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投稿ログ189 (No.3358 - No.3368)

親記事No.3325スレッドの返信投稿
board4 - No.3358

Re:覚悟の上、ですか・・・

投稿者:ロード・レオン
2002年12月15日(日) 02時58分

> なるほど、少し分かりました。このサイトの目的と関連付けられているんですね。私は取り敢えずそれを横においておいて、一般論としての作者と読者の関係として申しております。「書くな」ということについてですね。

そりゃ、「田中芳樹を撃つ! 掲示版」ですからね。まあ、「一般論としての作者と読者の関係」にも共通する内容かも知れませんが。

> ところで「書かない方がいい」と言うのと「書くな」ということにどれだけの違いがあるのでしょう? 結局、言い方が失礼だ、ということですか。一読者が頭の中で浮かんだ言葉がどちらであろうとも、いかほどの違いがあるのかよく分かりませんが。

「書かない方がいい」と「書くな」の違いがお分かりにならないとのことですが、おっしゃる通り「頭の中で浮かんだ言葉」にとどまっているならばどちらでもイイのです。しかし、こういう場所であれ、その言葉を公表したのですから、語義に従って違いが生じるのは当然のことでしょう。なお、言うまでもないことですが、「書かない方がいい」は単なる意見の表明、「書くな」は意見の押し付け(禁止)となります(この2つが同じであるなら、違う言葉・表現の存在する意味がありません)。

> これはS.Kさん宛てのレスに書かれていたことですが、「書くな」ということがそのまま読者が偉いということにつながるというのもよく分かりません。偉いとか偉くないとか、関係ないことではないですか。
> 「書くな」と言うならば、「言うな」と言われることもありえるし、それはその中で処理すればいいことではないですか。

明確・客観的で妥当性のある理由があるのなら、「書くな」と言ってもかまわないこともあるでしょうが、そういう理由がない場合、普通一方的に「書くな」なんて言いますか? 明白な根拠もないのに、自分の意見を押し付ける表現をしてもかまわないと思っているのですから、それだけ自らの立場が強いと自認しているのだろう、ということで「偉い」と表現しました。
それに、「言うな」と言われることもあるから「書くな」と言ってもイイ、というのは変じゃありませんか?

> うーん、「書くなという権利を保持」するというのは抽象的な話で、実際に私が田中さんに物言う時、そういう言い方をする訳ではありません。だからロード・レオンさんのおっしゃることも満更分からないのでもないですよ。

そうであるならば、当然、別の言い方も出来るのでしょうから、(少なくとも第三者が見るような場では)最初からそうしておけばイイ、というのが僕の意見です。

> 「狭量な人だと見られる」というのは一般的な危険性を示しただけのことで、そう見られるから駄目だとは決して思いません。私は自分の性格を考えて短気なのは間違いないですが、なるべく寛容でありたいとは思っています。しかしある種のこと、ええ、安全地帯に下がって他人を揶揄するようなことについては寛容ではないですし、狭量ですね。ニュートラルな思考をしようともしない人に対しては狭量ですし、党派的立場から言論を組み立てる人に対しても狭量です。だから狭量であることが全然駄目だとは思いません。

でも、「狭量な人だと見られる」というのは、論議をするにあたっては不利というか、議論が成立しない恐れすらありますよ。ちなみに「狭量:一つの考えにとらわれ、異なる考えを受け入れられない・こと(さま)」です。

> よくよく考えてみて、一連の書き込みを私は読者というよりは、物を書く人間として言っているように感じます。書く方の心構えを言っているのかも知れないですね。

うーん。IKさんが、どのようなお仕事をしているかは関係ありません。ただ、このような掲示板に書く場合の心構え・前提(=客観性を尊重する、ということ)について言っている、というのはあるかも知れませんね。つまり、どんな内容であれ書くことは出来るが、客観性のない意見については批判されることもある、ということです。

> 独白と言いますか、これも何度も言っていますが、作者と読者の関係性の中で読者は作品について何を言おうが絶対的なフリーハンドを与えられていると思います。
> そしてそれを聞くかどうか、どう取捨選択するかの権利は作者に絶対的に与えられている。

私信でのやり取りならばおっしゃる通りでしょうが、ここは不特定多数の人の見れる掲示板です。第三者に与える印象も考慮した方がよくはありませんか?

> どうもロード・レオンさんは「書くな」という言葉を命令形と受け止めているようですね。作者はそれに従う必要があるのだと。
> 私はまったくそうは思いません。「すばらしい作品でした」というのも意見、「こんなのは資源の無駄遣いだ、もう書くな」というのも意見です。

「書くな」という言葉は、相手がそれに従う/従わないに関わらず、紛れもなく命令形でしょう?(少なくとも日本語では)。そして命令形というのは、自分の意見の表明としては最も強い表現です(言論に限れば、ですけど)。そのような強い表現を用いている以上、それなりの根拠が必要ではありませんか?というのが僕の基本的な考えです。

> 批評云々は本来関係ない話でしょう? 相手に伝わるかどうかも関係ないではないですか。ただの意見なんだから。
> その人が作品を読んでひとつの意見を持ったという事実を他人がどうこう言うこと自体がおかしいんではないか、と言いたいのです。

「ただの意見なんだから、相手に伝わるかどうかも関係ない」とおっしゃるところに、いささか甘えがあるように思えますね(自分の書いた文章についての責任という点で)。
「その人が作品を読んでひとつの意見を持ったという事実」についてだけならば他人がどうこう言うのはおかしいかも知れませんが、その意見を公表した以上、その意見に対してどうこう言われることは仕方ないでしょう?(もちろん、どうこう言う側も節度を守る必要がありますけど)。
また、どんな不当な罵詈雑言であろうと、意見の表明は自由ということも出来ますよ。しかし、第三者がその意見に対して自分の意見を述べることもできるのです。

> 私としては無理を承知で自説を突き通している訳ではありません。勝ち負けに拘っているつもりもないですね。
> これは書き手としての私の信念に関わる問題です。仮にこの問題でロード・レオンさんと合意に至らなくても、負けるのが嫌で譲らない訳ではないですよ。それだけは分かって欲しいですね。

僕としては「ケッッ、なーんもわかっとらん低脳めが」と思われかも知れないリスクを承知の上で自分の意見を変えないという点で、無理(それとも甘えかな?)があるように思うんですけどね(十分、別の表現も出来るのですから)。
なお、「勝ち負け」についてですが、自分の意見の客観的な妥当性、という点に関しては常に心がけたいと思っています。もちろん、場合によっては合意に至らないとしても、それは仕方のないことでしょう。

親記事No.3325スレッドの返信投稿
board4 - No.3359

Re:客観的には?

投稿者:ロード・レオン
2002年12月15日(日) 03時38分

> 「一つの表現方法自体の完全な否定」とは田中氏の言われる「発禁処分」ないしは「焚書」です。
> 寡聞にしてわたしは政治的強制だの「ちびくろサンボ」裁判だのといった面倒事に田中氏が巻き込まれているとは聞いておりません。
> ロードレオンさんは何か裏事情めいた事実でも御存知なのでしょうか?

いえ、言論の場において「こんな商品を作るな」という表現は、全否定だと認識しています。「発禁処分」ないしは「焚書」というのは、全否定が行動に及んでからの話ですよね。

>  ……確かにIKさんは貴方の評価を覚悟の上で発言しているだろうと思いますが、翻ってロードレオンさんはIKさんの意見に「主観のみに基づいた狭量な発言と決め付け公言する」事をどれほどの客観性で認識なさってますか?

よく分かんなかったんですが、「狭量な発言」というのはIKさんご自身がおっしゃったことなんですけど。

>  政治家が田中氏に対する時は「相手にしてない」とは見なしてもらえない訳ですね。
> 「国民の選良」とは実に楽ではない仕事です。

いや、実際は「相手にしてない」かも知れませんが、表面上は否定的意見を許容していると見なすしかない、ということです。これは、この掲示板と田中氏との関係と同じですよ。

> 気を取り直して、ロードレオンさんの異議は尊重されて然るべき物です。
> ただ上でも挙げましたが「表現方法の制限」なんてそんな簡単に出来る物ではなく、であればロードレオンさんは「偏狭な視点から狭量な誤解で発言している」と評価されるリスクをどの程度「客観的に」御承知ですか?

でも、このサイトは「表現方法の制限」を一つの目的としている訳ですよね(その実現性は別として)。なお、『「偏狭な視点から狭量な誤解で発言している」と評価されるリスク』というのは、どういう発言のことを言っているんでしょうか?

>  作家が「愚民どもめ、俺様が悠久なる中国四千年の歴史の崇高さと毛主席の偉大さを教育してやるのだ」とコッソリでもブチ上げるほどエラい「俺様」でない事だけは確かでしょうね。

田中氏が、どこかで「愚民どもめ、俺様が悠久なる中国四千年の歴史の崇高さと毛主席の偉大さを教育してやるのだ」なんて言ったんですか?

> いい加減クドくて申し訳ないんですが、それでロードレオンさんは娯楽小説である事をアリバイに不当評価とレッテル貼りを行う作家の主張を全面的に認めて、そうした執筆姿勢や主張を好まない・見たくないとする批判的主張を「狭量な言論弾圧」扱いする御自身の主張を「客観的」にどう見ておられるのですか。

僕は「不当評価とレッテル貼りを行う作家の主張を全面的に認め」るようなことはしてませんけど。執筆姿勢や主張内容についての妥当性のある批判については尊重したいと思っています。そして、僕がIKさんさんとの対話の中で繰り返し言っていることは、可能な限り客観性を尊重した方が良くはありませんか?ということです。批判的主張に客観的な根拠があるのであれば、尊重しますよ。

親記事No.3325スレッドの返信投稿
board4 - No.3360

Re:覚悟の上、ですか・・・

投稿者:IK
2002年12月15日(日) 09時11分

こんにちは、ロード・レオンさん。

> 僕としては「ケッッ、なーんもわかっとらん低脳めが」と思われかも知れないリスクを承知の上で自分の意見を変えないという点で、無理(それとも甘えかな?)があるように思うんですけどね(十分、別の表現も出来るのですから)。
> なお、「勝ち負け」についてですが、自分の意見の客観的な妥当性、という点に関しては常に心がけたいと思っています。もちろん、場合によっては合意に至らないとしても、それは仕方のないことでしょう。

さて…何と申せばよいでしょう。私は貴殿がすべて正しいと前提なしで思っている訳ではないので、貴殿の見方に沿って意見を変える必要は感じておりません。
上の貴殿の表現は実を申せば少々不快ではありますが、「意見」としては受容します。ただ、「無理(それとも甘えかな?)」のどこに客観性があるのか、とは思いますね。
どうも話が錯綜しているようですね。別の次元の話をごっちゃにされているようです。貴殿に言わせれば、それは私(IK)こそそうではないか、と言うでしょうが、結局、どちらに重点をおくのかということに尽きようかと思います。読者と批評者と。
作品について意見を表明するならば、その表明する人に対して言うならば、批評であった方がいいし、相手に通じた方がいいのは当然です。
「~した方がいい」と「~でなければならない」というのは違うと思うだけです。
作品に限らずこうした書き込みについても、そうした「つぶやき」に対して、客観的であれ、と反論して来たのは他ならぬこのIKです。過去ログをごらんいただければお分かりいただけると思いますが。
しかしそうしたつぶやきが言論の自由の範囲を越えて、他者の人権を著しく侵害しない限り、言論そのものは自由です。私が現在、貴殿に反論を受けているように、その行為の中で修正されればいいことではないですか。
IK個人としての行動基準はまた別のものですし、ここでそれを言ってもごく個人的なことですから仕方がないでしょう。原則の問題と私個人の行動基準をごっちゃにしないで下さい。

特に作品については、どう感じようが自由だ、というのはまあ、これは合意に達したと見ていいですね。それをそのまま表明するか、(それなりに)加工するかで意見が分かれていると考えますが、いいでしょうか?
貴殿はしきりに「議論の場」であるこの掲示板での発言とおっしゃっていますが、それについて言えば、貴殿のおっしゃるようなやり方の方が「好ましい」とは言えるでしょう。
私の前提はそれとは違っています。作者と読者の関係性において、とくどいほど言っておりますが、仮にその関係性を離れて、それをそのままこうした掲示板に書き込んだとしても、それ自体は自由ではありませんか。この辺りは管理人さんの運営方針とも関わってくる話ですが、ただ、それは当然、反論もされ、断罪されることもあり得ますよと言っているのです。

神学論争になるのでこれまで言わなかったのですが、何が客観かというのは難しい問題です。それは多数の合意し得る主観に過ぎないのではないかと思うこともあります。
そうした中で一方の「主観における客観」を持ち出して、発言に制限を加えるのは難しいのではないでしょうか。こういうのを多数決で決めるという考えにはどうにもなじめません。
その発言が「不当」だと思う人が個別に反論すべきだろう、と思います。貴殿が今、なさっているように。

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board4 - No.3361

Re:覚悟の上、ですか・・・

投稿者:ロード・レオン
2002年12月16日(月) 21時35分

IKさん、こんにちは。IKさんのこれまでの発言を読んで気になったのがダブルスタンダードとでも言うべき姿勢です。

たとえば、どんな客観性に乏しい主観だけに基づく意見であっても確かに「他者の人権を著しく侵害しない限り、言論そのものは自由」でしょう。ただそれは、皆さんが批判している田中氏の恣意的で根拠のはっきりしない(とされる)「社会評論」と似たようなものです。他人を批判するくらいであれば、その批判する当人にはより一層の自律性が求められるのではないでしょうか?
一読者であるから許されるとおっしゃるかも知れませんが、もしそうであるなら、それはフィクションを隠れ蓑にしている(ということで批判されている)田中氏とどれだけの違いがあるんでしょう? 他人を批判する割には、自分もその批判の対象と似たようなことをしている。そういう点で、僕はIKさんのお考えには矛盾があると思うし、ダブルスタンダードだとも感じるのです。
また、『作品に限らずこうした書き込みについても、そうした「つぶやき」に対して、客観的であれ、と反論して来たのは他ならぬこのIKです』ということであれば、何故その判断基準を自分自身のご発言には適用されないのでしょうか?
それに、「原則の問題と私個人の行動基準をごっちゃにしないで下さい」というIKさんの発言自体がダブルスタンダードを容認する告白のようにも思えますね。

>その発言が「不当」だと思う人が個別に反論すべきだろう、と思います。貴殿が今、なさっているように。

はい、おっしゃる通りで個別に反論させていただいております。ただ、どうやら議論する意味がなかったということを再確認するだけに終わりそうですね。どんな内容であれ(他者の人権を著しく侵害しない限り)発言することは自由であり、どんな妥当性のある内容の反論であっても聞き入れない自由もある、ということのようですから。

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board4 - No.3362

Re:横レス失礼します

投稿者:ケスラセラ
2002年12月17日(火) 00時43分

 もともと私の立てたスレッドがちょっとずれた方向ですごい議論になってしまい、それを静観するしかなくなってしまいました。ロードレオン様もIK様もしっかりとした自分の主張をなさっておられ、「ふんふん」と頷くことしきりです。私がでしゃばるのはどうかとは思いますが、どうも読んでいて感情的になりすぎているきらいがあり、よくわからなくなってきてしまったので申し訳ありませんが横レスをさせてください。

>>> はい、おっしゃる通りで個別に反論させていただいております。ただ、どうやら議論する意味がなかったということを再確認するだけに終わりそうですね。どんな内容であれ(他者の人権を著しく侵害しない限り)発言することは自由であり、どんな妥当性のある内容の反論であっても聞き入れない自由もある、ということのようですから。

 攻撃的ですねぇ(笑)。私は田中芳樹様の小説が好きです。漫画程度の小説と認識していますが、それなりにとても面白く呼んでいます。だからその作家に対して「書くな」という意見を見ると、「何であんたがそこまでいうんだ?」と少々不快にはなります。しかしこれはものの言い方であり、人それぞれの表現ということにはなりませんか?こういう場であれば、その表現方法に気をつけろということでしょうが、人による線引きはいろいろですからねぇ。だから私はできるだけ穏当な表現を心がけるべきだと思います。私の感覚からでは「書くな」という表現も良くないし、「あんたとの議論は結局意味が無い」という表現もどうかと思いますが。
 なんかとってもえらそうなことを書いてしまい申し訳ありません。

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board4 - No.3363

Re:覚悟の上、ですか・・・

投稿者:IK
2002年12月17日(火) 02時00分

> IKさん、こんにちは。IKさんのこれまでの発言を読んで気になったのがダブルスタンダードとでも言うべき姿勢です。
>
> たとえば、どんな客観性に乏しい主観だけに基づく意見であっても確かに「他者の人権を著しく侵害しない限り、言論そのものは自由」でしょう。ただそれは、皆さんが批判している田中氏の恣意的で根拠のはっきりしない(とされる)「社会評論」と似たようなものです。他人を批判するくらいであれば、その批判する当人にはより一層の自律性が求められるのではないでしょうか?
> 一読者であるから許されるとおっしゃるかも知れませんが、もしそうであるなら、それはフィクションを隠れ蓑にしている(ということで批判されている)田中氏とどれだけの違いがあるんでしょう? 他人を批判する割には、自分もその批判の対象と似たようなことをしている。そういう点で、僕はIKさんのお考えには矛盾があると思うし、ダブルスタンダードだとも感じるのです。
> また、『作品に限らずこうした書き込みについても、そうした「つぶやき」に対して、客観的であれ、と反論して来たのは他ならぬこのIKです』ということであれば、何故その判断基準を自分自身のご発言には適用されないのでしょうか?
> それに、「原則の問題と私個人の行動基準をごっちゃにしないで下さい」というIKさんの発言自体がダブルスタンダードを容認する告白のようにも思えますね。

「~と思う」のもまた主観ではないですか(苦笑)。つまるところ私の言っているのは、こういうことを指して言っているんですがねえ。もちろん貴殿は貴殿の中でご自分の意見は客観であると認識されているのでしょうが、そうは思わない人もあり得るのですね。私も自分の意見は自分なりに客観であると思っていますが、貴殿はそれを主観と認識されている訳ですよね。
例えば貴殿が「書くな」ということについて幾つかの説明を加えて客観的でないと主張されていますが(事実、私もそれには同意しますが)、その主張の根底も理屈化された主観であるのかも知れないですよ。
忘れないで下さい、カール・マルクスが自らの思想を「科学的社会主義」と呼んだことを。
そもそも何の前提もなく、自明の理として私たちが議論の根底においている基本的人権でさえ、別に物理的な法則という訳ではありません。せいぜいが「これはこういうものがあることにしておこう」という主観的な合意であるに過ぎません。もしそれが絶対不可侵の「法則」であるならば人類史上、人権を侵害された人などただひとりもいなかったでしょう。
私の言っていることは、主観を断罪する客観というのは経験則に基づいた主観であるのだから、それを限界がある中で客観化するべきだと思うが、主観であることをもってしてその意見そのものを封殺するのは異論を封じることにつながるということです。ええ、表明されないことにはその意見は存在しないことも同じことですから。
これはダブルスタンダードだとは思えません。
私個人の意見と見解を異にする人の発言権を擁護することのどこがダブルスタンダードでしょうか。もちろん、意見が違うのですから、それが表明されれば私は反論します。実際にしてまいりました。それが時に面倒でもありました。ただ、今私が述べているような見解を保持する以上、避けがたいことですね。
田中芳樹さんの著作の一部に私は痛烈に反発していますし、そういうのは止めてもらいたいと思っているのも事実です。しかし彼の執筆権そのものは擁護します。
「書くな」と言ったところで何の強制力もないですね。その限りにおいて私はこれは実質的に命令ではないし、ただの意見に過ぎないと考えています。ゆえにそう発言する権利そのものは擁護するのです。

> はい、おっしゃる通りで個別に反論させていただいております。ただ、どうやら議論する意味がなかったということを再確認するだけに終わりそうですね。どんな内容であれ(他者の人権を著しく侵害しない限り)発言することは自由であり、どんな妥当性のある内容の反論であっても聞き入れない自由もある、ということのようですから。

妥当性のあるという判断も主観ではないですか、と言っているのですが、そうですね、これ以上続けても堂々巡りになるだけですからご異存がなければこれで終了としましょう。
少々、疲れましたし(笑)

親記事No.3325スレッドの返信投稿
board4 - No.3364

Re3361:「主観的観察」に基づいた横レス

投稿者:冒険風ライダー
2002年12月17日(火) 03時29分

 横からすいませんが、ロード・レオンさんに少し質問があります。

<たとえば、どんな客観性に乏しい主観だけに基づく意見であっても確かに「他者の人権を著しく侵害しない限り、言論そのものは自由」でしょう。ただそれは、皆さんが批判している田中氏の恣意的で根拠のはっきりしない(とされる)「社会評論」と似たようなものです。他人を批判するくらいであれば、その批判する当人にはより一層の自律性が求められるのではないでしょうか?>

 と仰られるのであれば、あなたご自身がこのスレッドで一番最初に投稿したNo.3335で主張されていた、

<ちなみに創竜伝の政治・社会批評の存在自体が小説としての面白さを損なっている、というご意見には一理あると思いますが、それはあくまでも個々人が判断することであり、客観的に正否・善悪を決めることは不可能だと思います(もちろん個人の意見として主張する分にはかまわないのですが)。そして、作者自身が面白さを犠牲にする危険を犯してでもそれが必要だと思っているのであれば、あくまでも表現方法は作者の裁量の内にあり(明らかに違法な場合を除く)、第三者が『小説中に「個人的な趣味」にすぎない評論を挿入する悪癖を止めるべき』というのは、さすがに言い過ぎでしょうね(「やめた方がいい」ならまだしも、ですが)。>

 ↑についてはどのように考えておられるのでしょうか?
 「他人を批判するくらいであれば、その批判する当人にはより一層の自律性が求められる」というのであれば、これと同じ主張をまず創竜伝と田中芳樹に対してこそ適用するべきなのではないのでしょうか? アレに書かれているノンフィクションの社会評論に「より一層の自律性」など存在しないことや、主張内容そのものが間違いだらけであることは、これまでに何度もタナウツで議論されてきたことであり、あなたもそれに関しては全面的な賛同とまではいかなくとも否定はしていませんでしたよね?
 そうであるのならば、田中芳樹が自らのフィクション小説中でノンフィクションの評論を展開することを、
「面白さを犠牲にする危険を犯してでもそれが必要だと思っているのであれば、あくまでも表現方法は作者の裁量の内にあり(明らかに違法な場合を除く)」
として「主観でのみ意見を述べること」を「免罪」しておきながら、一方で読者側が「作家や他の読者に不快感を抱かせる危険を犯してでも批判が必要だ」と「主観的に」考えた上で展開している「自分の裁量の内にある表現方法(明らかに違法な場合を除く)」については、
「第三者が『小説中に「個人的な趣味」にすぎない評論を挿入する悪癖を止めるべき』というのは、さすがに言い過ぎでしょうね(「やめた方がいい」ならまだしも、ですが)。」
と述べ、さらにはNo.3349のように、

<果たして「こんな商品を作るな」という言葉は「批評」の範疇に入るんでしょうか?(それこそ完全否定ですよね)。IKさんのご意見を読む限り、意見は主観のみで十分であり、客観性については全く考慮する必要はない、というように読めます。しかし、客観性を全く顧みることのない意見が「批評」の名に値するのでしょうか? それこそ単なる自己満足の意見に過ぎないのではありませんか?>

 ↑といったような否定的な意見を「読者側に対してのみ」開陳するのは矛盾しているのではないでしょうか? あなたの言うように、作家である田中芳樹側に「面白さを犠牲にする危険を犯してでもそれが必要だと思っているのであれば、あくまでも表現方法は作者の裁量の内にあり(明らかに違法な場合を除く)」という「主観でのみ発言する」言論の自由があるのであれば、読者側にもまた「作家や他の読者に不快感を抱かせる危険を犯してでも批判が必要だ思っているのであれば、あくまでも表現方法は自分の裁量の内にあり(明らかに違法な場合を除く)」という「主観でのみ発言する」言論の自由「自体」は当然認められて然るべきなのではないのですか? 田中芳樹にさえ認められる「言論の自由」が、読者側には全く認められないなどという「作家側にのみ都合の良いエゴイズム」など容認できるはずがないでしょう。
 ロード・レオンさんの一連の投稿を読んでいくと、「読者はいついかなる時でも客観的な意見を主張しなければならないが、作家側は自らの主観で必要と判断しさえすれば、法に触れない限りどんな支離滅裂なストーリーや社会評論を展開してもかまわない」という考え方を持っているようにしか思えないのです。実際、私もそのように解釈しましたし、S.Kさんもまた、あなたの主張にこういう矛盾が存在すると考えたからこそ、No.3357で、

<いい加減クドくて申し訳ないんですが、それでロードレオンさんは娯楽小説である事をアリバイに不当評価とレッテル貼りを行う作家の主張を全面的に認めて、そうした執筆姿勢や主張を好まない・見たくないとする批判的主張を「狭量な言論弾圧」扱いする御自身の主張を「客観的」にどう見ておられるのですか。>

 ↑と質問されたのだと思います。それに対してロード・レオンさんはNo.3359で、

<僕は「不当評価とレッテル貼りを行う作家の主張を全面的に認め」るようなことはしてませんけど。執筆姿勢や主張内容についての妥当性のある批判については尊重したいと思っています。そして、僕がIKさんさんとの対話の中で繰り返し言っていることは、可能な限り客観性を尊重した方が良くはありませんか?ということです。批判的主張に客観的な根拠があるのであれば、尊重しますよ。>

 ↑と返答されておられますが、前述のように読者側に対してのみ「常に客観的な意見を表明し続けなければならない」という態度でいる限り、ロード・レオンさんが「主観的に」どのように考えていようと、周囲からは「不当評価とレッテル貼りを行う作家の主張を全面的に認めているも同然だ」と解釈されても文句は言えないでしょう。そしてIKさんもまた、その辺りの矛盾を特に強調してこられたのではないでしょうか。
 そしてその上でIKさんは、あなたの意見に対して「読者側もまた『主観的に作家に対して意見を述べること【自体】』は『言論の自由の範囲内』にある」(これがIKさんのいう「原則の問題」でしょう)とした上で、作家側・読者側共に「自分の発言には責任を取らなければならないし、意見の開陳によって自分が他者から反論されたり、場合によっては断罪されたりすることもまた当然である」と述べていたわけです。従って、

<一読者であるから許されるとおっしゃるかも知れませんが、もしそうであるなら、それはフィクションを隠れ蓑にしている(ということで批判されている)田中氏とどれだけの違いがあるんでしょう? 他人を批判する割には、自分もその批判の対象と似たようなことをしている。そういう点で、僕はIKさんのお考えには矛盾があると思うし、ダブルスタンダードだとも感じるのです。>

 ↑というIKさんに対する批判も全く見当ハズレなものでしょう。最初に「面白さを犠牲にする危険を犯してでもそれが必要だと(作家が主観的に)思っているのであれば、あくまでも表現方法は作者の裁量の内にあり(明らかに違法な場合を除く)」と作家側のみを一方的に「免罪」するダブルスタンダード的な発言を行ったのはロード・レオンさんの方であって、IKさんはそれに対して今まで反論していたわけなのですから。
 ロード・レオンさんのIKさんに対する反論は、No.3335の投稿におけるテーマから離れて、いつのまにやら「当サイトにおける批判の客観性云々」へとスライドしてしまっているようなのですが、今までの投稿内容から推察するに、それに関してはIKさんも特に異論はないように思われますので、これ以上議論を続けるのであれば、ここはひとつ原点に立ち返り、No.3335から始まる一連の主張の整合性を考慮し直した上で発言していくべきではないでしょうか。

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board4 - No.3365

客観的な意見ねぇ

投稿者:石井由助
2002年12月17日(火) 15時55分

どうも「違法でなければ何やっても良い」というちっちゃい、こぢんまりした議論をなされているようですが…

私としては、芸として面白ければ、どれだけ違法だろうと人権侵害だろうとOKだと思いますけれども(それこそ「横紙破りだったらよかったのに」と昔から言ってますし)所詮人権や法など、人間が秩序を維持するために定めた決まり事の一つに過ぎないのですからね。こんな物は真理でもなんでもないのですよね。
ならば、「芸」の為に必要と思えば、違法や人権侵害の重さを背負って、精一杯「芸」をすればよろしい。法や人権などと言うモノサシで人間のすべてを測れるわけがありませんから、たとえそのモノサシに反しても、それは別のモノサシで価値があります。

その「芸」も「覚悟」も「責任」もなく愚痴の域を出ない「批判」を垂れ流し、自分では「発禁」の可能性すらある「芸」のつもりを持っているプロ意識が、批判される本質だと思いますけれど。
(とうぜん、自分が批判している対象をを別のモノサシで評価する人がいる事実を認めるのにはやぶさかではないですよ。その論理を肯うかどうかは別ですが)

管理人として言えば、このサイトが「公正」を心がけているのは、それが強力な武器になることがわかっているからであって、それが正義や真理であるからではありません。ちなみに何度か言っていますが、本当に全否定したければこんなサイトを作ったりはしません。それだったら田中氏を刺しに行きますんで。
別にどんなことを書こうと言おうと勝手だけど、もしそれが間違っていると思ったりくだらんと思ったり、小説に邪魔だと思ったら批判するぜ、忠告するぜ、というのが私の方針ですね。
それに対する批判は当然あるでしょうから、それは甘んじて受け、その上でその妥当性を議論するべきだと思います。

board4 - No.3366

こちらの管理人様は頭の良い方ですね

投稿者:七海
2002年12月18日(水) 11時33分

 こちらの管理人様はすごく頭の良い方ですね!感心してしまいました。私が創竜伝を読んで疑問に思っていたことが管理人様の言説で氷解しました。これからも応援しています。

親記事No.3325スレッドの返信投稿
board4 - No.3367

Re:覚悟の上、ですか・・・

投稿者:ロード・レオン
2002年12月18日(水) 12時25分

IKさん、僕も完全な客観が存在し得ないことは承知してますよ。

> 私も自分の意見は自分なりに客観であると思っていますが、貴殿はそれを主観と認識されている訳ですよね。
> 例えば貴殿が「書くな」ということについて幾つかの説明を加えて客観的でないと主張されていますが(事実、私もそれには同意しますが)、その主張の根底も理屈化された主観であるのかも知れないですよ。

「自分の意見は自分なりに客観であると思っています」「客観的でないと主張されていますが(事実、私もそれには同意しますが)」??? IKさんは、ご自分の意見を客観的だと思っているんですか? それとも客観的ではないと思っているんですか?

> 私の言っていることは、主観を断罪する客観というのは経験則に基づいた主観であるのだから、それを限界がある中で客観化するべきだと思うが、主観であることをもってしてその意見そのものを封殺するのは異論を封じることにつながるということです。

僕の言いたいのは、他人を批判する以上、批判しているのと同じようなことはしない方がイイのではありませんか?ということです。同様の行為について、自分の行為は容認するが、他人の行為は批判する。僕は、それをダブルスタンダードと言っています。

> 田中芳樹さんの著作の一部に私は痛烈に反発していますし、そういうのは止めてもらいたいと思っているのも事実です。しかし彼の執筆権そのものは擁護します。
> 「書くな」と言ったところで何の強制力もないですね。その限りにおいて私はこれは実質的に命令ではないし、ただの意見に過ぎないと考えています。ゆえにそう発言する権利そのものは擁護するのです。

「書くな」と言っていながら、「彼の執筆権そのものは擁護します」ですか? 「書くな」という言葉が、執筆権の否定を表明する表現であることが分からないのでしょうか? たとえ強制力がないとしても、IKさんは自分の意見として、紛れもなく田中氏の執筆権を否定しているのです。

> 妥当性のあるという判断も主観ではないですか、と言っているのですが、そうですね、これ以上続けても堂々巡りになるだけですからご異存がなければこれで終了としましょう。

主観であるとしても、僕は自分の意見については、その根拠を可能な限り説明しており、客観性について配慮しているつもりです(反論・質問があればえんりょなくどうぞ)。そして、IKさんが「書くな」という意見の妥当性をキチンと説明できれば、僕が反論する余地もないんですけどね。

> 少々、疲れましたし(笑)

書き込みの内容がいささか混乱しているところを見るとホントにお疲れのようですね。どうもお疲れ様でした。

親記事No.3325スレッドの返信投稿
board4 - No.3368

Re:「主観的観察」に基づいた横レス

投稿者:ロード・レオン
2002年12月18日(水) 13時01分

冒険風ライダーさん、こんにちは。

> 「他人を批判するくらいであれば、その批判する当人にはより一層の自律性が求められる」というのであれば、これと同じ主張をまず創竜伝と田中芳樹に対してこそ適用するべきなのではないのでしょうか? アレに書かれているノンフィクションの社会評論に「より一層の自律性」など存在しないことや、主張内容そのものが間違いだらけであることは、これまでに何度もタナウツで議論されてきたことであり、あなたもそれに関しては全面的な賛同とまではいかなくとも否定はしていませんでしたよね?

僕の主張は、他人を批判するような意見を表明する場合には客観性を尊重すべきである、ということと、批判する側が批判される側と同じようなことをしているのはおかしい、ということです。
まず、創竜伝はあくまでもフィクションであり、問題の「評論」の部分は、必ずしも田中氏の意見そのものとは言い切れません。それに対してIKさんの発言は紛れもなく自分の意見の主張ですよね。それともフィクションだったのでしょうか?
また、もし田中氏が「フィクション小説中でノンフィクション(風)の評論(のように見えるもの)を展開してはいけない」というようなことを主張しているのであれば、僕も田中氏の表現方法自体を批判するにやぶさかではありません。しかし、そうでない限り、表現方法に限って言えば作者の自由とするしかないと思っています(間違った内容などについて批判するのは当然のことですけど)。

> ロード・レオンさんの一連の投稿を読んでいくと、「読者はいついかなる時でも客観的な意見を主張しなければならないが、作家側は自らの主観で必要と判断しさえすれば、法に触れない限りどんな支離滅裂なストーリーや社会評論を展開してもかまわない」という考え方を持っているようにしか思えないのです。

意見の主張(特に他人を批判するようなもの)であるなら(どんな立場の人であっても)客観性を尊重すべしだし、フィクションであるなら表現方法に関しての制約は存在しない、と考えています。ただし内容についてであれば、出来るだけ破綻のないものを目指すのは当然のことです。

> 前述のように読者側に対してのみ「常に客観的な意見を表明し続けなければならない」という態度でいる限り、ロード・レオンさんが「主観的に」どのように考えていようと、周囲からは「不当評価とレッテル貼りを行う作家の主張を全面的に認めているも同然だ」と解釈されても文句は言えないでしょう。そしてIKさんもまた、その辺りの矛盾を特に強調してこられたのではないでしょうか。

> 作家側のみを一方的に「免罪」するダブルスタンダード的な発言を行ったのはロード・レオンさんの方であって、IKさんはそれに対して今まで反論していたわけなのですから。

冒険風ライダーさんは(そして、もしかしたらIKさんも?)、フィクションと意見の主張とを混同しているのではありませんか?

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