上で、その「伝聞」の存在を信じるか、信じないかは、読む人が決めることですね。
存在証明を拒むその態度を、善意に「きっと本当のことだろう」「存在証明しないのは面倒だからだろう」と解釈する余地も、「何で簡単に調べがつくはずなのに、そこまで存在証明するの嫌がるんだろう」「ひょっとして調べたけど見つからなかったんじゃないか?」「いやいや某大家の言ったことなんて言って自分の説を権威づけるためにやったでっちあげじゃあ?」と解釈する余地も残ったまま。

私だったら、自分が出した証拠が疑う人がいて、その疑いが簡単に晴らすことができるんなら、それくらいはその証拠を議論の場に乗せた者の務めだと思って、はっきりさせますけどね。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.2099

Re:個別の反論

投稿者:Merkatz
2002年06月19日(水) 04時40分

ところであなたどっちなんですか?
嫌ならそう言って下さいよと断わっているのに、
続けるということは議論を続けてもよいのですか?
反論すれば悪し様に言われたと騒がれるのは困るので、
そこの所をはっきりさせて貰えませんか?

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