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投稿ログ286 (No.4726 - No.4751)

親記事No.4707スレッドの返信投稿
board4 - No.4726

「お前が戦争に行け」再論

投稿者:新Q太郎
2003年10月23日(木) 12時19分

なんか懐かしいな。「お前が戦争に行け論」はこのサイトでもかなり初期の書き込みだね。
今読むと、とくに前半の文章が(眠さで)かなりへろへろなんで、文章自体は書き直したいけど内容は今でも変わらないね。

久しぶりに覗いた時にこれが話題になったのも何かの縁ということで、ご返事を。

> 疑問に思ったのは、「お前が戦争に行け論」の部分です。
> 田中氏は、銀英伝外伝2巻でこう書いています。
> 「近代以降、戦争を精神的に指導してきた文化人や言論人が
> 最前線で戦死した例はない」(銀英伝外伝2巻・120ページ)
> これは、田中氏の文章の中で数少ない(笑)真実ではないか、と
> 私は考えております。
> 上記「お前が~論」(失礼とは存じますが省略させて頂きます)では、

> 政治家について専ら論ぜられていたようですが、
> 文化人や言論人についてはあまり論ぜられてなかったようなので…

あまり、この二つを分けて考える必要は感じませんね。

>
> 確かに、政治家や高級軍人には一兵士として銃を取るよりも
> 国策としての戦争を成功させるべく努力してもらうほうがはるかに重要ですし、
> 軍需産業の関係者にはより優れた(いろいろな面で)兵器を開発してもらうほうがはるかに重要です。

しかり。
> ただ、文化人や言論人はどうでしょう?
これも「一兵士として銃を取るよりも国策としての戦争を成功させるべく広くその意義を訴え、鼓舞してもらう方がいい」

> これは私の偏見ですが、彼らは当然最前線で・・・こともありません。
> ただ、我々が・・・・って名誉の戦死を遂げている最中・・・安全なシェルターの中でわが世の春を謳歌・・・

「リスクを最も負うのは最前線の人間じゃないか」という議論に関しては、それは等しく政治家、軍需産業関係者、いや軍人でも司令官や補給担当さえも対象になるというのは、過去ログの「イゼルローンには薔薇の騎士でなく、ヤン司令ご自身が偽装して乗り込んでください」という話になるでしょう。
いや、反戦活動家もそうです。かつて宮本顕二氏が戦時中の獄中生活(傷害致死罪)を振り返り、「食べるものはジャガイモで、釈放時の体重は60キロだった」と話しているのを聞いた、同年代の元軍人(フィリピンを転戦、その後捕虜)が「ジャガイモ食って、体重60キロ?夢のような生活だったじゃねーか!!」と怒ったなどという例があります(笑)。

> そして、戦争に勝てば彼らはその功績を誇称し、戦争に負ければ
> 「私たちは、このような戦争には最初から反対していた」と
> 当初とは正反対の主張をしているであろうことは目に見えます。

これは言論人の主張がどうとかではなく、単に変節漢はけしからん、という話でまた別の問題ですね。例えば反戦派知識人が>「戦争に負ければ彼らはその先見の名を誇称し、戦争に勝てば「私たちは、この戦争には絶対反対ではなかった」と言い出す」場合はやっぱりけしからんわけで。

続く

board4 - No.4727

第一艦隊今何処

投稿者:石田
2003年10月23日(木) 14時20分

こんばんは
今日、修学旅行から帰ってきまして、久しぶりに書き込みます。

さて、旅先で銀英伝を読み返してみましたが、年をとったせいか、反抗期を過ぎてしまったせいか、昔読んだほどの感動を得ることができませんでした。いや、今でも十分に面白いと思いますが

ここで皆様に質問なんですが、救国クーデター時、第一艦隊は一体どこで何をしていたんでしょうか

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board4 - No.4728

Re:結局

投稿者:ドミニオン
2003年10月23日(木) 14時48分

> 結局皆、田中芳樹という一人の人間に踊らされているのね。
> 完璧な人間なんていないのに。
> 論じ合うって素敵・・・。

ここは事実上、彼最大の研究サイトでもありますから。
内容はどうあれ、そのようなものが設立するだけでもSF作家としては破格の待遇ですね。

親記事No.4691スレッドの返信投稿
board4 - No.4729

Re:ヤン擁護に一票

投稿者:シュマルカイザン
2003年10月23日(木) 16時15分

なるほど、そうでしたか。
確かに命令されたのでなければ、
立ち上がる義務は無いですね。
まあ、社会人としてどうかとは思いますが、
キャラクターの個性を出すと言う事なら分かりますね。

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board4 - No.4730

Re:ヤン擁護に一票

投稿者:SAI
2003年10月23日(木) 23時53分

ま、確かに命令されたわけではありませんが。個性をだす
描写だというのはそのとおりでしょう。ヤンはよっぽどの
変人(笑)だということが表現されてます。

小説よんでますから、熱狂して立ち上がるほうが変に見えますが、
あの状況にいたら熱狂して立ち上がるのが正常で、ヤンの
態度が異常です。
平時と戦時の正気は違い、戦時においては熱狂こそが正常です。
平時の正気と狂気の狭間に戦時の正気はあります。

軍人としては、変なような気がしますが考えがまとまらないので
反論はしませんが、同盟市民としてはあきらかに変だと思います。

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board4 - No.4731

官僚は

投稿者:総裁
2003年10月24日(金) 05時09分

文官であれ武官であれ政治(意思決定)には関与せず
テクノクラートとしての職務(執行)に専念するのが
原則であると思います。
文民統制のあり方は国によっても違うと思いますが
私は、
「軍は官僚であって政党でもサブカルチャー(国家の中の国家)ではない」
という制度であると考えています。

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board4 - No.4732

?文民統制とは?

投稿者:総裁
2003年10月24日(金) 05時19分

> それと、例え無謀な戦争をあおってわめいている時で
> あっても軍人は政治指導者に従わねばならないと思いますよ。
> それが文民統制だと思いますので。

これは文民統制の趣旨という点から疑問です。
軍が軍事行動(執行)において政治指導者に従うのは当然ですが
人心操作・政略的扇動(意思決定への干渉)に協力する義務は
ないと思います。
時の当局者が軍人をセレモニーに動員して大衆の宣伝に利用することは文民統制によって正当化されないのみでなく、むしろ趣旨に反しているのでは?

board4 - No.4733

軍人に正気を保つ権利はないか?

投稿者:総裁
2003年10月24日(金) 05時25分

起立しない自由?と関連して。
軍人には、戦時の扇動を受容する義務はあるのでしょうか?
「戦争は殺人である」という思想の人より「この戦争は正義である」という思想の人が戦場では強いかもしれない。
その差が生死を、国家の命運を分けるかもしれない。
しかし軍人に人を殺す義務はあっても、戦争の正義を信ずる義務はないと思います。

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board4 - No.4734

よく考えると

投稿者:総裁
2003年10月24日(金) 05時29分

>戦争を精神的に指導してきた文化人や言論人が最前線で戦死した例はない

これは戦争を唱導する者に懐疑的であれという趣旨であって
本人が戦死すればよいという意味では全くないと思います。

親記事No.4727スレッドの返信投稿
board4 - No.4735

Re:第一艦隊今何処

投稿者:S.K
2003年10月24日(金) 09時39分

>石田さん
>
> ここで皆様に質問なんですが、救国クーデター時、第一艦隊は一体どこで何をしていたんでしょうか

 おそらく同盟における第一艦隊の平常時任務はバーラト星系、特に
首都ハイネセンの警備が目的と思われますので、あの時電撃的に勃発したクーデターで統合幕僚本部にでもいた司令官パエッタ中将が拘禁されて指揮系統が麻痺、救国軍事会議自体に軍高官が参画している事や非協力的な将官や政治家が端から拘禁されていた事などから全く動けない状態だったのだと思います。
 おそらくそれなりに時間をかけて懐柔して取り込む予定だったのでしょうが第十三艦隊の効果的な敵対行動により誰にとっても有益な働きを示せないまま事態の終結を迎えたのでしょう。
 第一巻のヤンとの会話を見る限り基本的にパエッタ中将はイエスマンの部下が好きそうですから、この非常時に独断専行で対処するような幕僚はいなかった可能性も高いですし、救国軍事会議が「敵対されるよりマシ」とあらかじめ制圧部隊を派遣して監視していた可能性もないわけではないです。

 ただし申し訳ありませんが以上全部『と予想される』という状況からの憶測であって2巻の具体的な描写に基づくものではない事をお断りしておきます。
 ひょっとしたら私が忘れるか見落とすかしているだけで原作2巻に何らかの描写があったかもしれません。

親記事No.4691スレッドの返信投稿
board4 - No.4736

Re:?文民統制とは?

投稿者:S.K
2003年10月24日(金) 09時54分

> > それと、例え無謀な戦争をあおってわめいている時で
> > あっても軍人は政治指導者に従わねばならないと思いますよ。
> > それが文民統制だと思いますので。
>
> これは文民統制の趣旨という点から疑問です。
> 軍が軍事行動(執行)において政治指導者に従うのは当然ですが
> 人心操作・政略的扇動(意思決定への干渉)に協力する義務は
> ないと思います。
> 時の当局者が軍人をセレモニーに動員して大衆の宣伝に利用することは文民統制によって正当化されないのみでなく、むしろ趣旨に反しているのでは?
>
 ヤンは良く言えば「損得抜きで純粋な」、悪く言えば「大人気とか分別に著しく欠けた」人物なので、あの行動自体はごく自然なものだと個人的には思います。

 ヤンに対してはむしろ外伝2巻でトリューニヒトがそれぞれに努力する若者4人を褒め称え国民へのプロパガンダに利用した事に「あの4人は立派だがトリューニヒトが何の関係があるのか」という趣旨の発言をした事にこそ問題を感じております。
「国防委員長は目的はどうあれ地道な努力をしている若者に脚光を当てそれなりの栄誉と報酬を与えた訳だが、ヤン・ウェンリーはそのプロパガンダがあるまでその若者たちの事なんて何も知らなかったし何かしてやった訳ではないだろう。下心のある人間に対して常に斜に構えれば正しいという事はないだろうに」という意味合いで。

親記事No.4691スレッドの返信投稿
board4 - No.4737

回答ありがとうございます

投稿者:???(出先です)
2003年10月24日(金) 12時22分

> 文官であれ武官であれ政治(意思決定)には関与せず
> テクノクラートとしての職務(執行)に専念するのが
> 原則であると思います。

意思決定を自らの主観的な意見で誘導することはしないという事
であれば同意できますが、自らの意見・意思を発表・発言する場
で無い所でも非難してもよいという意味であれば同意できませ
ん。

> 文民統制のあり方は国によっても違うと思いますが
> 私は、
> 「軍は官僚であって政党でもサブカルチャー(国家の中の国家)
> ではない」という制度であると考えています。

了解しました。

官僚であるならば、テクノクラートとして、自らの発言・行動に
ついて細心の注意を払うべきではないかと私は思います。

若かりし頃、あの場面は痛快に感じました。
しかし、現在は・・・。諸手を上げて賛同できないです。
式典が、政治ショーである事をヤン及び軍部は知っていました。
であるあらば、正当防衛ないし緊急避難として、キャゼヌル(軍
部)からの式典出席要請を拒否するのならば筋は通ると思うので
すが(ヤンの性格上ありえないような気がしますが・・・)、公衆の
面前に出た上であの行動はは官僚としてあるまじき行為なのでは?

私なりなりに、なるべく客観視した場合(多少主観が入っている
事は認めます)帝国侵攻作戦前後のトリューニヒト氏と被って見
えてしまいます。

ヤンのそのような子供っぽさや矛盾に悩む姿、等々結構好ですしヤンの言動は、感覚的には正しいような気がします。
しかし、現実に当てはめて考えて見ると・・・。
結構トンデモナイ人のような気もします。(天才の行動は、凡人
には計れない!?)

# まぁ物語の中の人ですから、そう目くじら立てる事もないよう
# な気がします。但し、現実で彼のような行動を目の前で取られ
# ら・・・。多分友達にはなれないでしょう。

親記事No.4693スレッドの返信投稿
board4 - No.4738

Re:フォーク准将の専横

投稿者:佐々木公彦
2003年10月24日(金) 12時58分

> いかに秀才であり、政治家の支援があっても
> 准将程度の者が大会戦を企画できるのでしょうか?

彼は元々宇宙艦隊司令部の参謀だったと思われるので、企画する義務があります。
宇宙艦隊司令部要員ではなくても、あの程度の企画は、士官学校生にもできるし。
実行そのものは、閣議決定ですし。
ていうか、フォークの企画って、大部隊がイゼルローン回廊を越える。で、終わりだし。

> ストーリー的にはラインハルトと門閥貴族との抗争の布石として
> 同盟を弱体化させる必要がある一方で、
> 腐敗した民主政治と(ヤンを許容するような)ある程度有能な軍上層部という対比のために
> 軍高官を負け戦の企画者にできなかったのかもしれませんが…

ラインハルトの、焦土作戦改(というより怪)は、同盟が回廊周辺の星系2つ3つを占拠したところで、政治プロパガンダ、帝国は同盟軍をおそれて戦わず逃げたとか、帝国の圧政はこんなにひどいとかの宣伝に方針を切り替えていれば、ラインハルトは同盟軍撃破のため出撃せざるを得ず、同盟軍は自らの意志で決戦場を選べたことでしょう。
はっきり言って、負けた理由はなにも考えずに前進していった、前線部隊と、前線で結果が出ているのに、それを認めなかった、政府首脳部のせいです。
(もちろん部隊の前進を止めなかった、総司令部も免罪はできないけど)

ヤンが英雄で、フォークは無能ってのは成り立ちません。
本当なら。

親記事No.4589スレッドの返信投稿
board4 - No.4739

あらら、結局逃亡?

投稿者:憧虎
2003年10月25日(土) 01時17分

別に構わんけど、ちゃんと田中芳樹に
「根拠もなく『狂ってる』なんて言ってゴメンナサイ」
って謝っとけよ。人として。

board4 - No.4740

どうやら来年は

投稿者:トマト
2003年10月25日(土) 04時45分

新作たくさん出そうですね・・・
久しぶりの中国物
舞台は唐時代
主人公は王玄策
楽しみです。後は薬師寺涼子シリーズが出るみたいで、今度は詳伝社から。よくもまあこんなにも色んなとこからだせるんですね・・・
あとは再来年にミステリーランドの作品・・・
アルスラーンはどうなるんだろう?
どうやらたくさん出るみたいですね。
タイタニアもどうなるのか?
来年にはでないんでしょうか?
でもまあ楽しみな一年にはなりそうです。
まあ・・・予定みたいだから・・・どうなるかは謎だけど(笑)
作者のみぞ知るというやつですね。

親記事No.4709スレッドの返信投稿
board4 - No.4741

Re:結局

投稿者:en
2003年10月25日(土) 04時56分

> ここは事実上、彼最大の研究サイトでもありますから。
> 内容はどうあれ、そのようなものが設立するだけでもSF作家としては破格の待遇ですね。

そうですね、その通りですわ!
熱心に調べられ、矛盾を洗いざらい指摘されて・・・
あぁなんて愛されてる作家なのかしら。

親記事No.4586スレッドの返信投稿
board4 - No.4742

構造の4

投稿者:どーもさん
2003年10月25日(土) 06時36分

取り上げた部分以外の(大まかな)構造と創竜伝の比較。

・舞台、時代の空想度(A)
〔大〕(スターメイカー、架空戦記):キャラクター、舞台、敵等の取捨選択が自由な為「設定が(作者にとって)理想的」。
〔小〕(ほとんどの創作物):「性格が(作者にとって)理想的」。設定(現実)にキャラクターの存在による影響が無い。
〔創〕:キャラクターや敵の設定が理想的構造。地理関係や基本的事象のみ現実から選択。
これは時代劇と同じ方法論であって、空想度は大。

・主要キャラクターの数、増減(B)
〔多〕(水滸伝、三国志):描かれている事件の規模が大きい。
〔少〕(推理物):役柄の固定が強い。描かれている事件の細部が複雑。
〔創〕:役柄の固定が強いので小。ただし、事件は単純で規模も小さい。

・事態の進行度(C)
〔否応無し〕(歴史もの一般):個人個人の力が限定されているのでBが大、Aが小。
〔進展無し〕(ギャグやラブコメ):同パターンの繰り返し。Aが大、Bが小。
〔創〕:目的が自己防衛のみだった頃は当然進展無し。詳しくは後述。

・力の差(D)
〔拮抗〕(ほとんど全ての作品):相手も主用キャラクターであって(個人、団体問わず)、精緻な描写が費やされる。
〔圧倒的〕(新撰組、少年ジャンプに代表されるバトル漫画):「主人公側が弱い」場合は主人公側の描写が多い。
「主人公側が強い」場合は相手側、第三者の描写が多くなり、主人公側は狂言回し的な位置にスライドする。
〔創〕:もちろん圧倒的。ただし、主人公側の描写や登場が多いのに彼等は「強い」。

ここまで来れば終わったも同然ですが、一応明日にでもまとめを書いておきます。ではまた。

親記事No.4691スレッドの返信投稿
board4 - No.4743

遅れて申し訳ありません。

投稿者:シュマルカイザン
2003年10月25日(土) 10時15分

基本的に「時の政府に服従する 」のが軍人の義務だと思うのです。
これについては従うがそれについては従わないと言う、
選択権と言うか判断する権限すらないとも思っています。

それに戦時と平時の違いもあります。
「時の当局者が軍人をセレモニーに動員して大衆の宣伝に利用する」と言うのも戦争政策の一つだと思いますしね。
「人心操作・政略的扇動」も平時には許される事ではないですが
戦時の話ですから、政府の仕事と考えます。

board4 - No.4744

反銀英伝・・・ラップ政治家になる

投稿者:一般市民
2003年10月25日(土) 18時22分

このHPを色々見て、思ったのですけど、やはり、同盟をなんとか勝たせるには、ヤンと協力できる政治家が必要です。ヤン自身は、政治家になるきは、ほとんどありませんしね。

まあ、トリューニヒトと共同戦線をはるのがもっとも、実用的ですが、ヤンの性格上、それは不可能という公算が高いので、なら、ラップに政治家になります。ちなみに、立候補できる年齢は有権者と同じ年齢の20歳ということに同盟では、しておきます。

彼が立候補したのは、実は、出身惑星であったエル・ファシル。彼の父親は軍人ではあったが、彼の祖父は、この惑星出身で元議員であった。
祖父の遺言で、ジャン・ロベール・ラップ中尉(当時)は、退役して、宇宙暦789年、不本意ながら立候補した。
エル・ファシルで自由惑星同盟議会選挙が行われて、このとき、親友として応援にかけつけたヤン・ウェンリーの来訪により、圧倒的不利の選挙戦を大逆転の勝利でラップは晴れて、議員となった。

このとき、ラップは言った。「ミラクル・ヤンとは、言い得て妙さ。こんな劣勢も挽回できるのだから。」

婚約者のジェシカもこれを機にヤンにラップの支援を頼むのであった。

そして、ジェシカは、音楽学校の教師をやめて、ラップの秘書になった。このとき、彼女は意外な才能を発揮するのであった。
大学生時代、単なる気まぐれで行った株投機で稼いだということを彼女は、思い出して、選挙資金を行うために、以前上げた利益で、金融商品の売買を行い、またしても、莫大な収入を上げるのだった。

その経済的あるいは、経営的予見能力は、神懸り的なものであった。
「神の手のジェシカ」という異名をその手の世界で言われるようになった。
もちろん、その異名の理由は、見えざる神の手によって、市場はゆだねられているという、古典経済学者の言葉をもじったものであった。

宇宙暦796年、ジャン・ロベール・ラップは、ジェシカの経済的才能とヤンの軍事的才能を唯一味方にできる政治家として、わずか30歳(ヤンより一つ年上という設定)で、財政委員長に就任して、その手腕を発揮はじめる。国防委員長のトリューニヒトと、与党において双璧といわれていた。

この頃には、ヤン・ウェンリーの功績は、トリューニヒトではなく、ラップの人気上昇という効果をもたらした。そして、彼がジェシカの意見から考える内政の法律、政策等の影響力も最高評議会でも、影響力を持つようになった。

アスターテ会戦、イゼルローン攻略とヤン・ウェンリーは立てつづけで、功績を上げ、そのたびにラップの政治的地位は本人が望むにかかわらず、否応に上がっていった。

イゼルローン要塞攻略後、ラップは、ヤンの家に訪れていた。

「ヤンやっぱり、お前は、すごいよ。これで、中将確定か。士官学校の同期としては、鼻が高いよ。一番の出世頭じゃないか。」

「何を言っているんだよ。ラップ、財政委員長の議員殿にお褒めの言葉をいただくとはね。」
ヤンはあえて、皮肉を言った。

「まあな。それも、ミラクル・ヤンと妻のジェシカの功績が大きいさ。俺なんて、人前で愛想良く演説するのと、トリューニヒトの野郎に毒舌を放つだけさ」

「それは、政治家の仕事だ。私にとっては、後者の仕事を選びたいね」

「まぁ、建前はともかく、今日来たのは、今後の政治家として方向を親友として意見を聞きたいんだ。あくまでも親友としてだけどな」

「そうか、まあ、そうでも言っておかないと、色々と問題が起きるのだろうな。」

その後、ヤンは、ラップに帝国との停戦交渉の可能性を示唆した。そして、できれば、ラップにそれが与党内で起きるように努力して欲しいということも頼んだのであった。

しかし、自由惑星同盟最高評議会に帝国領侵攻作戦の議題が上がる。このとき、ラップはどのように行動して、それを阻止あるいは、修正できるのであろうか?

①絶対反対を唱えて、そして、同じ考えのトリューニヒトをあえて、とりこんで、なんとか辞めさせる。

②もし、侵攻作戦を通すなら離党する。

③侵攻作戦は認めるが、作戦立案者の変更、もしくは、明確化をもとめる。

④自由惑星同盟の最高評議会、ならびに、与党に嫌気をさして、クーデターを考える。

こんな感じかな。とにかく、このやりとりが、銀河英雄伝説でもっとも、重要な場面の一つであったことは、間違いないですね。

とりあえず、こんな感じでしょうか。戦争の英雄、陰謀家など、でてくるのだったら、神懸り的な経済的あるいは、経営的能力者も出したら面白そうということで、ジェシカにその役割をやってもらいました。
はっきりいって、ジェシカは、反則ですが、ヤンがラップを支援すれば、政治家にはなれるでしょう。しかも、そこがエル・ファシルということなら確定です。
なぜ、ジェシカの存在を考えたかというと、ヤン・ウェンリーの同盟勝利には政治的な敵(トリューニヒト派)と軍事的な敵(帝国軍)と経済的な敵(フェザーン)の三つを倒さなくてはどうもなりません。
あくまでも、この話は、私の同盟軍勝利の可能性を考えた反銀英伝なんで、多少設定に無理があるのは、御容赦を。

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board4 - No.4745

はて

投稿者:のほほん
2003年10月25日(土) 19時11分

いつアメリカ合衆国がかつてのオウムのように、
無差別大量殺人を行ったのでしょうか。
アメリカはとてもエキセントリックな国家ではありますが、
だからと言って誹謗中傷を行って良いわけではありますまい。

親記事No.4744スレッドの返信投稿
board4 - No.4746

Re:反銀英伝・・・ラップ政治家になる

投稿者:SAI
2003年10月26日(日) 07時40分

面白そうなすれですね。ところで同盟勝利ってどんな
条件でしょうか?帝国打倒して、銀河統一というなら
無理です。それこそ妄想になってしまいます。
それもおもしろいかも知れませんが、それは論理とか
そういうものは邪魔になるので・・・。

イゼルローン返還しての帝国との和平あたりが同盟の
最高条件でしょう。

後、神懸り的な経済的あるいは、経営的能力者がいたところで
どうにもならない状況というのは存在します。異常な状況下で
一人一人が最良の手段を取ると最悪の結果になる場合もあります。
そういう場合最良の結果にするには全員が最悪の手段を
取る必要があります。しかし全員がそんなことやるはずがない。
同盟末期はおそらくそういう状況です。

>株投機で稼いだということを彼女は、思い出して、選挙資金を行うために、以前上げた利益で、金融商品の売買を行い、またしても、莫大な収入を上げるのだった。

戦時においてはこういう事は規制されます、必ず。戦時は国家
統制が行われますので。さらにいえば戦費で資金需要が高いため、
金利は非常に高く、投機に資金がまわってきません。

後ひとつ、蛇足ですが、神の手なんか無いです。
あれは限られた条件の元でだけ成り立つお話です。

とまあ前提だけでもこれぐらいはいえます。

正直同盟救うのは無理としか・・・

親記事No.4691スレッドの返信投稿
board4 - No.4747

Re:はて

投稿者:SAI
2003年10月26日(日) 07時49分

> いつアメリカ合衆国がかつてのオウムのように、
> 無差別大量殺人を行ったのでしょうか。
> アメリカはとてもエキセントリックな国家ではありますが、
> だからと言って誹謗中傷を行って良いわけではありますまい。

たった半世紀ぐらい前、日本を無差別爆撃した国はどこですか?
原爆を人体実験したのは?あれは明らかな国際法違反ですよ。
勝利したから誰も何も言いませんが。

ベトナムでは、枯葉剤撒いて、無差別爆撃しましたが。
ベトナム人100万は死んだそうですよ。

セルビアを一方的に悪と決め付け、空爆したのは?農場でトラクター
動かしてる農夫すらやられましよ。

アフガンでのお話は?新聞にも載りましたが。

イラクでは、もう武装勢力と民間人の区別がつかなくなって
米兵による民間人の殺傷事件があいついでますが。

誹謗中傷でもなんでもない、ただの事実です。

board4 - No.4748

反銀英伝…ヤンとラインハルト、連携の可能性

投稿者:「ど」の字
2003年10月26日(日) 14時28分

 はじめまして。自分はHNを「ど」の字と申します。
 自分が反銀英伝の本文を読んで、ふと思った可能性を書かせて頂きます。

 ヤンは、個人的にはラインハルトに心酔している節が、原作中で何度と無く描かれていますね。
 現在のところ、反銀英伝では貴族連合優勢のままに内戦が展開し、長期戦の様相を呈してきています。もしそのままで事態が推移すれば、原作で幼帝が亡命した時のように、ラインハルトの勢力と同盟が反貴族を拠り所として本格的な同盟を結ぶ可能性が出てこないでしょうか?
 そうなると、同盟側の拠出できる援助はなんでしょう?
 もちろん兵站的要素は大きいでしょうが、最も有り得そうなのは戦力的援助……特に原作でのクーデターで磨り潰されていたはずの同盟戦力が送りこまれる可能性は大きいのではないでしょうか。
 そして、その際に援軍の指揮を委ねられるのはどんな人々でしょう?その中に、ヤン提督が含まれる可能性はどれほどあるでしょうか?
 原作第1巻では、ラインハルトはヤン提督のことを少なくとも優れた軍人として認識しており、もしこの二人の邂逅があったなら、『帝国軍常勝の天才』と『同盟軍不敗の名将』の信頼関係に基づいた有機的な連携が考えられるのではないかという凄まじい想像をしてしまいました。しかも、この時点ではラインハルトの無二の親友たるキルヒアイスも生存しているのです。

 この可能性については、実際どんなものでしょうか?
 ご返答下さる方が居れば幸いです。

親記事No.4691スレッドの返信投稿
board4 - No.4749

Re:はて

投稿者:のほほん
2003年10月26日(日) 15時26分

はっはっは。ずいぶん短気な方ですね。
ひとつひとつ答えていきましょうか。

>日本を無差別爆撃~
第二次世界大戦が完全に前線と銃後の区別を失っていた戦争という事実の好例ですね。都市の無差別爆撃は第二次世界大戦で流行いたしまして、連合・枢軸どちらの陣営もやっておったのですよ。当事のアメリカの戦闘教義は「質で劣ろうがとにかく物量で押す」なので、必然的に爆撃の被害は拡大したのですな。

>原爆を人体実験
はてさて、原爆投下後のABCC設置などから言っているのでしょうか。
原子爆弾は完成して間もない最新兵器でしたのは周知の事実。
当然資料はかき集めるだけかき集めるものでございますよ。
なにせ放射線障害なぞ現代に比べればさわりほどしか知られとりませんからな。あれだけの被害が、と言うのは酷でございましょう。
投下したのは対ソを睨んだ政治的理由が大きいようでございますが、案外日本本土上陸作戦で予想される損害が大きかったことも大きな要因ではありますまいか。自国側の損害を出来るだけ少なくしたいと考えるのは世の常でございますし、何よりアメリカは自国民を大切にいたしますからな。硫黄島程度の犠牲だけで国内に批判が起こるお国柄でして。
それに日本も原爆開発をやっとりまして、当然軍も完成すれば使う気でいっぱいでしたでしょうし、使用したこと自体はそうそう責められんでしょうな。

>ベトナムでは、枯葉剤撒いて、無差別爆撃~
これも米軍の戦闘教義に関係がございます。
当事の米軍の戦闘教義は現代のそれに近付いてはおりましたが、基本的には第二次世界大戦のものと同様でございました。
こうした戦闘教義は欧州では有効でございましょうが、ジャングル戦では役に立たないのでございます。さりとて一度そうした戦闘教義に基づいて構築された編成を一朝一夕に変えるわけには参りません。では、というわけで無理矢理自分好みの戦場をこしらえようとしたのがほれ、例の枯葉剤でございます。
もちろんソンム村の虐殺など、前線で多くの非道な行為があったことは承知しておりますが、作戦行動として虐殺したわけではございますまい。
そもそも北ベトナムが前線と銃後を区別しないゲリラ戦術を取りましたからな。国際法には報復の権利がございますので、戦闘員と非戦闘員の区別の無い爆撃を受けたのは、いわば自業自得でございます。まあ、北ベトナム指導者はそんなことは承知の上だったでございましょうが。

>セルビアを一方的に悪と決め付け~
国際政治に善悪の概念を持ち込むとは、ずいぶんと繊細な方ですな。つまりはセルビア側がアメリカを初めとする国々の非難に対して己の側の正当性を認めさせられなかったということでございましょう。セルビアが外交的に失敗したというだけのことでございますよ。
さて、誤爆と同士討ちはどんな戦場にもつきものでございましてな、減らすことは出来ても無くすことは出来ないのでございます。誤爆で亡くなられた方は真にお気の毒ですが、そういうことでございますよ。それに現代のミサイルは一発が目の飛び出るような価格でございますからな、そうそう無駄撃ちなど出来ないのでございます。悪意を持って狙うにはいささか高すぎるのではありますまいかな?

>アフガン
さて、これは現在進行形の話題ですな。まさかタリバンのスポークスマン、中村医師の言うことを鵜呑みにされてはおりますまいかな…失礼、余計な事でございましたな。
なにぶん現代の国際法では主権国家が国際テロリズムを相手にどう行動するかという指針自体がございませんでな。かといってやられっ放しでいるわけにはまいりますまい?現在のアメリカの行動が今後の国際法の前例となることは、ほぼ間違いありますまい。
こちらも誤爆率が突出して高いということは無いようでございますし、結婚式誤爆事件などは不幸な事故でございましょうな。

>イラクでは
これを無差別大量殺人……いや、失礼。
アメリカの占領政策が上手く行っていないということは事実ですが、このようなものは虐殺とは言わないのでは。
これはアメリカ軍の戦後復興計画がずさんで具体性を欠き、しかもそのための訓練を兵士が受けていないからでございます。このような状況ではそうした事件が多発するのは当然のこと、確かにこれはアメリカは不作為による責任を問われても仕方ありますまい。
さりとてこれを虐殺と呼ぶにはいささか無理がありますまいか?米軍兵士たちは何も命令を受けたり、悪意をもって市民を殺傷したわけではないのですから。

「アメリカは悪事を意図的に行っている」という先入観を持ってすべての事象に結びつけるのは考え物だということがおわかりいただけましたでしょうかな?非道な行為を行うことは許されることではございませんが、背景を無視して一方を「悪」と言いたてるのはいかがなものかと思う次第でございますよ。

親記事No.4691スレッドの返信投稿
board4 - No.4750

Re:はて

投稿者:SAI
2003年10月26日(日) 16時28分

アメリカのプロパガンダをまともに信じる人間がいるとは
私は不思議ですね。現実が見えないのとちがいますか。

> >日本を無差別爆撃~
> 第二次世界大戦が完全に前線と銃後の区別を失っていた戦争という事実の好例ですね。都市の無差別爆撃は第二次世界大戦で流行いたしまして、連合・枢軸どちらの陣営もやっておったのですよ。当事のアメリカの戦闘教義は「質で劣ろうがとにかく物量で押す」なので、必然的に爆撃の被害は拡大したのですな。

それと国際法違反とは関係ありませんよ。日本語わかります?
都市の無差別爆撃は国際法違反だと言ってるだけです。

>
> >原爆を人体実験
> はてさて、原爆投下後のABCC設置などから言っているのでしょうか。
> 原子爆弾は完成して間もない最新兵器でしたのは周知の事実。
> 当然資料はかき集めるだけかき集めるものでございますよ。
> なにせ放射線障害なぞ現代に比べればさわりほどしか知られとりませんからな。あれだけの被害が、と言うのは酷でございましょう。
> 投下したのは対ソを睨んだ政治的理由が大きいようでございますが、案外日本本土上陸作戦で予想される損害が大きかったことも大きな要因ではありますまいか。自国側の損害を出来るだけ少なくしたいと考えるのは世の常でございますし、何よりアメリカは自国民を大切にいたしますからな。硫黄島程度の犠牲だけで国内に批判が起こるお国柄でして。
> それに日本も原爆開発をやっとりまして、当然軍も完成すれば使う気でいっぱいでしたでしょうし、使用したこと自体はそうそう責められんでしょうな。

百歩譲ってもそれはアメリカのご都合にすぎません。さらにいえば
軍事施設じゃない都市への攻撃は国際法違反なんですよ。私の言ってること理解できます?

>
> >ベトナムでは、枯葉剤撒いて、無差別爆撃~
> これも米軍の戦闘教義に関係がございます。
> 当事の米軍の戦闘教義は現代のそれに近付いてはおりましたが、基本的には第二次世界大戦のものと同様でございました。
> こうした戦闘教義は欧州では有効でございましょうが、ジャングル戦では役に立たないのでございます。さりとて一度そうした戦闘教義に基づいて構築された編成を一朝一夕に変えるわけには参りません。では、というわけで無理矢理自分好みの戦場をこしらえようとしたのがほれ、例の枯葉剤でございます。
> もちろんソンム村の虐殺など、前線で多くの非道な行為があったことは承知しておりますが、作戦行動として虐殺したわけではございますまい。
> そもそも北ベトナムが前線と銃後を区別しないゲリラ戦術を取りましたからな。国際法には報復の権利がございますので、戦闘員と非戦闘員の区別の無い爆撃を受けたのは、いわば自業自得でございます。まあ、北ベトナム指導者はそんなことは承知の上だったでございましょうが。

だから何度いったらわかりますかね。ゲリラをどう扱っても
いいというのは確かにそうですが、だからといって
後方の非戦闘員を殺して良いという理屈にはなりませんよ。

>
> >セルビアを一方的に悪と決め付け~
> 国際政治に善悪の概念を持ち込むとは、ずいぶんと繊細な方ですな。つまりはセルビア側がアメリカを初めとする国々の非難に対して己の側の正当性を認めさせられなかったということでございましょう。セルビアが外交的に失敗したというだけのことでございますよ。
> さて、誤爆と同士討ちはどんな戦場にもつきものでございましてな、減らすことは出来ても無くすことは出来ないのでございます。誤爆で亡くなられた方は真にお気の毒ですが、そういうことでございますよ。それに現代のミサイルは一発が目の飛び出るような価格でございますからな、そうそう無駄撃ちなど出来ないのでございます。悪意を持って狙うにはいささか高すぎるのではありますまいかな?

あのどう考えてもおかしい状況をみてもそういうんですか。
あの一方的なプロパガンダだって理解できませんか?
セルビアの主張ははじめから無視されてたあの状況を。
誤爆ですか?広い農場の真中のトラクター、何に間違えるんです?
あなた頭ついてます?ロボットじゃないんですか?正直自分の頭で考えない人間とは議論したくないです。
>
> >アフガン
> さて、これは現在進行形の話題ですな。まさかタリバンのスポークスマン、中村医師の言うことを鵜呑みにされてはおりますまいかな…失礼、余計な事でございましたな。
> なにぶん現代の国際法では主権国家が国際テロリズムを相手にどう行動するかという指針自体がございませんでな。かといってやられっ放しでいるわけにはまいりますまい?現在のアメリカの行動が今後の国際法の前例となることは、ほぼ間違いありますまい。
> こちらも誤爆率が突出して高いということは無いようでございますし、結婚式誤爆事件などは不幸な事故でございましょうな。

国際テロリズム、まさに自分の頭で考えないロボットですね。
自分の頭で考えなさい。そもそもアフガニスタンのタリバン
と、テロが関係あるとあんな短時間でどうやって決め付けたのか
おかしいと考えないんですか?アメリカのプロパガンダを鵜呑み
しかできないロボット相手に時間は無駄にしたくないです。
不幸な事故と言うにはずいぶん多いですね。
アメリカの行動が今後の国際法の基準になるなら、
世界は無法地帯と化します。強ければなにやっても
いいということですから。

>
> >イラクでは
> これを無差別大量殺人……いや、失礼。
> アメリカの占領政策が上手く行っていないということは事実ですが、このようなものは虐殺とは言わないのでは。
> これはアメリカ軍の戦後復興計画がずさんで具体性を欠き、しかもそのための訓練を兵士が受けていないからでございます。このような状況ではそうした事件が多発するのは当然のこと、確かにこれはアメリカは不作為による責任を問われても仕方ありますまい。
> さりとてこれを虐殺と呼ぶにはいささか無理がありますまいか?米軍兵士たちは何も命令を受けたり、悪意をもって市民を殺傷したわけではないのですから。

イラク人にとっては虐殺となにも変わりませんが?
あなた本当はアメリカ人じゃないんですか?
アメリカの一方的なご都合ばかり主張してますね。
>
> 「アメリカは悪事を意図的に行っている」という先入観を持ってすべての事象に結びつけるのは考え物だということがおわかりいただけましたでしょうかな?非道な行為を行うことは許されることではございませんが、背景を無視して一方を「悪」と言いたてるのはいかがなものかと思う次第でございますよ。

アメリカが悪事をというか、アメリカがどういう国を
テロ国家と呼んで悪と定義したか考えてください。
わかると思うんですけどね。

board4 - No.4751

田中芳樹と彼のキャラクターの善悪の観念を漫画と比較してみると1

投稿者:坂田火魯志
2003年10月26日(日) 16時38分

 マガジンZで薬師寺シリーズの漫画がはじまるそうです。この雑誌では村枝賢一氏が仮面ライダーSPIRITSを連載しております。それでふと思いついたのですが仮面ライダーの生みの親石ノ森章太郎氏や僕の好きな車田正美氏と田中芳樹を比較してみたいと考えました。まずは車田正美氏からやらせて頂きます。

 車田氏の作品に『風魔の小次郎』という作品があります。学ランで戦う忍者の話ですがこの作品の最後で車田氏はこういった内容の事を言いました。
 この作品を書いている時に父が亡くなった。煙草も止め願掛けをしたが無駄だった。この時の心情が作品に影響を及ぼしてしまいこの作品はもと面白くなる筈だったのに駄目になってしまった。
 こういった時それはプロ失格だ、プロなら親の死なぞ乗り越えろ、と言う人もいる。だが自分の考えは違う。親の死を意識しないでいられるだろうか。例えファンが離れても自分がまた面白い作品を書けばファンは戻ってきてくれる。しかし親はそうではない。
 この作品は私情で駄目にしてしまった。ファンに借りが出来た。何時かこの借りは必ず返す。

 そして後に氏は『聖闘士星矢』や『BTX』『リングにかけろ2』といった名作を発表し続けファンにその借りをかえしました。作者自身〆切りを落とす事も無く今も連載を続けています。
 田中芳樹はどうでしょう。作品は遅筆で読者の借りなんて雪だるま式に増えていっているのに返す気配は一向にありません。まして私情で作品をどうしようもない駄作にして恬として恥じるところもありません。この作家としての意識の違いは何でしょうか。

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