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投稿ログ236 (No.3859 - No.3873)

board4 - No.3859

山本弘のコメント「読者が悪い?」

投稿者:でやっ!
2003年03月14日(金) 02時44分

僕は「銀英伝評価」の「アンチ田中」です。このサイト大好きで以前からカキコしたいとは思っていたのですが、もともとわたしゃアホなので手が出せず...ふう(^^;
さっき友達からメール来て、「山本弘のSF秘密基地」で掲示板に書き込んだところ本人からこんなレスもらったぞな、とURLが送られてきました。貼りたくないので、山本弘のレスをここに要約してみますです。直接見たい人は検索してくらはい。
「僕は田中氏の科学的知識の欠落は擁護しない。しかし『世界』をつくったSFとして銀英伝は評価すべきだと思う。また、作家は嘘をつくのが商売なので、例えば創竜伝を読んで『田中はこんな馬鹿本気で信じているのか』と鵜呑みにするのはいかがなものか(こっからオレの解釈:→鵜呑みにする読者が悪い)」
...これってみなさんどう思いますか?あの、あの、おれが山本の発言ねじ曲げたと思われるのやだから、なるべく元ネタみてちょうだいね。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3862

Re:うーん

投稿者:Ken
2003年03月14日(金) 13時38分

IKさん、

銀英伝の記述は科学的な整合性をもっておらず、一部分の記述から導きうる結論でも他の部分での再現性がない、ということですね。これを移動要塞に適用していうなら、

雌伏篇(旧第三巻)では、可能と結論するのが自然。・・・実際に使用されているのだから
他の部分では、不可能と結論するのが自然。・・・実際に使用されていないのだから

ということになるのでしょうか。田中氏は(おそらく無意識のうちに)作品世界の背景を変えてしまったのでしょう。

>譲れる人が譲る

という言葉を、具体的にどのような意味で言われたのか分からないのですが、上のように考えるのが、最もストレートな作品の解釈ではないでしょうか?

文学博士である田中氏の作品に科学的整合性を求めるのは無理、という話は分かりました。

ガイエスブルグ移動要塞も科学やSFとは異なる意義をもって作品に登場したわけですね。その意義とは、誰も気付かなかったエンジンを狙い撃つ戦法を思いついた「魔術師ヤン」の名声をさらに高めること、そのヤンを査問会で精神的リンチにかけたトリューニヒト一派の愚かさを強調するこにあったと思われます。とくに、要塞に要塞をぶつければよいというラインハルトと、その戦法を破ったヤンを対比させ、ヤンがラインハルトを凌駕する戦術家であることを、バーミリオンよりずっと前に、示唆することを意図したのかもしれません。

とうことは、ヤンがガイエスブルグを破壊した時点で、「移動要塞」はその役割を終えて退場したということでしょう。そしてその時点で「銀英伝世界の物理法則」が変わり、それまで可能だった移動要塞が、不可能になってしまったというわけですね。

いくら「文学作品」とはいえ、すこしご都合主義が過ぎると私は思いますが、それも所詮は主観の問題であり、私とは異なる視点に立てば、移動要塞はヤン・ウェンリーが名将であることを証明するというミッションを立派に終えて退場したのだから、問題はないということができるのでしょう。

それにしても、田中氏は、自己の作品に科学的整合性がない(気にもしていない?)くせに、やたらと「科学」を題材にして遊んでいるように思います。

例えば、銀英伝の戦闘艦は「エネルギー中和磁場」なるものを有するとのことですが、エネルギーを「中和」するだの、それを「磁場」が行うだの、まともな説明が不可能です。そのこと自体を突っ込めば「空想科学読本」になりますが、それよりも、なぜもっと抽象的に「防御シールド」とでも言わないのでしょうか?戦艦を守っているのが「エネルギー中和磁場」ではなく「防御シールド」でも、銀英伝の話を進める上で、不都合はないはずなのに。

エネルギー中和磁場よりはましですが、ガイエスブルグが放つ「硬X線ビーム砲」なども似たような例です。現実世界のX線にはたしかに透過力の強い「硬い」ものと、それが弱い「柔かい」ものがありますが、そこまで具体的に書いて何の意味があるのでしょうか?正体不明だが「とにかく威力のすごいガイエスハーケン」とでもいっておけばよかったと思います。そのことで銀英伝の本質どころか細部すらも、何の影響を受けるわけでもないでしょう。

対象読者がまったくの子供なら、「光線」ではなく「スペシウム光線」とか、「変身装置」ではなく「空中元素固定装置」とか、なんとなく科学的に聞こえる言葉で喜ばせるのもよいでしょうが。

田中氏は銀英伝の本論とは関係のないところで「遊びすぎた」のかもしれません。

board4 - No.3863

削除のお知らせ

投稿者:本ページ管理人
2003年03月14日(金) 18時08分

3854,3860,3861の書き込みはこの掲示板の趣旨と関係ないため(宣伝など)削除しました。

親記事No.3625スレッドの返信投稿
board4 - No.3864

Re:無茶言っちゃいけません

投稿者:不沈戦艦
2003年03月15日(土) 03時07分

> RAMです。
>
> > > 無く物別れ、お開きです。
> >
> > そんなこと言わずに。
> >
> 困りましたね。No.3841の投稿はお開きもしくは議論の前提を整理する事の提案
> こそが本命でした。ROMさんの投稿の後に今までの議論を引き続いてレスしてい
> たのが不沈戦艦さんだったので偶然レスしただけであってこの事項に特別執着し
> ているわけではありません。
>
> 私はこのまま議論を続けていても労多くして実り少ないのではないかと思って
> います。パンツァーさんとは今まで比較的醜い衝突はありませんでしたが、
> 基本的に私の議論の前提はKenさんや古典SFファンさん寄りにあります。
>
> 直接記述>計算より求まる数値>間接記述
>
> 以上のように記述の重みを置いています。
> また、しきりにKenさんへ「外部からの設定持ち込み」に対する立証責任を議論
> されておりますが、これについても私は基本的には銀英伝は現在の地球の遠い未来
> という位置付け的に見ていますので、特別な記述がない限り全て現在の物理法則
> が通用すると考えていました。これについても意識が合わないと思います。
>
> 記述がない部分の扱いについても書いていない物は無い物にするのか、裏設定を
> 入れて良いのか、どう扱ったものか良くわかりません。
>
>
> 更に作者の意識問題についてはNo.3840の不沈戦艦さんの下記のような記述など
> 私にとってはナンセンスでしかありません。
>
> > ところで、その根拠は何です?はっきり言いますけど、「イオン・ファゼカス号の
> > 巨大さ」というのは、銀英伝を書いた本人である、田中芳樹すら認識していない「作
> > 中事実」です。作者すら「分かっていない」ことを、登場人物たちが「分かってい
> > る」と言い張るのは、あまりに矛盾していませんかね。
>
> このような事を言うのでしたら私としたら作者は無限補給なんて認識していない
> のだから登場人物が分かるはずがない。移動要塞の議論をする事自体が無粋な事
> として終わってしまう気がします。しかし実際はそうではありません。
>
> もっと限定的な事項での議論でしたら議論を行いながら前提部分の摺り合わせも
> 出来るかもしれませんが、移動要塞の議論においては関連する事項が多岐に渡り
> まとまりが付きません。今までの議論から何一つまともな結論に至っていない事
> が一つの証明ではないでしょうか?
>
> ですので、移動要塞の議論について私は撤退、または議論の前提の整理が出来たら
> 参加と言う事にさせて頂きます。
>

「無限補給」については、田中芳樹は自分で意識していて、作品中でそれを根拠とした発言を、キャラクターに行わせているとしか思えませんが。それに対する根拠は、冒険風ライダー氏が何度も説明しているでしょうに。

 こういうことを書き込むから、「反対の為の反対」と評されるのですよ。

 それとこれは私が思ったことですけど、「無限補給」の出所は、先ず間違いなく「宇宙戦艦ヤマト」でしょうね。「波動エンジンによる航続距離は無限」「ミサイルの類は、艦内工場でいくらでも生産できる」という設定になってましたから。

 それとですね、私が言ってること分かってます?「移動要塞否定派の主張が事実だとすると、登場人物が要塞対要塞の戦いにおいて、イオン・ファゼカス号に全く触れないのはあまりに変だ。そんな無理な解釈を行ってまで、イオン・ファゼカス号がワープできなかったのだという結論に持ち込み、無理に無理を重ねて移動要塞論を何が何でも否定しようとするのは、もう止めるべきだろう」ということです。何しろ、数日レスがない程度で、「『新技術』云々に誰も反論がないのだから、議論は否定派が勝ったのだ」などと言い出す人まで出てくるくらいですからね。そんなしょうもない発言をしてどうするんでしょうか。

 この件については再度詳細に説明しますが、「移動要塞論否定派」の主張は、

「イオン・ファゼカス号はワープできなかった。だから、シャフトもムライも『新技術』と言ったのであって、そうでなければこの二人の発言に整合性がなくなる。すなわち、要塞のような大質量物体のワープ技術は、ガイエスブルグ要塞の移動要塞化によって開発されたものなので、後でヤンがイゼルローンの移動要塞化改造を命令すれば、簡単に実現できるようなものではない」

 ということですよね。ですが、この主張が「作中事実」だと仮定すると、

「銀英伝の登場人物たちのほぼ全員が、イオン・ファゼカス号はイゼルローン要塞に匹敵するような巨大質量物体であるのにワープできなかったが、ガイエスブルグ移動要塞はワープできるので、この両者はこの点において決定的に異なっていると正確に認識している」

 ということになります。そこまで強烈にイオン・ファゼカス号のことを「詳しく知っている」のに、何でただの一人も「要塞対要塞」の戦いにおいて、イオン・ファゼカス号の「イ」の字も、話題に出さないんでしょうか。「巨大な質量を有する『宇宙船』」という範疇では、同じなのにもかかわらず。「イオン・ファゼカス号のことをよく知っていたから新技術と言っている」という主張は、この点が決定的に矛盾します。異常なんですよ、「イオン・ファゼカス号のことをよく知っていた」のに、「大質量物体の宇宙船」の実例を目の前で見せつけられているにもかかわらず、イオン・ファゼカス号のことを全く誰も話にも出さないのは。軽口の類でも、出てこないのは不自然です。「新技術」の前に、「イオン・ファゼカス号とは違って」という修飾を、誰かが口にしていないとおかしいんです。「否定派」の主張が「作中事実」だとするのならば。

 そんな無理がある解釈よりは、「誰も、イオン・ファゼカス号のことなど考えもしなかったから、何も言っていないのだ。長征一万光年は知識としてはあっても、それに使われたイオン・ファゼカス号の実際の大きさなど、真面目に考えたことはなかったから、そんなことは誰も気にしていないのだ」という方が、「作中事実」としては、整合性があります。「イオン・ファゼカス号のことなど考えもしなかった」のだったら、「新技術」と口走ったところで、おかしなところは何もありますまい。すなわち、「新技術」とシャフトとムライが言ったということを、「移動要塞論の否定」の証拠として取り上げるには、主張が矛盾を来しているので、成立しないということです。

「シャフトもムライも軍人だし、シャフトに至っては技術畑の人間だ。過去の例を知らないのはおかしい」

 と言い張ったところで、これもあまり意味はありませんね。実際、二人とも「イ」の字も出していないんですから、そのような過去の例は完璧に忘れ去っている、と見るしかありません。かわぐちかいじの「ジパング」の柳じゃあるまいし、「スペックオタクの戦史マニアの軍人」なんざ、滅多なことでは居やしないというのが現実だということくらい、理解して下さい。それで、シャフトやムライは、「柳もどき」ではありませんよね?銀英伝を読む限りでは。ヤンは歴史には詳しいという設定ですが、「文人系歴史家志向」であって、「スペックオタクの戦史マニア」からは相当離れていますから、更にそんなことには関心がないでしょうね。

 銀英伝の登場人物たちが、揃いも揃って「ジパングの柳」のような特殊な趣味の持ち主だという結論では、あまりに無理がありすぎますよ。あるいは、他の表現を取るならば、

「空想科学読本が出版される遙か以前に、ゴジラの体重について真剣に考察する人間」

 なんてのが異常の類だというくらい、理解すべきでしょう。「ゴジラの体重は二万トンだ」と言われたら、普通の人間は「ああそうか」と受け止めておしまいですよ。それが、いかにとんでもない重量なのか、考えてみようとかは思わんものなのです。

「建国神話」としての「長征一万光年」の物語には「イオン・ファゼカス号の物理的サイズと質量」などという「空想科学読本的ツッコミ」などは、全く必要ではないのですよ。もちろん、そんなことは、登場人物の誰もが、知りはしないことです。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3865

Re:うーん

投稿者:IK
2003年03月15日(土) 04時01分

> IKさん、
>
> 銀英伝の記述は科学的な整合性をもっておらず、一部分の記述から導きうる結論でも他の部分での再現性がない、ということですね。これを移動要塞に適用していうなら、
>
> 雌伏篇(旧第三巻)では、可能と結論するのが自然。・・・実際に使用されているのだから
> 他の部分では、不可能と結論するのが自然。・・・実際に使用されていないのだから
>
> ということになるのでしょうか。田中氏は(おそらく無意識のうちに)作品世界の背景を変えてしまったのでしょう。

おそらくそこまでは考えていなかったのだろうと思います。これはあくまで推測ですが。そもそも銀河英雄伝説は全体の構想がきっちりとあらかじめ決められていたのではなく、書き進めていくうちにいろいろと肉付けされていった、言わば建築基準法を無視した建て増し住宅のようなもののようですから、こういう矛盾が生じるのは致し方ないところです。
銀英伝を発表した頃は田中芳樹さんはまだ事実上無名の書き手だったのですから、出版社の意向も当てにならず、このようなことになったのだと。田中芳樹さんは明らかに長編志向の書き手ですが、長編志向の作家の初期作品にはこういうことが起こりやすいですね。

> >譲れる人が譲る
>
> という言葉を、具体的にどのような意味で言われたのか分からないのですが、上のように考えるのが、最もストレートな作品の解釈ではないでしょうか?

「譲れる人が譲る」というのは議論のありようの話です。前提となる作品設定でこのような大きなぶれがある以上、究極的には決着がつかないからです。推論でもって議論を組み立てていくならば、相手にもそれが出来るのですから、どうしたって決着はつかないですよ。

> 文学博士である田中氏の作品に科学的整合性を求めるのは無理、という話は分かりました。
>
> ガイエスブルグ移動要塞も科学やSFとは異なる意義をもって作品に登場したわけですね。その意義とは、誰も気付かなかったエンジンを狙い撃つ戦法を思いついた「魔術師ヤン」の名声をさらに高めること、そのヤンを査問会で精神的リンチにかけたトリューニヒト一派の愚かさを強調するこにあったと思われます。とくに、要塞に要塞をぶつければよいというラインハルトと、その戦法を破ったヤンを対比させ、ヤンがラインハルトを凌駕する戦術家であることを、バーミリオンよりずっと前に、示唆することを意図したのかもしれません。
>
> とうことは、ヤンがガイエスブルグを破壊した時点で、「移動要塞」はその役割を終えて退場したということでしょう。そしてその時点で「銀英伝世界の物理法則」が変わり、それまで可能だった移動要塞が、不可能になってしまったというわけですね。
>
> いくら「文学作品」とはいえ、すこしご都合主義が過ぎると私は思いますが、それも所詮は主観の問題であり、私とは異なる視点に立てば、移動要塞はヤン・ウェンリーが名将であることを証明するというミッションを立派に終えて退場したのだから、問題はないということができるのでしょう。

文学博士だから、と言うのは私の言いすぎだったかもしれません。科学に通暁している文学博士がいてもちっとも不思議ではないですから。もちろん、SFという虚構を書く以上、それが「擬似」であろうが科学を前提にしているならば、そこそこ上手な嘘をついて貰わなければならないのは当然です。それは何博士であろうとも同じことです。

ここはミクロとかマクロとかという話にちょっとつながるかも知れません。
科学者ではなく、科学でもないのだから、書き手はミクロのことにまで責任を負わなくてもいい、と私は考えます。例えばワープひとつとっても、その原理をきっちりと矛盾なく説明つけなければならないというのはいくらなんでも無茶な要求です。それが出来ればノーベル賞100回貰ってもお釣りが来ますよ。
しかし作品の根幹をなす大きな設定は揺るがせばそこここで矛盾をきたし、作品世界が破綻することになりますね。こうなればそれは科学の問題ではありません。文学の問題です。
移動要塞論はガイエスブルク要塞という限定された事柄を扱っているように見えて、大質量ワープという作品世界の根幹を揺るがしかねない問題を孕んでいるのです。本当のことを言えば、宇宙航行そのものにもその問題はあるのですが、これはミクロの問題としてスルー出来なくもないですね。というかスルーしないと作品設定がそもそも成立しないのです。
けれども田中芳樹さんはわざわざそこを取り出して、スポットをあててしまった。これは結構、大きなミステイクですよ。その矛盾がために冒険者風ライダーさんや Ken さんはかくも翻弄されている訳ですね(^^)

> それにしても、田中氏は、自己の作品に科学的整合性がない(気にもしていない?)くせに、やたらと「科学」を題材にして遊んでいるように思います。
>
> 例えば、銀英伝の戦闘艦は「エネルギー中和磁場」なるものを有するとのことですが、エネルギーを「中和」するだの、それを「磁場」が行うだの、まともな説明が不可能です。そのこと自体を突っ込めば「空想科学読本」になりますが、それよりも、なぜもっと抽象的に「防御シールド」とでも言わないのでしょうか?戦艦を守っているのが「エネルギー中和磁場」ではなく「防御シールド」でも、銀英伝の話を進める上で、不都合はないはずなのに。
>
> エネルギー中和磁場よりはましですが、ガイエスブルグが放つ「硬X線ビーム砲」なども似たような例です。現実世界のX線にはたしかに透過力の強い「硬い」ものと、それが弱い「柔かい」ものがありますが、そこまで具体的に書いて何の意味があるのでしょうか?正体不明だが「とにかく威力のすごいガイエスハーケン」とでもいっておけばよかったと思います。そのことで銀英伝の本質どころか細部すらも、何の影響を受けるわけでもないでしょう。
>
> 対象読者がまったくの子供なら、「光線」ではなく「スペシウム光線」とか、「変身装置」ではなく「空中元素固定装置」とか、なんとなく科学的に聞こえる言葉で喜ばせるのもよいでしょうが。
>
> 田中氏は銀英伝の本論とは関係のないところで「遊びすぎた」のかもしれません。

そうですね。ちょっとふざけすぎたというところでしょう。ただ、以前も申しました通り、ガイエスブルク要塞の一連のエピソードは非常に華やかで、見せ場のひとつですね。それを優先させたという気も分からないではありません。大抵の読者は作品の矛盾に気づくよりも、それらの場面に圧倒されてしまうでしょうから。
しかしなるべくならばもっと上手く設定もより矛盾がないような形でやればよかったのに、と我侭な読者としてはそう思います。

親記事No.3625スレッドの返信投稿
board4 - No.3867

Re:これ理解していない方はいらっしゃったんでしょうか?

投稿者:不沈戦艦
2003年03月15日(土) 15時51分

> 2航続距離が1~2万光年?
>
> 補給船団が破壊されても、後方が遮断されるような事態に陥っても、作中人物の誰も燃料の心配をしていないところから、航続距離は1~2万光年よりも長いと推定されます。
> ラグナロック作戦では、ハイネセンへの進撃をも視野に入れられています。
> フェザーンからハイネセンまで真っ直ぐ進んでも1万光年です。
> そして、不沈戦艦さんが言われたように、往復(進撃および帰還)および目的地での移動(戦闘行動)を考えると、目的地までの距離の3倍以上の航続距離は必要です。
> これだけで、少なくとも3万光年くらいの航続距離はないと、一度は燃料補給をしなければなりません。
> そして、ラグナロック作戦において、補給船団が破壊される前には、ヤンがイゼルローンを放棄している情報も、帝国軍にもたらされています。
> ヤンとの戦闘が容易に終了するとは、帝国軍の誰もが考えてないでしょう。事実、補給船団がヤンによって破壊されたわけでした。
> そして、84箇所の同盟の全補給基地を占領すべき、などという案も検討されていることからしても、戦闘期間および航続距離がどれほどに上るか、まったく予断できないのです。
> 補給基地では、敵に物資を渡すくらいなら自爆する可能性も当然あるわけです。
>
> このような状況下でありながら、つまり、
> ヤンに補給船団が破壊された時点において、
> 帝国軍の将軍たちの誰も、燃料補給の心配をしていないのです。
>
> 人は、食料は無くても水だけで一月くらい生きられるそうですが、
> 宇宙船の航行用燃料が無くなったら、これは致命的です。一光秒先に補給基地があったとしても、たどり着くことはできません(慣性で進んでも止まることはできないし、方向は制御できない)。
>
> 心配すべき優先度の高さとしては、食料の不足よりも燃料の不足なのです。
> 航続距離の半分近くを消費したなら、兵員のモラルの低下は、食糧不足の場合よりもはるかに大きいでしょう。
>
> 艦船が3万光年の航続距離を有していても、機会があれば燃料補給をしておくのは当然のことです。
> ところが、この機会の一つを逃しても、帝国軍の将軍たちの誰も、燃料補給の心配をしていないのです。次の補給船団も確実に届くという保証もないにも関わらず。
>
> 以下において、「航続距離は1~2万光年」どころではなく、もっと果てしなく長く、ほとんど燃費が無視できる、ことに関する論を展開します。

 パンツァーさんが上手くまとめてくれてますけど、「宇宙船の航行においては、食料の心配より燃料の心配の方が遙かに優先する」ということを、まさか理解していない方はいらっしゃらなかったでしょうね?これについては、本来は説明するまでもないことですから、触れようとは思わなかったんでしたけど。

 例えばの話ですが、艦隊の作戦行動中、食料三日分が不足したとします。大した問題はないでしょう。三日後に補給基地なり補給艦隊に邂逅して、食料の補給が受けられるのであるなら。乗り込んでいる兵員は三日絶食か配給量を減らされる(一日一食等)訳ですから、腹が減って不機嫌極まりなくなるし力も元気も出ないだろうし、という状況に追い込まれはしますが、それくらいで死ぬ人間は先ずいはしません。「腹減って動けね~」と不満タラタラながらも、作戦行動はさほど阻害されることはない。

 しかし、燃料三日分が不足したらどうなるのです。艦隊はその場から一歩も動けず(というか宇宙空間ですから慣性航行で定速度状態ですね)になってしまい、味方の補給船団が出張って来て自分の艦隊を捕捉し、補給艦艇を横付けして燃料補給をしてくれない限り、何もなし得なくなってしまいます。もし、こんな無防備な状態で敵に襲われたら、即全滅は免れません。食料と燃料、宇宙用の戦闘艦にとって、一体どっちが大事かなんて、こんなこと言うまでもないことじゃないですか。

 宇宙空間を舞台に、敵中深く侵攻した状態で、補給線寸断の危機に晒されていながら、将帥たちが食料の心配をしているのに、燃料の心配を全くしていない、だから銀英伝艦船の航続力は燃料補給の心配をする必要がない程あるのだという結論は、こういう背景があって初めて出てくることなんですよ。

board4 - No.3868

素朴な疑問

投稿者:骨董収集家
2003年03月15日(土) 16時18分

初めて投稿させていただきます。
議論のスキルがあまりなく、またこういった掲示板に書き込みした経験も薄いので的外れなことかもしれませんがどうしても気になったので書き込みさせていただきます。

イオン・ファゼガス号が大質量であるという根拠についてですが、冒険風ライダーさん自身が「数値計算」を行うことによってそれを証明してくださいました。

>このイオン・ファゼカス号の大きさに注目してください、長さ122㎞、幅40㎞、高さ30㎞という数値から体積を算出してみると、このドライアイスの塊が何とイゼルローン要塞よりもはるかに大きな体積を保有していることが判明するのです。イゼルローン要塞とイオン・ファゼカス号の体積をそれぞれ計算してみると、
>イゼルローン要塞の球体体積(単位:立方キロメートル)
>= 60 × 60 × 60 × 3.14 ÷ 6 = 11万3040
>イオン・ファゼカス号の船体体積(単位:立方キロメートル)
>= 122 × 40 × 30 = 14万6400
>となります。
> また、これだけ巨大な船ともなると、当然質量も巨大なものとならざるをえません。イオン・ファゼカス号の質量は、銀英伝2巻の「アルテミスの首飾り」破壊で使用された「1立方キロメートルで10億トンの氷の塊」を参考にすると、単純計算で146兆4000億トンも存在することになりますし、しかも二酸化炭素を成分としているドライアイスは、同じ体積の氷の約1.6倍の重さを持っていますので、実際の質量は実に234兆2400億トンというとんでもない数~~(以下略

しかし、別のスレッドにて冒険風ライダーさんは、

>そもそも、どんなに精密かつ正しい計算を行おうが、たったひとつの作中記述がその計算結果を否定するだけで全てが無意味となってしまうのが「作品論におけるルール」というものなのです。いくら「現代世界の物理法則」に基づいて「無限の自給自足システムは考えられない」というテーマを「物理論・科学論的に」完璧に立証しても、その存在を示す作中記述ひとつで「作品論としては」完全に否定されてしまうように。そして、これは作中記述に書かれている数字をベースにしてさえ決して例外ではないのです。

>第一、SF設定的な数値算出が、銀英伝だけでなく田中作品全般でいかに当てにならないシロモノであるかなど、今更改めて言うまでもない事実でしかないでしょう。「あの」田中芳樹が「一貫性のある理系思想」をベースにして作品を作ってなどいるはずもないのですから。そんな作品で、しかも「作品との整合性」を無視して、厳密な数値を厳格に算出した結果をベースに作品中にない裏設定を一方的にでっち上げても、そんなものは不沈戦艦さんも仰っているような「空想科学読本的ツッコミ手法による【精神的余裕のない】作品否定論」にしかなりえないでしょう。

とおっしゃっています。この論法に沿って考えるならば、↑の数値計算によって導き出された「イオン・ファゼガス号は大質量である」といった根拠は空想化科学読本的なつっこみと同じ次元であると言えるのではないでしょうか。
 それにもしイオン・ファゼガス号が大質量でなければ、イオン・ファゼガス号がワープできようができまいが、「ガイエスブルク要塞がワープして攻めてくるまでは、大質量ワープは新技術であった」という作品中での記述と矛盾をきたさないと思うのですが、いかがでしょうか。

親記事No.3859スレッドの返信投稿
board4 - No.3869

まあ「御自宅での発言」ですからねえ

投稿者:S.K
2003年03月16日(日) 07時39分

 てやっ!さんはじめまして。

> 僕は「銀英伝評価」の「アンチ田中」です。このサイト大好きで以前からカキコしたいとは思っていたのですが、もともとわたしゃアホなので手が出せず...ふう(^^;
> さっき友達からメール来て、「山本弘のSF秘密基地」で掲示板に書き込んだところ本人からこんなレスもらったぞな、とURLが送られてきました。貼りたくないので、山本弘のレスをここに要約してみますです。直接見たい人は検索してくらはい。
> 「僕は田中氏の科学的知識の欠落は擁護しない。しかし『世界』をつくったSFとして銀英伝は評価すべきだと思う。また、作家は嘘をつくのが商売なので、例えば創竜伝を読んで『田中はこんな馬鹿本気で信じているのか』と鵜呑みにするのはいかがなものか(こっからオレの解釈:→鵜呑みにする読者が悪い)」
> ...これってみなさんどう思いますか?あの、あの、おれが山本の発言ねじ曲げたと思われるのやだから、なるべく元ネタみてちょうだいね。

 上記の通り山本弘氏は「『創竜伝』はエンターテイメントなんだから勢いを楽しめ、整合性なんか考えるんじゃあない」と極論すれば宣言している訳ですね。
 で、てやっ!さんは御存知と思いますが映画「アルマゲドン」のある意味演出効果であるハッタリ(例:世界中の中枢都市を『狙ったように』落ちてくる大隕石)を「ありえない、頭悪い、面白いけどバカ芸の類」と掲示板上で評価する訳です(けっこうな顰蹙も一部にあったようですが)。
 そこにはやはり「評価対象の作為的選択」があるでしょうね。
 ただし山本弘氏は御自分の掲示板で御自分の名前でやっておられる訳でその点では「言論の自由」を行使する権利があると思います。

 ただしそういう評論姿勢や、その掲示板での(私の主観ですが)ささやかな異論相手の「疑問があるなら見るな聞くな」的対応はその言説の妥当性や正当性を疑わしくするのではなかろうかとは感じます。

board4 - No.3870

削除のお知らせ 

投稿者:本ページ管理人
2003年03月16日(日) 13時19分

3866の書き込みは当掲示板の趣旨と関係ないため削除しました。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3871

遅くなりましたが

投稿者:本ページ管理人
2003年03月16日(日) 15時14分

なかなか書き込みが出来ずにご迷惑をおかけしてます(私事ですが、三月は仕事が時期的に忙しいので)

> 私としては、管理人閣下による移動要塞論全体での大岡裁きを期待しています。管理人閣下が一つの結論なりを出してくれれば、タナウツ住人も移動要塞論への矛を下ろしやすくなると思います。
> ここまで場が荒れたときこそ、管理人閣下が動くときではないかな~と愚考しました。(人任せですねぇ・・・)

私もずっと目を通していましたが、「鶴の一声」や「大岡裁き」で終る話では無いと思います。
両者とも「田中芳樹がやっちまった」という前提は一致しているようですし。
管理者権限で強制終了することは可能ですが、それはやりたくありません。

外野としての感想としては、前に例え話に出ていましたが、「神学論争」というのが今回の正体だと思いますよ。現実問題、既に議論がスコラ的(国語事典参照)になっていますし。
「銀英伝」という聖典から、いかに説得力がある解釈を行うのかと言うことです(誤解を招きそうなのであらかじめ行っておきますが、これはヤンの思想(≠田中芳樹の思想)に帰依するという意味ではなく、銀英伝という「世界」を理解するという意味です)。
「銀英伝」から反するのであれば、科学的にいくら正しくても無意味ですし、その逆もありえます。神学なのですから。
まあ、神学で説得力を持たせようとすれば、行き着くところは究極的に原理主義になるでしょうけど、この論争を「遊び」として捉えられるなら、近代の神学者バルトの聖書への対し方など参照にしてみるのも面白いかも知れません。

親記事No.3625スレッドの返信投稿
board4 - No.3872

???

投稿者:RAM
2003年03月16日(日) 16時08分

RAMです。

あまりのピント外れに回答しようか迷いましたが、一言書いておきます。

No.3853の投稿は「私の議論の前提」について書いてあります。そして、
議論の根拠を求める際に「作者が○○だから」と「根拠を作者に求める事」
を「私にとっては」ナンセンスだと言っています。作者がどうであろうと
銀英伝の記述を追って得られる事が「私にとっては」銀英伝の事実です。

そのような意味で私にとって「空想科学読本的突っ込み」は大いに結構です。
そのような突っ込みを見事解決する設定、解釈を探すことに頭をひねる事
こそ面白く思います。

数値的解釈を出す相手に対して「空想科学読本的突っ込み」として意見を
封殺するような態度は「私にとっては」臭い物に蓋をするようにしか見え
ません。

別に私の議論前提に賛成しろとは言いません。
ただ、再度言わせて貰うと、「移動要塞の議論について私は撤退」させて
貰います。撤退した人に「移動要塞の議論」を振らないでください。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3873

イオン・ファゼカスの元ネタは

投稿者:八木あつし
2003年03月16日(日) 20時03分

今更ですがイオン・ファゼカス号の元ネタは、やはり藤子・F・不二雄先生の少年SF作品「宇宙船製造法」に出てきた氷の宇宙船ですかね。
もっともあれは外壁の壊れた宇宙船を宇宙空間で動かすために、船体を氷で包んだものでしたが。この氷の宇宙船もふとしたことから氷の存在に気づいたりしていますし。

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