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投稿ログ146 (No.2644 - No.2659)

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board4 - No.2644

Re:某巨大掲示板で議論されています

投稿者:IK
2002年09月03日(火) 06時24分

> エドモンド・ハミルトンを、アイザック・アシモフを、アーサー・C・クラークを、R・A・ハインラインを、ポール・アンダースンを、
> フランク・ハーバートを、小松左京を、・・そして星 新一を

ポール・アンダーソンを持ってくる辺り、話が合いそうですね(笑)。

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board4 - No.2645

Re:「回廊」ってなんですか?

投稿者:KUR
2002年09月03日(火) 08時40分

>  イゼルローン回廊、フェザーン回廊の二つしか帝国と同盟を結ぶ通路はないと言う設定ですが、何でそのほかのところを通れないのかよくわかりませんでした。どなたか解説をお願いします。
>
>  当方の宇宙に対する認識、「基本的に何もないからまっすぐ最短距離をつっぱしって問題ないんじゃないの?」
>  実際は重力カタパルトなんて面倒なことをしたり、軌道計算が複雑と言うことくらいは一応知っていますよ。でも恒星間飛行については上記のとうりです。

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board4 - No.2646

Re:「回廊」ってなんですか?

投稿者:KUR
2002年09月03日(火) 08時43分

>  イゼルローン回廊、フェザーン回廊の二つしか帝国と同盟を結ぶ通路はないと言う設定ですが、何でそのほかのところを通れないのかよくわかりませんでした。どなたか解説をお願いします。
>
>  当方の宇宙に対する認識、「基本的に何もないからまっすぐ最短距離をつっぱしって問題ないんじゃないの?」
>  実際は重力カタパルトなんて面倒なことをしたり、軌道計算が複雑と言うことくらいは一応知っていますよ。でも恒星間飛行については上記のとうりです。

すいません。二重投稿になってしまいました。
小説の記述を見ると、帝国と同盟の国境は危険な重力場などで
航行の安全が保障されていないようです。
そこに、二本の安全地帯があるというイメージらしいです。

おそらく、回廊を通過しなくとも行き来は可能でしょうが、
(実際、長征一万光年の時は回廊を利用しなかったはず)
ハイネセンたちと同様に宇宙船の過半数を事故などで
失う結果になるのではないでしょうか。

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board4 - No.2647

訂正とお詫びと質問

投稿者:吉良国 育生
2002年09月03日(火) 12時00分

 先日、2600番のレスにおいて、ハイネセンのあるバーラト星系はイゼルローン回廊のすぐ近くにあると書きましたが、銀英伝を読み直してみたところ、イゼルローン-ハイネセン間の距離は約4000光年と書かれていました。
 よく読みもせずにいい加減な事を書いてしまい、申し訳ございませんでした。

 さて、イゼルローン-ハイネセン間が約4000光年だとすると、新たな疑問が生まれました。
 新書の1巻、16ページには「新天地の恒星郡には古代フェニキアの神々の名が与えられた。バーラト、アスターテ、メルカルト、ハダドなどである。」と書かれています。
 この記述を信じると、アスターテ星系はバラート星系の近くにある事になります。
 そうなりますと、アスターテ会戦のときラインハルトは同盟領内を、4000光年近く(3900光年位かも知れませんが)突っ切った事になります。
 果たしてこのような事が可能なのでしょうか、何方かお教えいただけないでしょうか。

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board4 - No.2648

突然思い出した「魔法の提督 ミラクル☆ヤン」

投稿者:吉良国 育生
2002年09月03日(火) 12時16分

 佐々木様、Goodjob!大笑いです。
 そうなりますとビッテンフェルトあたりが踏み台にされそうですね。

 今ふと思い出したのですが、昔同人誌で「魔法の提督 ミラクル☆ヤン」というのがありました、普通の少年ユリアンが、魔法の紅茶の力で不敗の名将ミラクル☆ヤンに変身するという話です・・・関係ないですね、ごめんなさい、失礼しました。

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board4 - No.2649

Re:突然思いついた。 キルヒアイス反乱

投稿者:八木あつし
2002年09月03日(火) 12時49分

私もキルヒアイス反乱劇のシナリオを。

リップシュタット戦役の最後でキルヒアイスが死ななかった。
ラグナロック作戦にて同盟が滅亡。(キルヒアイス生存だと、ラインハルトのミスがなくなり同盟は完全に滅亡でしょう)
帝国と同盟の戦争終結で、キルヒアイスとアンネローゼの淡い恋心は急速に発展。熱烈な愛の嵐へ。
ラインハルト戴冠。ローエングラム王朝が成立。
ラインハルトが皇帝になり政情も落ち着いたことで、キルヒアイスはアンネローゼに結婚を申し込みOKをもらう。
キルヒアイスは、ラインハルトにアンネローゼとの結婚の許可をもらいにいく。しかしラインハルトは言を左右にして許可を与えない。
実は、ラインハルトは極度のシスコンがさらに悪化し、実の姉でありながらその身を欲するようになっていたのだ。
そこへオーベルシュタインの報告が。姉とキルヒアイスが一線を越えたことを知り愕然とする。このことで友への友情が怒りに変わる。
突如、ラインハルトからキルヒアイスに旧同盟領総督の任務を命じられる。不審を抱くが命令に従い、旧同盟領に赴任する。
その時、ラインハルトの毒牙にアンネローゼはかかってしまう。涙を流すアンネローゼ。しかしキルヒアイスへの愛から、逃げ出すことを決意する。そしてヒルダの助けを借りて帝都から脱出。アンネローゼはキルヒアイスのもとへ走るのだった。
惑星ハイネセンのキルヒアイスのもとへ姉が逃げたことを知り、ラインハルトは激昂する。すぐさまラインハルトから惑星ハイネセンのキルヒアイスに、アンネローゼを今すぐ帝都に戻すように厳命が下る。しかも姉を返さないのなら、帝国軍を動かすとの脅しまで。
しかしキルヒアイスとアンネローゼは、もはや離れることが出来なかった。燃え上がった愛の炎をもはや消すことはできない。そしてラインハルトがいる限り、二人は決して結ばれることはない。しかもアンネローゼにはラインハルトによる近親相姦の悪夢が……。
遂にキルヒアイスはアンネローゼとの愛を守るため、ラインハルトに背くことを決意する。新領土総督府の全戦力を掌握し、旧同盟領を拠点に皇帝ラインハルトに反乱を起こすのだった……。

キルヒアイス軍は新領土治安艦隊5万隻。またラインハルト打倒後の旧同盟領の返還を条件に、旧同盟軍残存艦隊1万隻にヤン・ファミリーが合流。例のパスワードでイゼルローン要塞を奪還する。

果たして1人の女性を賭けて、全銀河は震撼するのだった。
キルヒアイスが生きていたら、5巻以降はこうなった可能性が……あるわけはないか(笑)

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board4 - No.2650

Re:救国軍事会議を考える

投稿者:イッチー
2002年09月03日(火) 13時10分

八木さま、揚げ足とりのようですが、気になった点を書かせてください。

> 私が不思議に思うのは、同盟軍はイゼルローンを無傷でヤンが奪っていることです。この無傷はイゼルローンの全ての設備も無傷という意味です。つまりイゼルローン要塞にある、帝国側航路のデータも奪取しているはずです。
> 私は何で帝国側航路を奪取しているのに、遠征作戦で一気にオーディンを突かなかったのが謎ですね。まぁフォーク達は戦略も理解できず、辺境を解放して解放軍ゴッコでもしたかったのでしょう。(笑)
> 私は、同盟は帝国の航路図を知っていると思います。だからこそヤン艦隊による辺境ゲリラを行いつつ、帝国首都を突く構えを見せるという作戦が有効ではと考えたのです。もしラインハルトが無視すれば、ヤン艦隊にそれこそオーディンを突かせ一時占領後即撤退をやり、ラインハルトの権威失墜も可能かなと。この点から私は、ラインハルト軍からある程度の艦隊をイゼルローン側に振り向かせれると考えたわけです。

もしもラインハルトが後顧の憂いを絶つために軍の一部を率いてオーディンに向かい、クーデターを敢行して、リヒテンラーデを追放し、首都から皇帝を連れ去り、オーディンにはメックリンガー・ケスラーと軍の一部を残し、ヤン艦隊の攻撃に備えます。皇帝さえ抑えておけば、オーディンが陥落してもすぐ取り戻せばいいわけで、メックリンガー、ケスラーには最終的にはオーディンを放棄してもよいと言い含めておいて、なるべく長くオーディンを死守するよう命令します。
 ラインハルトは皇帝とともにガイエスブルク要塞の前に現れます。ガルミッシュ要塞が陥落した直後であればなお良いでしょう。そして、「皇帝陛下の命である。今、降伏すれば、反逆の罪を許し、命を助け、終身年金も授けよう」と要塞に向けて勧告します。リッテンハイム候敗北のニュースで動揺している貴族の一部をこれで切り崩します。うまくすれば、要塞内で反乱が発生するかもしれません。さらに、「メルカッツ、ファーレンハイト両提督を厚く遇する」と伝え、貴族連合内での疑心暗鬼をあおり、両提督が貴族連合を裏切らざる得ないようにもっていきます。さらにキルヒアイスも合流しますから、早い段階で内戦は終結するでしょう。ただし、ブラウンシュヴァイク公は足元の混乱のためにヴェスターラントを攻撃する暇はないでしょうから、ラインハルトとキルヒアイスの決裂はないでしょう。オーベルシュタインもキルヒアイスの援軍はのどから手がでるほどほしいでしょうから、二人を離間させるようなことはしないでしょう。そして、ブラウンシュヴァイクを倒すや全速力でオーディンに帰還すればヤンの行動もあまり意味のないものになります。
>
> また軍事会議クーデターを成功しても、同盟はフェザーン占領は行わないと思えます。過去ログで同盟軍フェザーン占領が論じられていましたが、占領を行うには、それを守る防衛戦力が必要です。過去ログでも、帝国領遠征作戦を、フェザーン占領作戦にすべきだとありました。アムリッツア前なら8個艦隊ですが、アムリッツア敗戦後の同盟が出せる戦力は2個艦隊でしょう。これでは逆に帝国軍の侵攻を招き、要塞のような防衛拠点がない同盟軍は物量の差で最後には撃破され、帝国が再占領するでしょう。
> むしろ4巻でヤンが考えていた、フェザーン市民によるサボタージュ作戦を同盟の情報部を使い実行すべきでしょう。私が思うに史実で同盟の情報戦能力が働かなくなったのは、クーデターにブロンズ中将の情報部が関わったため、失敗後骨抜きににされたためでしょう。つまりラインハルトが帝国の政権を奪ったら、情報部を使いフェザーンに「ラインハルトとフェザーン指導部が手を握り自治権を放棄する」と情報戦を挑むべきでは。

「ラインハルトとフェザーン指導部が手を握り自治権を放棄する」という噂を流して、市民暴動を引き起こしてはどうでしょう。同盟軍の一部を民間人に変装させ、反乱の援助を行わせてもよいです。フェザーン政府はほとんど軍備を持っていませんから、反乱が大規模になればお手上げのはずです。ブラウンシュヴァイクを倒した直後のラインハルトはフェザーン暴動を看過し得ず、オーディンに振り向けるべき軍の一部をフェザーンにむかわせざるをえません。市民に変装した同盟軍は帝国軍が来襲するや撤退します。帝国軍はフェザーン暴動をすぐ鎮圧するでしょうが、市民との間に精神的な乖離が発生し、しばらく帝国はフェザーンを基地として利用できなくなるでしょう。
>
> 結局、アムリッツア敗戦後の同盟は、帝国内戦に介入し貴族連合軍を有利にさせて時間を稼ぐしかないですね。あわよくば貴族連合軍の勝利か共倒れを。
> 救国軍事会議がいかに国内体制を整備して戦力を強化しても、史実のランテマリオ会戦前の同盟の戦力に追加できるのは、壊滅が免れた第11艦隊・グエン分艦隊・アラルコン分艦隊の2万隻に、国内整備の結果である1万隻のプラスが限度でしょう。
> やはりアムリッツア後の帝国・同盟の戦力比は大きすぎるので、同盟は救国政府を樹立し国内体制を強化しつつ、何とかラインハルトが死ぬ日を待つしかないのかな。
> では今回はここらで(笑)(^-^)/~~

同盟軍に出来るのは内戦に乗じて、帝国・フェザーンをひっかきまわすことぐらいしかないのではないでしょうか。それでも、ラインハルトはそれに振り回されて、内戦を中途半端な形で終了せざを得ず、内戦後の国内整理のために当分の間は同盟に侵攻出来ないでしょう。その間に同盟は全力で国内再建をすすめるしかありませんね。なお、トリューニヒトはフェザーン暴動に巻き込まれて死亡ということで。(笑)

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board4 - No.2651

また思いついちゃった。

投稿者:佐々木公彦
2002年09月03日(火) 14時21分

赤毛のヤン。
話知らない。

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board4 - No.2652

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:おじゃき
2002年09月03日(火) 16時46分

初めて投稿いたします。よろしくお願いいたします。

初めまして、深草の少将さん。
どこにレスとしてつけようか迷いましたが一応こちらに。

この後の一連のレスも含めて拝見してですが、宇宙にあるはずの広大な辺境とい
うべきものが本来あるはずで(またそこには多くの、様々な人間もいるはずで)そ
ういう世界を切り捨てて、単純な、ごく少数の英雄が思いのままに舞台を駆けめ
ぐる、そういった設定に無理を感じているのだろうかな、と読解しました。(他に
もいろいろ話題はありましょうがガンダムは見たことありませんし、軍事はトー
シロなのでパスです。)

で、私自身も、上に書いたような舞台設定には無理が多いと感じています。しか
しながらそう感じることによって面白さが色あせたという感覚は特にもっていま
せん。一方深草の少将さんにとってはだんだん色あせてきてしまっているのはど
うしてなんだろうな、となんとなく興味を持ってツリーを読んでおります。

(以降は深草の少将さんへのレスというより、たんなるつぶやきに
なっていまいますが…)

ところで作者の田中芳樹さんご本人はどうだったのだろうか、と考えると、やは
り無理を感じつつやっていたのだろうな、と感じています。それでもなによりも
アイデアの核に、二人の英雄が広大な宇宙空間に覇を競うというのがあってそれ
を実現するための設定だったのだろうと思います。(ご本人が無理を意識していた
のかどうかは分かりません。私はそう推測していますが。)
ただそういう単純な設定のお陰で痛快な、面白い話になったのだろう、とも思い
ます。

一方そういう、銀英伝では切り捨ててしまった部分はやはり作者としても心残り
で(あるいは技量の向上と共にそういう部分こそを書いてみたいと思ったか)、そ
れを「タイタニア」でやろうとしたのではないかな、と想像してます。「タイタ
ニア」は銀英伝的な面白さは減じているけれど、そのかわり、もうちょっと陰影
に富んだというか、襞を感じさせる面白さがあると感じています。

作家というのは、こういう進化というのは比較的よくあることなのではないかと
想像します。そんなにものを読んでいないので、ぱっと適切な例をあげられない
のですが…例えば小松左京の「復活の日」と「日本沈没」と「首都消失」とかか
な。あと妙な例ですが、レオナルド・ダ・ヴィンチの線画を見ていると、初期の
方が「流麗」というのが相応しく、後期にはそれが欠けていますが(そのせいか後
期の方が人気がない気がする)かわりに独特の味わい深さがあります。
(それでも結局、総合的にどっちがすぐれているか、みたいな話になると、こうい
うのって大体初期の作品に軍配があがりますが…)

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board4 - No.2653

Re:銀英伝のダメなところ

投稿者:深草の少将
2002年09月04日(水) 01時02分

> 初めて投稿いたします。よろしくお願いいたします。
>
> 初めまして、深草の少将さん。
> どこにレスとしてつけようか迷いましたが一応こちらに。
>
> この後の一連のレスも含めて拝見してですが、宇宙にあるはずの広大な辺境とい
> うべきものが本来あるはずで(またそこには多くの、様々な人間もいるはずで)そ
> ういう世界を切り捨てて、単純な、ごく少数の英雄が思いのままに舞台を駆けめ
> ぐる、そういった設定に無理を感じているのだろうかな、と読解しました。(他に
> もいろいろ話題はありましょうがガンダムは見たことありませんし、軍事はトー
> シロなのでパスです。)
>
>
> で、私自身も、上に書いたような舞台設定には無理が多いと感じています。しか
> しながらそう感じることによって面白さが色あせたという感覚は特にもっていま
> せん。一方深草の少将さんにとってはだんだん色あせてきてしまっているのはど
> うしてなんだろうな、となんとなく興味を持ってツリーを読んでおります。
>
> (以降は深草の少将さんへのレスというより、たんなるつぶやきに
> なっていまいますが…)
>
> ところで作者の田中芳樹さんご本人はどうだったのだろうか、と考えると、やは
> り無理を感じつつやっていたのだろうな、と感じています。それでもなによりも
> アイデアの核に、二人の英雄が広大な宇宙空間に覇を競うというのがあってそれ
> を実現するための設定だったのだろうと思います。(ご本人が無理を意識していた
> のかどうかは分かりません。私はそう推測していますが。)
> ただそういう単純な設定のお陰で痛快な、面白い話になったのだろう、とも思い
> ます。
>
> 一方そういう、銀英伝では切り捨ててしまった部分はやはり作者としても心残り
> で(あるいは技量の向上と共にそういう部分こそを書いてみたいと思ったか)、そ
> れを「タイタニア」でやろうとしたのではないかな、と想像してます。「タイタ
> ニア」は銀英伝的な面白さは減じているけれど、そのかわり、もうちょっと陰影
> に富んだというか、襞を感じさせる面白さがあると感じています。
>
> 作家というのは、こういう進化というのは比較的よくあることなのではないかと
> 想像します。そんなにものを読んでいないので、ぱっと適切な例をあげられない
> のですが…例えば小松左京の「復活の日」と「日本沈没」と「首都消失」とかか
> な。あと妙な例ですが、レオナルド・ダ・ヴィンチの線画を見ていると、初期の
> 方が「流麗」というのが相応しく、後期にはそれが欠けていますが(そのせいか後
> 期の方が人気がない気がする)かわりに独特の味わい深さがあります。
> (それでも結局、総合的にどっちがすぐれているか、みたいな話になると、こうい
> うのって大体初期の作品に軍配があがりますが…)
>

初めましておじゃきさん。俺も実はタイタニアは結構嫌いじゃないぜ。
二次元的な艦隊戦は相変わらずだけど、銀英伝の「回廊」みたいにあまりにも不自然な設定はないし、ちゃんと複数の国家が存在するしゲリラも出てくるしょ。
それに勢力が二元化されていないから銀英伝よりも政治や外交、人間関係なんかがしっかり描けてると思う。
問題はタイタニアが未完だってことだな。ここに田中芳樹の作家としての「限界」があると思うんだけど。

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board4 - No.2654

Re:某巨大掲示板で議論されています

投稿者:古典SFファン
2002年09月04日(水) 03時27分

> ポール・アンダーソンを持ってくる辺り、話が合いそうですね(笑)。

アンダースンの作品でも有名な、「後に設定が破綻した壮大な宇宙叙事詩」『タウ・ゼロ』があります。
『タウ・ゼロ』の場合、その設定があまりにも出来すぎ、あまりにも
当時の物理学に合いすぎていたために、皮肉にも宇宙論の発展により
設定が崩壊してしまったのです。
(その種の例としては、例えばジェイムズ・ブリッシュの『時の凱歌』などもあります・・・)

しかし、『タウ・ゼロ』にせよ、『時の凱歌』にせよ、そんな事で
全ての読者を失う訳でもないし、読む価値を無くす訳でもない。
小説家の「作品」は(田中芳樹的表現?(笑)を試みれば)、
古風なレンガの家のようなものと思います。
設定の一つ一つは小さなブロックに過ぎない。
それを積み、隙を埋めるべき補足的な台詞や資料で埋めていく事で、
「レンガ」から「壁」や「天井」という形が作り出される。
何よりも、家の中で暮らすキャラクターたちに生命力がなければ、
その家を訪れる者は誰も居ないでしょう。

時が経てば、風化がレンガを蝕み、次々と壊していくかも知れない。
しかし、家全体がそれですぐに駄目になる訳ではない。
美しく瀟洒な家を訪れて、一杯の紅茶を喫していこうとする者は、
家が完全に壊れ死に絶えてしまうまで、数は減ってもきっと現れるものです。

・・・「家」そのものに魅力がなければ、これはもう仕方がないのですが・・・。

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board4 - No.2655

Re:辺境概念問題

投稿者:倉本
2002年09月04日(水) 03時36分

> > >確かヤン・ウェンリーのエル・ファシル脱出大作戦のとき、同盟軍の船団を帝国軍が隕石群と間違えて取り逃がしたって話しのってなかったか。

エル・ファシルのあれは帝国軍のヒューマン・エラーです。
脱出を図る船団はレーダーに探知されないように何らかの妨害を行うはずという先入観が帝国軍にはありました。
それが妨害行動をとっていないから船団ではなく隕石群だろうという判断につながっただけです。
帝国軍がそう判断することを読んだヤンの作戦勝ちであって探知機の性能とは無関係です。
日本軍の真珠湾攻撃時にレーダーは日本軍の攻撃機を探知していたがB17が来るという情報を得ていたオペレーターがB17と判断して連絡をしなかったために日本軍の奇襲が成功したという話があります。
これをオペレーターのミスという人はいてもレーダーが役に立たないと言う人はいないでしょう。
エル・ファシルのあれは帝国軍が探知機の反応を隕石群と勘違いしたのであって探知機が隕石群と間違えたのではありません。
したがってあれを探知機の問題にするのは問題点のすり替えです。

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board4 - No.2656

もう一つの選択肢「ビュコックのレジスタンス」

投稿者:准提督
2002年09月04日(水) 03時52分

<あなたはどうも俺の言っていることをまったく誤解しているようだ。
俺が言っているのは「武装勢力による地方割拠」じゃない。「辺境星域および旧同盟本土も含めた広範囲なゲリラ戦」のことを言ってるんだよ。>

なるほど。了解しました。では2614の書きこみで「宇宙海賊とか反政府ゲリラ」の割拠を主張していることや、2619の書きこみで前段の「帝国にも同盟にも属さないアウトローの集団の割拠」と後段の「旧同盟軍によるゲリラ戦」を分けた上で併記していることは、見なかった事にしましょう。

<このような艦隊によるゲリラ戦っていうのは銀英伝5巻で実際にヤン・ウェンリーがやっているんだ。あんただって当然知ってるだろう。
1万隻以上の大艦隊があんな自由に動き回れるて、しかも帝国軍はそれすらも捕捉できなかったっていうんだったら、それ以下の数百隻規模の小艦隊ならなおさら言うまでもないと思わないか。>

宇宙の3分の2を占める帝国にも同盟にも属さない領域はさておき、「旧同盟領を舞台とした」ゲリラ戦の展開については、私も充分に検討に値すると考えます。「まったく余地ナシ」というつもりはありませんよ。

ただ、一晩考えた上で出てきた私の結論は
「実施の余地は多いにあり、実際同盟軍統合作戦本部でも検討されたであろう。ただし、その成功可能性は正面決戦(マル・アデッタのこと)と同じ位に低い。成功可能性がほぼ同じであったため、どちらを実施するかは宇宙艦隊司令長官たるビュコックの選択に任せられた。ビュコックは決戦を選択し、ゲリラ戦略は幻の作戦案として日の目を見なかった」
というものでした。

<俺の構想をまとめるとこうだ。
・数十隻から数百隻規模の小艦隊(旧同盟軍が主力)で、旧同盟諒や辺境星域を移動ながら各地にセクトを建設しつつ神出鬼没のゲリラ戦を行う。
・資金や物資、艦艇のメンテナンスなどの問題は支援者、特に旧同盟系の企業や地方都市の有力者などのバックアップを得られることによりある程度は解決する(例えば帝国系の輸送船だけを襲う見返りに同盟系の輸送会社から援助を受けるとかね)。それにそうしたかねや物資の流れを強圧的に取り締まろうとすれば当然市民の生活を圧迫し、帝国への不満は高まることになる。
・たとえ帝国郡の艦隊に発見されても、そのときはヤン艦隊のごとく逃げればよい。定刻軍にしたってすべての星域に大兵力を配備しているわけじゃないし、第一そんなことをすれば財政がパンクする。
・「辺境星域」を「帝国の支配が及んでいない声域」と仮定するならば全銀河系の3分の2に及ぶわけであり、旧同盟領とあわせて帝国よりもはるかに広大な領域を完全に「包囲」することなど不可能である。>

確かにこれならば、相当期間にわたって帝国軍を苦しめる事が出来ると思います。同盟軍が組織的に、既存の基地を用いて実行するのであれば、基地建設や人員調達、兵站などの問題はかなり解決されますから。
それに旧同盟領で活動するなら、諸々の支援者からの支援の受け取りも容易になるでしょう。辺境への脱出の場合ゲリラ側は旧同盟領における帝国軍の占領支配・管理の充実を指をくわえて遠くから見ているしかありませんでしたが、旧同盟領内でゲリラを行うのであればその占領政策そのものを妨害できますから。それに何といっても物理的距離が近い。
ただ、まずゲリラを行うにもあくまで一定の数の艦艇が必要です。それを間に合わせるためにはマル・アデッタでの決戦は回避して、その分の艦艇を各ゲリラ基地に分散配備しなければなりません。
そして最大の問題は、帝国軍を苦しめる事は出来るだろうけど、最終的な勝利(別に帝国軍の撃滅に限らず、政治的な妥協を引き出すことも含めて)には至らないであろう、ということです。何故なら、同盟軍に兵力補充がないことには変わりないからです。一撃離脱の襲撃を繰り返すにしても、全く損害を受けないというわけにはいかないでしょう。そして損害の補充は絶望的です。いかに旧同盟領各地の有志の支援を受けても、それはあくまで「占領軍の目を盗んで」の調達になるはずですから。帝国本土から正々堂々次から次へと送りこまれてくる帝国軍の補充の数量に、最終的にはかないません。
ちなみに、松村元陸将補の『名将達の戦争学』(文春新書)によれば、ゲリラ作戦には
1.ゲリラ部隊を受け入れる民衆がある
2.退却できる聖域がある(敵正規軍が手出しできない地域、という意味でしょう)
3.陸続きに大国が武器支援してくれる
4.最終的に近代軍に成長して決戦する
の四つの原則が必要であるとのことです。これはあくまで地上世界でのゲリラの原則なのでそのまま当てはめるわけにはいきませんが、今回の場合1.は充足していても2.は難しく(帝国軍も各ゲリラ拠点に手だしは出来るでしょう)、3.で言わんとするところ、即ち潤沢な補充は達成不可能、4.は見こみ立たず、ということになるでしょう。
従って最終的には同盟軍ゲリラ部隊は帝国軍の数に飲みこまれて姿を消す、という末路になると考えられます。んで、帝国軍もそれがわかっている以上、ちょっと苦しくても我慢して戦い続ける、妥協はしない、と。
まぁ、それを言うならマル・アデッタの正面決戦も「大和特攻」と同レヴェルで、敗北が目に見えていたという点ではゲリラ戦略とどっこいどっこいだと思います。
んで、どっちを採用するかでビュコック元帥が「決戦」と言ったからマル・アデッタになり、ゲリラは実施されなかった、と。ただマル・アデッタの直前にビューフォート准将のゲリラ部隊が黒色槍騎兵艦隊の補給隊を襲撃したという記述がありましたから、案外ゲリラ戦略の方にも未練があったのかもしれません。

さて、これなら原作の記述を合理的に説明できたと思いますが、いかがでしょう。

それからもう一つの問題、単一政体問題については、
<それと単一政体云々という話についてだけど、ごく普通に考えるんなら「銀河帝国」なんて言う専制体制に対抗する政体が同盟だけって言うのも変な話し出し、ゴールデンバウム王朝がそんなに腐敗した国家だったっていうんなら、それこそ第2、第3の「自由惑星同盟」があったっておかしくないじゃない。>
うーん、これは「ごもっとも」と言わざるを得ませんね。ただ、自由惑星同盟の存在が確認されて以降は、帝国の亡命志願者達も「新しく自分達の国を創るのは面倒だから今ある同盟に逃げよう」と考えた、と解釈できます。
そして、ここからは作品の演出上の問題になりますが、作者としては「腐敗した民主主義と理想的な権威主義のどっちがよいか」という命題を描きたい以上、国家は二つでこと足りるわけで。3つ目(フェザーンを含むと4つ目)の国家を出すと、かえって読者にとって解りにくくなるだけだ、と判断したのでしょう。
この点リアルでない、と言われれば「その通り」としか答えようがありませんが、その分主題もハッキリして面白くなっているんだからヨシ、というのが私の個人的な意見です。この点は本当に個人的な好き嫌いの問題ですね。

さて。ここまで議論してきて、銀英伝もそれなりによく練られた話であることは深草の少将さまもご理解頂けたのではないでしょうか。もちろん、私も銀英伝が無謬だと思っているわけではありません。ケチをつけろといわれれば100や200、文句は出てきますよ。何で近代資本主義経済の同盟が封建的経済の帝国に国力で負けているんだ、とかね。でもそれでも銀英伝は「腐敗した民主主義か、清潔な権威主義か?」という主題や、戦略・戦術概念の理論と運用、シヴィリアンコントロールとは?、など、多くの示唆に満ちています。他にこうした示唆を突きつけてくる作品を、ライトノヴェルやらアニメやらゲームやらにおいては他に知りません。
あまり突き放さず、もう一度銀英伝に向き合って見れば、また何か発見があると思いますよ。

親記事No.2595スレッドの返信投稿
board4 - No.2657

Re:単純に好みの違いでしょう。

投稿者:ガンダマー
2002年09月04日(水) 06時30分

>
> >
> > ちなみに銀英伝の比較の対象としてガンダムを持ってきたのは多少俺の軽はずみな面もあったけど、でもね、ガンダムなんてそれこそ矛盾だらけなんだけどいつ見ても色あせないのに比べて、銀英伝は年を追うごとに作品の戦略的・戦術的な矛盾とか登場人物の偽善者振りとかが鼻につくようになってくるんだよね。この違いは何なんだろう。
>
> 銀英伝なんてそれこそ矛盾だらけなんだけど色あせても楽しめるのに比べて、ガンダムはハナっから作品の戦略的・戦術的平凡さとかハードウェア過大評価とかが鼻についていたんだよね。
>
> ・・・ガンダムファンの皆様、失礼しました。といっても私もガンダムは嫌いではありません。あれだけの世界を構築する営みには敬意を持っています。
> しかし、私個人としては銀英伝の方をやはり上にします。あくまで個人の好みの問題です。
> どうも深草の少将さまの話方だと、一般的にガンダムの方が優れている、というようにもとれたので、敢えて反論させていただきました。

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board4 - No.2658

Re:もう一つの選択肢「ビュコックのレジスタンス」

投稿者:深草の少将
2002年09月04日(水) 08時07分

> <あなたはどうも俺の言っていることをまったく誤解しているようだ。
> 俺が言っているのは「武装勢力による地方割拠」じゃない。「辺境星域および旧同盟本土も含めた広範囲なゲリラ戦」のことを言ってるんだよ。>

> なるほど。了解しました。では2614の書きこみで「宇宙海賊とか反政府ゲリラ」の割拠を主張していることや、2619の書きこみで前段の「帝国にも同盟にも属さないアウトローの集団の割拠」と後段の「旧同盟軍によるゲリラ戦」を分けた上で併記していることは、見なかった事にしましょう。
>
> <このような艦隊によるゲリラ戦っていうのは銀英伝5巻で実際にヤン・ウェンリーがやっているんだ。あんただって当然知ってるだろう。
> 1万隻以上の大艦隊があんな自由に動き回れるて、しかも帝国軍はそれすらも捕捉できなかったっていうんだったら、それ以下の数百隻規模の小艦隊ならなおさら言うまでもないと思わないか。>

> 宇宙の3分の2を占める帝国にも同盟にも属さない領域はさておき、「旧同盟領を舞台とした」ゲリラ戦の展開については、私も充分に検討に値すると考えます。「まったく余地ナシ」というつもりはありませんよ。
>
> ただ、一晩考えた上で出てきた私の結論は
> 「実施の余地は多いにあり、実際同盟軍統合作戦本部でも検討されたであろう。ただし、その成功可能性は正面決戦(マル・アデッタのこと)と同じ位に低い。成功可能性がほぼ同じであったため、どちらを実施するかは宇宙艦隊司令長官たるビュコックの選択に任せられた。ビュコックは決戦を選択し、ゲリラ戦略は幻の作戦案として日の目を見なかった」
> というものでした。
>
> <俺の構想をまとめるとこうだ。
> ・数十隻から数百隻規模の小艦隊(旧同盟軍が主力)で、旧同盟諒や辺境星域を移動ながら各地にセクトを建設しつつ神出鬼没のゲリラ戦を行う。
> ・資金や物資、艦艇のメンテナンスなどの問題は支援者、特に旧同盟系の企業や地方都市の有力者などのバックアップを得られることによりある程度は解決する(例えば帝国系の輸送船だけを襲う見返りに同盟系の輸送会社から援助を受けるとかね)。それにそうしたかねや物資の流れを強圧的に取り締まろうとすれば当然市民の生活を圧迫し、帝国への不満は高まることになる。
> ・たとえ帝国郡の艦隊に発見されても、そのときはヤン艦隊のごとく逃げればよい。定刻軍にしたってすべての星域に大兵力を配備しているわけじゃないし、第一そんなことをすれば財政がパンクする。
> ・「辺境星域」を「帝国の支配が及んでいない声域」と仮定するならば全銀河系の3分の2に及ぶわけであり、旧同盟領とあわせて帝国よりもはるかに広大な領域を完全に「包囲」することなど不可能である。>

> 確かにこれならば、相当期間にわたって帝国軍を苦しめる事が出来ると思います。同盟軍が組織的に、既存の基地を用いて実行するのであれば、基地建設や人員調達、兵站などの問題はかなり解決されますから。
> それに旧同盟領で活動するなら、諸々の支援者からの支援の受け取りも容易になるでしょう。辺境への脱出の場合ゲリラ側は旧同盟領における帝国軍の占領支配・管理の充実を指をくわえて遠くから見ているしかありませんでしたが、旧同盟領内でゲリラを行うのであればその占領政策そのものを妨害できますから。それに何といっても物理的距離が近い。
> ただ、まずゲリラを行うにもあくまで一定の数の艦艇が必要です。それを間に合わせるためにはマル・アデッタでの決戦は回避して、その分の艦艇を各ゲリラ基地に分散配備しなければなりません。
> そして最大の問題は、帝国軍を苦しめる事は出来るだろうけど、最終的な勝利(別に帝国軍の撃滅に限らず、政治的な妥協を引き出すことも含めて)には至らないであろう、ということです。何故なら、同盟軍に兵力補充がないことには変わりないからです。一撃離脱の襲撃を繰り返すにしても、全く損害を受けないというわけにはいかないでしょう。そして損害の補充は絶望的です。いかに旧同盟領各地の有志の支援を受けても、それはあくまで「占領軍の目を盗んで」の調達になるはずですから。帝国本土から正々堂々次から次へと送りこまれてくる帝国軍の補充の数量に、最終的にはかないません。
> ちなみに、松村元陸将補の『名将達の戦争学』(文春新書)によれば、ゲリラ作戦には
> 1.ゲリラ部隊を受け入れる民衆がある
> 2.退却できる聖域がある(敵正規軍が手出しできない地域、という意味でしょう)
> 3.陸続きに大国が武器支援してくれる
> 4.最終的に近代軍に成長して決戦する
> の四つの原則が必要であるとのことです。これはあくまで地上世界でのゲリラの原則なのでそのまま当てはめるわけにはいきませんが、今回の場合1.は充足していても2.は難しく(帝国軍も各ゲリラ拠点に手だしは出来るでしょう)、3.で言わんとするところ、即ち潤沢な補充は達成不可能、4.は見こみ立たず、ということになるでしょう。
> 従って最終的には同盟軍ゲリラ部隊は帝国軍の数に飲みこまれて姿を消す、という末路になると考えられます。んで、帝国軍もそれがわかっている以上、ちょっと苦しくても我慢して戦い続ける、妥協はしない、と。
> まぁ、それを言うならマル・アデッタの正面決戦も「大和特攻」と同レヴェルで、敗北が目に見えていたという点ではゲリラ戦略とどっこいどっこいだと思います。
> んで、どっちを採用するかでビュコック元帥が「決戦」と言ったからマル・アデッタになり、ゲリラは実施されなかった、と。ただマル・アデッタの直前にビューフォート准将のゲリラ部隊が黒色槍騎兵艦隊の補給隊を襲撃したという記述がありましたから、案外ゲリラ戦略の方にも未練があったのかもしれません。
>
> さて、これなら原作の記述を合理的に説明できたと思いますが、いかがでしょう。
>
> それからもう一つの問題、単一政体問題については、
> <それと単一政体云々という話についてだけど、ごく普通に考えるんなら「銀河帝国」なんて言う専制体制に対抗する政体が同盟だけって言うのも変な話し出し、ゴールデンバウム王朝がそんなに腐敗した国家だったっていうんなら、それこそ第2、第3の「自由惑星同盟」があったっておかしくないじゃない。>
> うーん、これは「ごもっとも」と言わざるを得ませんね。ただ、自由惑星同盟の存在が確認されて以降は、帝国の亡命志願者達も「新しく自分達の国を創るのは面倒だから今ある同盟に逃げよう」と考えた、と解釈できます。
> そして、ここからは作品の演出上の問題になりますが、作者としては「腐敗した民主主義と理想的な権威主義のどっちがよいか」という命題を描きたい以上、国家は二つでこと足りるわけで。3つ目(フェザーンを含むと4つ目)の国家を出すと、かえって読者にとって解りにくくなるだけだ、と判断したのでしょう。
> この点リアルでない、と言われれば「その通り」としか答えようがありませんが、その分主題もハッキリして面白くなっているんだからヨシ、というのが私の個人的な意見です。この点は本当に個人的な好き嫌いの問題ですね。
>
> さて。ここまで議論してきて、銀英伝もそれなりによく練られた話であることは深草の少将さまもご理解頂けたのではないでしょうか。もちろん、私も銀英伝が無謬だと思っているわけではありません。ケチをつけろといわれれば100や200、文句は出てきますよ。何で近代資本主義経済の同盟が封建的経済の帝国に国力で負けているんだ、とかね。でもそれでも銀英伝は「腐敗した民主主義か、清潔な権威主義か?」という主題や、戦略・戦術概念の理論と運用、シヴィリアンコントロールとは?、など、多くの示唆に満ちています。他にこうした示唆を突きつけてくる作品を、ライトノヴェルやらアニメやらゲームやらにおいては他に知りません。
> あまり突き放さず、もう一度銀英伝に向き合って見れば、また何か発見があると思いますよ。

准提督殿、丁寧なレスありがとう。俺も何べんも言っているように最終的に帝国軍に勝てるとは思っていない。ただ辺境星域や旧同盟領を股にかけた広範なゲリラ戦を展開すれば数年かうまく行けば10年やそこらは粘れるかもしれないってことを言ってるんだ。
それにゲリラ戦の原則とやらについてだが、例えば大国の支援もなければ近代的な装備もなかったソマリアのアイディード将軍一派が米軍を撃退したように、必ずしも実際の戦史に当てはまるかどうかはわからないと俺は考える(もっとも帝国群が当時の米軍みたいに腑抜けだとは俺も思わないが)。

board4 - No.2659

森首相の今後について

投稿者:蜃気楼
2002年09月05日(木) 04時14分

 創竜伝12巻においてついに、登場された蜃気楼こと森首相でありますが、現時点では名前も決まっておらず、おまけにまだ一言も発言していません。

 今後の彼の運命はどうなるのか予想してみました。

 1 今後も続投。

 2 あっさりと小泉首相に交代。(首相が交代したと作中で描写されていないにもかかわらず、小泉に代わっている場合含む)

 3 小泉との合成型になる。

 4 創竜伝自体でない。

 5 その他

 しかし作者は自分が13巻を出すまで森政権が続くとでも思っていたのでしょうか?もしそうならいろんな意味で見通しが甘いと言わざるを得ません。

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