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投稿ログ227 (No.3761 - No.3773)

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3761

Re:Re:イオン・ファゼガス号のエンジン、技術について

投稿者:古典SFファン
2003年02月23日(日) 16時01分

>  数学的正当性を認めます。
>  その上で「光速航行を行ってワープ可能な帝国艦隊に何回も空域哨戒をかけられるメリットは何も無い」事を思い起こしていただきたく思います。
その通りです。
私も、「大質量ワープが可能ならば、使っている」という論理に何の不自然も感じません。
3巻でその技術が開発されるまで「出来なかった」といっているのです。
この点に関しましては、全く意見を変更する必要を感じておりません。
当方の意見の数学的正当性は、既に認めていただきましたし。

> 「光速航行エンジンしかないから光速で逃げるしかない」のはその通りなんでしょうが「逃亡犯が物語の整合性のために全速で逃げない」って理由になります?

おおっと、少々お待ちください(--;;;。
私は、彼らが光速の何割で逃げたかについては述べておりません。
「選択可能なオプションが幾つかあり、エネルギー的にそれがどのような事を意味するか」と述べただけです。
「・・・と思います?」と問われて、技術屋が示す応答というのは、「自然・不自然」じゃないんです。
「必須・不要」か、「可能・不可能」で、私が示した答えに関して申しますと、それは「選択次第で可能」を示しているでしょう?
・・数学的に。
彼らが光速の75~85%を選択し、4~6光年以内の恒星系のどこかに向かった場合、暦年には目立った差異は生じません。
それが答えであり、それ以上でもそれ以下でもありません。
「彼らがそうしたかどうか?」というのは、書いてない以上誰にも答えられない問いですね?
でも、「それは可能」なのです。
私には、それで十分であり、意見は全く変化しておりません。

なお、傍証として以下のような事も考えられます。
先のτが示すとおり、光速へ接近しようとすればするほど、ほんのちょっとの速度増加のために多大なエネルギーを必要とするようになります。
光速の75%~85%が「得」と言う表現は、そう言うことです。
彼らが全速で逃げない理由には、確かになりません。
が・・・
「彼らが全速で逃げられなかったかも知れない」
という事の傍証には、なりえるでしょう。
ええ。エネルギー不足で。

確か前に、誰か取り込み口100kmのバサード・ラムについて計算してたはずですが、
バサード・ラムは確かに「燃料切れ」の心配はありません。
が、取り込み口になるラムスクープ場のサイズと、あたりの星間ガスの密度の関係で、
「一時に取り込める量には限界がある」
んです。
これは、取り込み口のサイズに関係します。
取り込み口を広げると、取り込み量は増えますが、ラムスクープ場を支えるためのエネルギーは、逆二乗則に従って増大します。
例えば、10倍の燃料を取り込むために10倍のサイズのスクープ場を作ると、・・・取り込みで消費するエネルギーは100倍になってしまうんですよ。
「無尽蔵」でも、蛇口のサイズに限界があるというわけで。
これは、バサード・ラムのテクノロジーから導かれる帰結です。
(「タウ・ゼロ」を読むと、方程式は書いてませんが、このような設定に関しては漏れなく載っています。多分まだ創元文庫で出てますが)

さらに、帝国軍から逃げる時点での話ですが。

>  しかも資源惑星に心当りがあって直行したなら80~85%加速もそれなりに理由がつくでしょうが、どう考えてもあれは「帝国の追及を逃れる為未知の星域にのりだした」のではないですか?
> 「一刻も早く追跡から逃れ資源惑星を発見する」には可能な限りの速度を出すべきでしょう。

これに関しては、上述している
「その速度が出せなかった」という可能性が1点。
「出す必要がなかった」という可能性が1点。

私は、以前にこのような発言もしております
>
>「有効探知距離500~1000光秒の世界」
>では、1000光秒ずつワープして捜索をすることになります。
>
>1000光秒ずつワープ、1000秒以内に捜索、1000秒以内にまたワープ・・・
>を繰り返さない限り、1光日を捜索するのに1日、1光月を捜索するのに1ヶ月掛かり、
>しかも敵の逃走したと推定される範囲は1日ごとに1立方光日ずつ増大していきます。

「探知距離500~1000光秒」では、帝国軍は、ある程度の時間が経過すると、亜光速航行で逃げる船を追跡できなくなるのです。
数学的に、その根拠を示します。

探知距離1000光秒だと、1000光秒ずつワープして探し回る事になります。
1光日は86400光秒。
捜索範囲は1000光秒単位のマス目で、1日で644972.544個に達します。
帝国軍にもこの空間を逃げている船を捕捉するチャンスはあります。
1000光秒を1秒でスキャンし、1秒以内にワープを繰り返したとして、1日目に1000隻の船を集めて捜索を開始したとしたら、捜索完了までは644秒しか掛かりません。
その場合、船が捜索可能な範囲から抜け出す時間はないのです。

しかし、あの作品の中で、そんな速度で探知やワープが行われた事はありません。
ワープ準備に10秒掛かった場合、捜索完了までの時間は6440秒。

その間に、船は探知可能な範囲の6.44倍も進んでしまっています。
2日目には空間の大きさは2×2×2で8倍となります。
3日目には3×3×3で27倍。
10日たてば1000倍です。
実際には移動範囲はとして想定可能な空間は球状なので、これは概算ですが、探知範囲も普通、球状なので、概算としては同じスケールが適用できます。

結論的に、
1.逃走をすぐ発見し
2.逃走した方向を大体でも事前に知っていて
3.捜索に必要な数の船(数千隻以上)を動員して数日以内に網を張り、捜索を完了したら秒単位で次のワープに移れるような体制をとった時
亜光速で逃げるイオン・ファゼカスを捕捉する事は可能となります。

が、これが実際問題として、あの世界で可能かどうかについては、
「無理っぽい」
というのが、私の結論です。

天文学的距離は、イメージが掴みにくいのです。
実際、私もこれを想像するのに計算を用いました。
繰り返しますが、私は技術者です。
イメージを捕えるのに数字を補助に使い、それを不自然に思わないというのは、まあ習い性ですのでご勘弁ください。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3762

Re:ささやかに返答

投稿者:RAM
2003年02月23日(日) 16時03分

S.Kさん、こんばんは。

> それで肯定論がどうこうと言うのは「ためにする議論」がしたい訳ですね。
>
私の主張は『「それ以外に解釈のしようがない」とは言えないのではないか。』
ですから、そのために議論をしていると言えばそうなりますね。

> 事の最初から「無断で」Nightさんの名前を出して盾にとってる方の言い分
> ではないではないですし、Nightさんに失礼を行う前提はとことん非礼な方
> ですね。
>
Nightさんの代弁をする形で投稿をしてしまった事をお詫びします。Nightさん
すみませんでした。

> なにせRAMさんへの「親切」で「御存知の通り」他の方からの質問もそれなりに
> きております中、当の依頼主が「ゆっくり」といえば「日光浴してジュースでも飲み
> ながら適当にすすめましょ」くらいに言っているように見えますよ、普通。
>
誤解を与える言葉を選んでしまいすみませんでた。

ただ、S.Kさんの抄訳には本当に感謝しております。
S.Kさんの所に膨大な返信が付く形になっていますが、これはS.Kさんが全て回答しな
ければいけないものなのでしょうか? S.Kさんの抄訳にしても全てがS.Kさんの投稿
では無く他の方の回答を抜粋している物が多々あります。分かる人、反論がある人が
回答する形に出来れば良いのではないかと考えていました。そういう意味でS.Kさんの
抄訳が議論の中間点における叩き台になれば良いと考えておりました。

この掲示板では基本的に1対1で行わなければならない物なのでしょうか? そうなので
あれば私がこの掲示板の使用方法を間違っておりました。すみません。

親記事No.3625スレッドの返信投稿
board4 - No.3763

Re:お詫びと補足

投稿者:平松重之
2003年02月23日(日) 16時15分

>Kenさん
>砂倉さん
>パンツァーさん

 今更ですが、初めまして。

 少し古本屋で調べてみたのですが、確かに砂倉さんのおっしゃる通り、1996年初版の徳間文庫版及び2000年初版の徳間デュアル文庫版では、件の部分は「1000万トン」に修正されております。これはこちらの事実誤認でした。申し訳ありません。m(__)m
 1982年初版のノベルズ版ですが、どうやら途中の版で件の部分の数字が修正されている様です。砂倉さんの55刷、パンツァーさんの53刷では「50億トン」と記載されているとの事ですが、自分が持っているのは79刷で、こちらでは「1000万トン」となっています。冒険風ライダーさんが以前、今の掲示板No.1896で示された件の部分を引用してみますと、

銀英伝1巻 P190上段~下段
<彼らは各艦隊の補給部から食糧を供出するとともに、イゼルローンの総司令部に次のようなものを要求した――五〇〇〇万人分の九〇日分の食糧、二〇〇種に上る食用植物の種子、人造蛋白製造プラント四〇、水耕プラント六〇、およびそれらを輸送する船舶。
「解放地区の住民を飢餓状態から恒久的に救うには、最低限、これだけのものが必要である。解放地区の拡大にともない、この数値は順次、大きなものとなるであろう」
 という注釈をつけた要求書を見て、遠征軍の後方主任参謀であるキャゼルヌ少将は思わずうなった。
 五〇〇〇万人の九〇日分の食糧といえば、穀物だけで五〇億トンに達するであろう。一〇〇〇万トン級の輸送船が五〇〇隻必要である。第一、それはイゼルローンの食糧生産・貯蔵能力を大きく凌駕していた。
「イゼルローンの倉庫全部を空にしても、穀物は七億トンしかありません。人造蛋白と水耕のプラントをフル回転しても……」
「足りないことは分かっている」
 部下の報告を、キャゼルヌはさえぎった。>

 となっており、修正後は、

<彼らは各艦隊の補給部から食糧を供出するとともに、イゼルローンの総司令部に次のようなものを要求した――五〇〇〇万人分の一八〇日分の食糧、二〇〇種に上る食用植物の種子、人造蛋白製造プラント四〇、水耕プラント六〇、およびそれらを輸送する船舶。
「解放地区の住民を飢餓状態から恒久的に救うには、最低限、これだけのものが必要である。解放地区の拡大にともない、この数値は順次、大きなものとなるであろう」
 という注釈をつけた要求書を見て、遠征軍の後方主任参謀であるキャゼルヌ少将は思わずうなった。
 五〇〇〇万人の一八〇日分の食糧といえば、穀物だけで一〇〇〇万トンに達するであろう。二〇万トン級の輸送船が五〇隻必要である。第一、それはイゼルローンの食糧生産・貯蔵能力を大きく凌駕していた。
「イゼルローンの倉庫全部を空にしても、穀物は七〇〇万トンしかありません。人造蛋白と水耕のプラントをフル回転しても……」
「足りないことは分かっている」
 部下の報告を、キャゼルヌはさえぎった。>

 と変化しています。ちなみにコミック版の1992年の初版では穀物の量は「50億トン」とノベルズの旧版と同じになっていますが、後の版で修正されているかどうかは未確認です。
 まあ、やはりこの場合は作者である田中氏の意向が働いているであろう修正後の「1000万トンの穀物」「20万トン級の輸送船50隻」という数字を採用するべきだと思います。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3764

勝手に納得しました

投稿者:RAM
2003年02月23日(日) 16時56分

こんばんは。

以下、私が勝手に納得した事を書きます。このような形で掲示
板を汚してしまいますが、同じ疑問を持っている人の一助に
なれば幸いです。

No.3759の冒険風ライダーさんのレスより抜粋
> 「書かれていない」ことを理由に設定を勝手にでっち上げて
> もかまわない、などということにはならないでしょう。あな
> たはどれほどまでに恐ろしいことを自分で述べているのか分
> かっているのですか?
>
どうも議論が噛み合っていないのは「書かれていない」部分に
対する扱いの違いのようです。私は「書かれていない」部分は
裏設定を入れて良いと考えておりました。ですが、冒険風ライダーさんは
そうではないようです。この部分に対する合意が取れないので
意見が噛み合わなくなっています。

結局、上級シャーロキアン云々の話になってしまうような気がしました。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3765

ここでちょっと作戦タイム

投稿者:古典SFファン
2003年02月23日(日) 18時33分

・・・さてと。
ここでちょっと疑問です。

当方としての出発点は、「作中事実」のつもりです。
(1)3巻の時点で、大質量ワープは新技術である
同盟側ではシェーンコップ、ムライたちの会話、帝国側ではシャフトとラインハルトの会話が、この傍証となっています。
ここからの帰結が、
(2)「イオン・ファゼカスは亜光速船である」
という事。
なぜなら、
(3)過去に存在しなかった大質量ワープは、イオン・ファゼカスには使えない
では、
(4)イオン・ファゼカスが亜光速船であるというのは、可能なのか、不可能なのか?

(1)は、私の認識する作中事実です。
(2)~(4)はそれに続く連鎖推理です。
先の想定が崩れれば、後のものは考慮する必要がありません。
全く以って、「ワープが使えれば使う」に違いないのです。
それは論理的な話で、私としても否やはありません。
でも(Nightさんも言っておられましたが)作中で技術の後退も忘却もなかったとすれば、
「まだ出来ていないものは使えない」
のです。
・・思うに、作中事実から引き出せるのは、ここまでです。
作中では、取り立てて技術の後退や消失は記述されていません。
(あったとしても書いてないので)それは傍証に使えないのです。

が。
こちらが論証に使った、アルタイル系付近の天文学的状況、亜光速に伴うウラシマ効果、ローレンツ変換式、バサード・ラムのテクノロジー、
探知距離500~1000光秒をスケールとした捜索方式に関する数学的考察は、そもそも
「作中に書いてない」事の塊です(--;;;。

私は、自分が認識する「作中にある事実を壊さないように」数字を選択しました。
ある程度テクノロジーに仮想が入っていますが、実際に船を建造し、コースを選ぶ時のように。
今までのところ、「イオン・ファゼカスが亜光速船であっても逃げる事は出来る」ように、私には見えています。
でもまあ、これははっきり言って、小難しいのです(笑)。
数字を使いすぎると、技術者自身が錯覚に陥るというのはよくあることです。

討論の内容ややり方について詰める事なく走りすぎた感じがしたので、
「そもそもこう言うのはありなのか?」
という事については、S.Kさんにお尋ねしてみたい気がします。

困ったことに、討論に「作中に明示されていない物理法則を一切使ってはならない」と規定されていれば、私には推測の小道具がなくなってしまいます。
つまり、「意見を変更しようにも、作中で何がどうなっているのか解釈する手段を切り捨てろ」という事に等しいので。
技術屋に数字を読むなと言っても無理ですよ・・。

つまるところ、私とS.Kさんの認識は、
「大質量ワープは銀英伝3巻の時点で出た新テクノロジーであり、それ以前には使えなかった」
「いや、使えた(=可能性はあった?)」
という点で相違していると了解しています。
後のは全て、それに続く流れに過ぎません。

これまでの討論で私が意見を変更していない以上、これは文字通り「解釈の相違」「意見の相違」です。
このまま続けるのも悪くはないと思うのですが(他の人がそれを見て何か面白いのであれば(笑))
当方としてはこのあたりで、「いろいろ小難しい道具ばかり使って話をするしか方法を知らないんですが、いいんですか?」
という事を問うて、何か妥協点を探したいんですが。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3767

Re:ここでちょっと作戦タイム

投稿者:S.K
2003年02月23日(日) 20時40分

古典SFファンさん

 別に作中事実の否定などしておりませんよ。
「イオン・ファゼガス号」がワープ可能だった方が歴史のズレの不在や
脱出成功に貢献するから他の航法より妥当だと判断できるだけで。

 それとシェーンコップの科白からは「発想の柔軟性さえあれば大質量ワープ自体は現実的至極なものである」という解釈しか出てきませんがこれは私の国語力の問題ですか?

 作中事実に基づいて考察する、多いに賛成です。
では「イオン・ファゼガス号」のワープとワープ抜きでの脱走成功、どちらがより不可能事かで再検討いたしましょうか。
 所用で2、3日間が空きますが。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3768

Re:Nightさんへ

投稿者:Night
2003年02月24日(月) 00時27分

>  弁論大会の壇上の演説者は「貴方に」語り掛けているわけではありませんがその内容は「貴方にも」伝わるはずです。
>  伝わらない理由は二つあって「弁士の力量」が先に疑問視された様なので片手落ちにならないよう「聴者の姿勢」を問うたわけです

 了解しました。ですが、私は弁士の力量を疑問視したつもりは全くありません。
 あと、以前の投稿にも書きましたが、S.Kさんがまとめて下さった投稿の流れのどのあたりがどう私の元の投稿に関係していて、どのような回答になっているかについては教えてください。私としては、釈然としていませんので。

> >  いや……ですから、そういうことに使う余分のお金なり人手なりがあったら、艦隊整備や兵員訓練にさらに力を入れたり、補給物資を多く用意しておいたりした方がいいんじゃないかということなんですが。あと、テストもなしにワープをすることはできないと思いますが、テストをするためにはイゼルローン内の住人を一度どこかに避難させないといけません。その避難のための準備が必要になることを考えると、やはり、並行で進めるのは無理がある作業だと思います。
> >
> 「余分」ってどう頑張っても戦艦にキャタピラは使えないのですからいちいち材料に戻すより有効活用を考えたらいいじゃないかってレベルの話ですが。

 並行作業は無理ではないかということについては、どうお考えでしょうか。

> >  また、ヤンが投降してしまうと、民主主義が生き延びる可能性がなくなってしまいます。
>
>  ヤンのおかげで拾った命で各々が潜伏して思想を守って時を待てばそれでいいのです。
>  ヤンなしに成立しないのは「ヤン崇拝」というある意味帝政より民主主義から遠い代物だけです。

 ヤンだって、素直に投降したほうがよっぽど楽なのです。ラインハルトはそう無茶なことは言わないでしょうから。(他の幕僚はどうか知りませんが……)
 何故、そうしなかったについては、8巻に書いてあります。今のところ、私としてはそれに付け加えることはありません。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3769

Re:ここでちょっと作戦タイム

投稿者:Night
2003年02月24日(月) 00時42分

 横レス失礼します。

 そもそも、大質量ワープと言う技術は、ヤンが移動要塞を一目見ただけで、その原理やら何やら全て分かってしまうと言う代物なのですよね。ようは、あくまでコロンブスの卵的な発想の問題と言うだけで。
 文章に直したってほんのわずかです。『複数のワープエンジンを(輪状に?)同調させて動かすことで、大質量をワープさせることができる』。これだけです。

 こんな技術、一度思いついてしまったら、忘れたくたって忘れられるようなものじゃありません。あれば色々使えそうな技術ですから、なおさらです。

 亜光速の場合、宇宙船を作るだけです。余分な説明は一切不要です。
 ですが、大質量ワープの場合、まず発明して、宇宙船を作って、その後忘れなければなりません。その忘れ方の程度も、「細かい内容を忘れてしまったので、もう大質量ワープはできなくなってしまった」というような軽度のものではなく、「大質量ワープって一体なんだっけ?」というような重度のものです。大質量ワープと言う技術が存在したことそのものを忘れないといけないのです。

 どちらが無理がある解釈かは火を見るより明らかと思いますが。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3770

Re:ここでちょっと作戦タイム

投稿者:古典SFファン
2003年02月24日(月) 02時05分

> 古典SFファンさん
>
>  別に作中事実の否定などしておりませんよ。
> 「イオン・ファゼガス号」がワープ可能だった方が歴史のズレの不在や
> 脱出成功に貢献するから他の航法より妥当だと判断できるだけで。

私も、S.Kさんが作中事実を否定しているとは云っておりません。
(そう聞こえたとしたら、申し訳ないm(__)m)。
「これは解釈の相違である」
と、云っているのです。
つまり、われわれは同じ文章に違う解釈を以ってしているのであって、それ自体は
何ら不自然な事はないのではないでしょうか?

そして、文章に書いていない事について私が敷衍している解釈や、物理的事実は、
全て「その後に続いている」事であるから、この「最初の解釈の相違」が鍵なので
あって、この点が解決されれば、他の部分の解釈について私が考えている事は大した
問題ではないと、判断したという事です。

何度か云ってますが、私の考えは最初の論点が崩れれば崩れるのです。
後の話は自分的に納得できるかどうかを計っているのであって、小難しいからまずは
置いときましょう、というのが先の発言という事で。

>  作中事実に基づいて考察する、多いに賛成です。
> では「イオン・ファゼガス号」のワープとワープ抜きでの脱走成功、どちらがより不可能事かで再検討いたしましょうか。
>  所用で2、3日間が空きますが。

・・「作中事実のみに基づく考察」の限界についても、もしかしたらお話する事になる
かも知れませんが・・。
そも、「作中事実とは何か?」と云う事についてです。
私とS.Kさんは、そもそも事実解釈のやり方が違う事にお気づきですか?
・・私は必ず、ある程度数字を見ます。前の発言に於いても、私は「計算した」ので
あり、多少なりとも都合の良い数字を選択する事はあっても、計算そのものでデタラメ
をした事はありません。
作中事実の解釈についても、私は「その背景には数字がある」と、ある程度は考え
ます。
その結果として解釈に違いが生じた場合、私は前節のように「考えを変えない」
事がありえるのはご了承ください。
要するに決着は「互いの考えに変化なし」で討論が終了するのも、悪くない結末である
と考えます。
(そのネタで観客が面白いのであれば・・)

PS.
>
>  それとシェーンコップの科白からは「発想の柔軟性さえあれば大質量ワープ自体は現実的至極なものである」という解釈しか出てきませんがこれは私の国語力の問題ですか?>

彼は技術者ではありません。
それを云うならムライもそうなのですが、ムライは参謀です。
参謀が事実関係についていい加減な事を発言すると云う可能性と、陸戦の専門家で
あり、明らかに技術者ではないシェーンコップが技術的に正確な事を述べていると
云う可能性を比較するなら、私は躊躇なくムライの方を取ります。

私とS.Kさんの会話で起きた事を考えてみてください。
私は「イオン・ファゼカスが暦年に矛盾を生じずに亜光速航行する事が可能なのは、
方程式が示している」と云いました。
それは作中事実ではなく、物理的事実で、変える事は出来ません。
が、S.Kさんは「その確率は低い」と仰いました。
実はあの方程式(ローレンツ変換)は、やり方を知っていればWindowsの関数電卓で、
数分で計算出来るのです。
技術者であれば、発言する前に計算した筈ですが、S.Kさんは計算しなかったなと、
(もしも計算されたのであれば、予断的発言を謝罪いたします)あの発言を見た時に
思いました。
揚げ足を取るつもりは全くありません、
τが二次曲線的に働く事を前もって知っていなければ、そう云う風に感じても無理は
ないのです。
また、一見面倒そうな方程式を計算しなかったのは無理もありません。
私自身が、やり方を知るまでそうだったのです。

ですが、それは計算しなければ分からないのです。
そして、計算すれば否定できない結果が出るのです。
だから、可能な時には必ず、概算でもいいから計算して、事実の隙間を埋めるのです。
それが、技術者(少なくともその一部)の発想です。

シェーンコップが技術的な裏付けなく、感覚的に大づかみで物事を述べるのは、
彼のバックグラウンドからして当然です。
彼は細かい技術的なことに関わらず、「現場で素早く」判断をする事を求められる
現場指揮官から上がってきた人です。
彼が実際に細かい計算をしてからしか発言や行動をしない人なら、瞬時の判断を求め
られる戦場には向いていません。
彼の発言が技術的なものでないのは、その抽象的内容からして明らかです。
技術者が事実解釈を求められた場合、その応答パターンは大抵「こうすれば出来る」
「ああすれば出来るかも知れない」という具体性や数字のオーダーを含みます。
そのような具体的なものだけが「実現可能性」であり、シェーンコップの発言には
それがありません。
彼の発言だけからでは、技術的実現可能性については一切判断できないのです。
また、彼はそれを求められる立場でもありません。
技術的に間違った事を云っても、責任を問われるキャリアやポジションではないからです。

翻ってムライたちは参謀です。
参謀は事実に基づいて発言しなければなりません。データマンとしての参謀がデタラメ
を口にする事や、数字について間違った事を述べる事の恐ろしさは考えるまでもないでしょう。
同じく技術者ではなくても、彼らの発言はそのポジションに基づいて、それぞれ割り引いて考えなくてはならない、というのが私の発想です。

これは、彼らの発言が瞬間的にでも考えての結果であると考えた場合の解釈です。
彼らの発言が軽口や動揺から出たものであり、そう大した意味を持たないのであれば、
この発言からの解釈もまた、大した重みを持たない事になります。
・・しかし、そう云った場合に付いては、まず、この「ガイエスブルク出現の一幕」
について考察し終わってからでも遅くはないでしょう。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3771

Re:ささやかに返答

投稿者:S.K
2003年02月24日(月) 02時26分

>RAMさん
 明らかに言葉の過ぎる投稿でした。
 お詫びいたしますと共に先にお名前をまちがえて同内容投稿を
してしまいました。
 かさねて済みませんでした。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3772

Re:ここでちょっと作戦タイム

投稿者:古典SFファン
2003年02月24日(月) 03時15分

>  そもそも、大質量ワープと言う技術は、ヤンが移動要塞を一目見ただけで、その原理やら何やら全て分かってしまうと言う代物なのですよね。ようは、あくまでコロンブスの卵的な発想の問題と言うだけで。

えーと・・・・
すいません、ヤンが大質量ワープの原理を見抜いたかどうかは一切書いてありません。
看破して破壊した発想は、
「移動中にエンジンの一つを撃つ」
です。
これは、車のエンジンでも航空機のエンジンでも宇宙船のエンジンでも、
「複数の推力軸線を合わせる必要があるものなら、動いている時にエンジンを一つ壊せば上手く動けなくなる」
と云う、模型で試してみれば子供にも分かる理屈によるものだと思います。
大質量ワープについて、それを絡ませる必要はないのではないでしょうか。

それと、「発想の転換の問題」だと述べたのはシェーンコップのはずですが、彼は技術者ではなく、
意図的にデタラメは云っていないまでも、
「その発言からは技術的信憑性を計れない」
と、私は考えております。

>  文章に直したってほんのわずかです。『複数のワープエンジンを(輪状に?)同調させて動かすことで、大質量をワープさせることができる』。これだけです。
>

そう云ったのはシャフトですが、シャフト自身がした発明が「同調」だけであったとしても、
同調を可能にする基礎技術が過去の時代にあったのかどうかが不明です。

例えば、90年代のパソコン用CPUのクロック数は10Mhzです。
今のパソコン用CPUは3.06Ghz.
その速度差は300倍。
(両者は同じIntel製での比較)
外見上今のPCの処理速度があまり変わってないのは、処理するデータが同じく数百倍に増えたためです。

CPUについて基本的に変わったのは「速度」のみです。
が、10年前のPCには絶対出来なかった量のデータを、今のPCは処理しています。
(厳密には出来たかも知れません。1日で終わるものが1年近く掛かっても良いなら・・(--;;)
こう云う場合、実用性に関しては「用途と時間のバランス」の問題なのです。
例えば事務処理に300倍も掛かるんじゃ困りますよね(笑)。

同様に、特に複雑な解釈をしなくても、ヤンたちの時代にはかなり簡単に出来た「同調」が、過去の時代には「使い物にならん」技術であった可能性は十分にあります。
「肝心なものが足りなかった」と云うだけで、それはあり得るのです。
テクノロジーは基本的には日進月歩なのです。
「何百年かの技術格差」は大きいというだけで、私には納得の行くところです。

>  こんな技術、一度思いついてしまったら、忘れたくたって忘れられるようなものじゃありません。あれば色々使えそうな技術ですから、なおさらです。
>
作中事実は一つです。
「3巻の時点では大質量ワープは新技術」
これだけです。
シェーンコップもムライも、可能性はともかくそれを同盟側で運用した実例について知らなかったのは、あの一幕を見ていれば私には明らかな事に思えます。
作中の過去にそれが「あった」か「なかった」かについて決め手はありません。
少なくとも同盟側の彼らはその時点では大質量ワープについて知らず、帝国側ではシャフトが言い出すまで、ラインハルトはそれを視野に入れていなかったのです。
「イオン・ファゼカス亜光速船説」は、上の「新技術」説から出て来る帰結です。
作中ではっきりとそれを否定する記述があれば崩れますが、今のところそう云うことはないと、私は判断しております。

PS.
「イオン・ファゼカスがワープ船であれば何が不都合なのか」と云うのは、これとは別に検討すべき話であるかと、私には思えます。
出発点が違うからです。
・「イオン・ファゼカスはワープ船である」とした場合

 【帝国が当時から大質量ワープ技術を持っていたのなら、何故イゼルローンは最初から移動要塞ではなかったのか?何故移動要塞の大軍団を以って、同盟を壊滅させなかったのか?】

というのが、私の疑問です。

・「イオン・ファゼカスはワープ船でない」場合
 上記のような疑問は生じません。

私は、途中から半ば意識して、「イオン・ファゼカスはワープ船か?亜光速船か?」と云う問題に絞りました。
で、これまでのところ、亜光速船であっても問題はないと考えています。
が、その検証に使ったパラメータは徹頭徹尾、物理的なものだったので、「作中事実」に絞ってもそれが
「可能」なのか、「不可能」なのか、「判定不能」なのかに話を
絞ろうかと思って、作戦タイムを頂きました。
(これは、「意見が分かれたまま投了」と云うこともありえます。討論とはそう云うものでしょう)

「ワープ船だったら、後の話の展開と合わなくなる」と云うのは、実はこの問題とは違う話なのです。
イオン・ファゼカスがワープ船であったなら、大質量ワープの技術を持ちながら、帝国がそれを腐らせていた理由が、私には分からなくなってしまいます。
この点に関する追求は、また別個の問題としてやってみてもいいのではないでしょうか。

つまり、
「イオン・ファゼカスワープ船説」に基づき、「帝国は何故その技術を腐らせていたのか?」

「技術を忘れた」と云うのが、S.Kさんの回答だったと思います。
「そんなはずはない」と云うのがNightさん説ですね。
コロンブスの卵的発想だったから、シャフト以前に持ち出す奴がいなかったと云う説も、かつてあったような気がします。
あ、逃亡奴隷に出来た事が帝国に出来なかったなどという解釈は、少なくとも私には頂けません。
幾らなんでもそれはないでしょう。

これは、先のような数字的問題を(多分)含みません。
が、正直云って、この事実解釈に関しては、ほとんど多数決の助けでも借りたいところです。
というのは、数字で検証が出来ない問題について、作中に明確に書いていない上、導入すると後で矛盾を孕むような解釈を受け入れるかどうかは、
ほとんど解釈している人の主観に任されるような話だからです。
逆に、「数字的矛盾が大きく出ていないような話で、ある人の主観と別の人の主観を対決させて解が分かれたところで、それを厳しく争う意味などあるのか?」
という気は、しないでもない。
討論がネタとして面白いのは、実際にはそれが「自我の決闘」であるからと言う面も、確かにあるのでしょうがね(笑)。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3773

タイトルマッチ:大質量ワープとイオン・ファゼカスの秘密

投稿者:古典SFファン
2003年02月24日(月) 08時16分

S.Kさん:

当方として一応、争点(ネタ?)をまとめておこうと思います。
応答を急く気は全く有りませんので、S.Kさん、じっくりと腰を据えてご考察ください(お互いに楽しみが日常の時間を食いつぶしすぎないよう、精神と肉体の余裕を持って対話いたしましょう)。

当方から提示するポイントはこれ。
「作中事実」3巻の時点で、大質量ワープは新技術である
「その帰結」過去に存在しなかった大質量ワープは、イオン・ファゼカスには使えない。故に、イオン・ファゼカスは亜光速船である

どちらから攻略するかは、ご自由です。
類型的に、
「作中事実の認識がおかしい」=前提の誤りの証明が成立した場合、帰結点も自動的に崩壊します。
「イオン・ファゼカスが亜光速船だとすると致命的矛盾が発生する」=推論の誤りの証明が成立した場合、前提がどうあれ、イオン・ファゼカス亜光速船説は崩壊します。

但し、先立つ発言で行った物理学的・天文学的・工学的考証でお分かりかと思われますが、私が示せる回答には常に幅があります。
それを確定するものは、基本的に数字です。
もしも数字を用いず、作中の事実関係のみで可否を争う場合、
「可能」「不可能」の間に、「判定不能」のグレーゾーンが生じて来るのはご了承ください。

作品に書いてある事は作中事実です。
書いていない事は推定、もしくは現実からの類推です。
が、「書いていない事は一切、ひとかけらも用いない」ような討論の組み立て方は、人間の頭では無理でしょう。
われわれは「たとえ」や「モデル」を、「それぞれが日常的に親しんでいる多くの事物」に依存しています。
人間の頭がそう云った多くの「記号」を相関させないと思考出来ないというのは、かなり良く知られた事実なのです。
つまるところ、討論で日常使っている事物を用いた例えや物理理論が出てきたとしても、それが「この場合持ち出すのに妥当であるか、ないか」をケースバイケースで判断していく事が、このような場合には必要であろうという事です。
前節の議論では、この前提が整理されておらず、また論点も順を追っていた訳ではありませんでした。
さらに、証明内容があまりに物理理論に依存しすぎていました。

今少しシンプルな解釈論から出発して、出来るだけ話を拡散させず、分かりやすく話をまとめられないか、と云うのが、当方の意図です。

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