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投稿ログ238 (No.3884 - No.3896)

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board4 - No.3884

Re:アスターテ会戦(作られた英雄たち)

投稿者:パンツァー
2003年03月24日(月) 14時20分

> > まず、ヤンに対する弁護が一切ありませんが、ヤンの評価に関しては私の指摘に同意すると言うことでしょうか?
>
> 弁護ってここ法廷じゃないですよ。それに同意するともしないとも
> いってません。さらにいえば私、あの荒れスレッドみてつくづく
> 神学論争はいやになったので、人物評価はしません。

私は、3875で、
「ラインハルトおよびヤンは天才とは言いがたい」という結論と、
その結論を導く根拠と、
を述べているのです。

私のあげた根拠に対する否定材料を、SAIさんが提示している以上は、私の結論に対する否定をやったことになるのですよ。お分かりですか?

「ラインハルトおよびヤンは天才とは言いがたい」の否定は、ラインハルトまたはヤンの弁護、ということになることが、分かりませんか?
「弁護」という語が問題なら、擁護でもなんでもよいですよ。

> それから、私はなぜしなかったかを説明したんです。
> すべきだったのは当然です。してあたりまえのことを
> しないから負けた、そう書いたたはずですが、
> 私の書き方がまずかったのですか?
> もっと簡単に懇切丁寧にかいたほうがいいですか?

だから、同盟の不手際を、なぜラインハルトが見抜くことができたんですかって、言っているわけですよ。
3882に書いたような理由で、索敵網うんぬんの話は、私には根拠があるとは思えませんのでね。

少なくとも、私が3878や3882のような反論を加えなければ、
「ラインハルトは天才とは言いがたい」
という結論を導く上で、障害となることは、理解していただけるでしょうか?
私の結論に対する障害を、私が除こうとするのは、自然な行動だと思いませんか?

board4 - No.3885

創竜伝に出てくる「国民新聞」は「國民新聞のパクリ?

投稿者:北海道在住佐藤
2003年03月24日(月) 14時46分

確か以前創竜伝を読んだとき「竜堂始」が「政府の御用新聞」と表現した「国民新聞」とゆうのを知っている方はいますか?
以前、「國民新聞」とゆうサイトを見つけました。
ttp://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/index.htmlがアドレスで、内容は「創竜伝」のストーリーの材料のようにも思われますが(明治時代からあるんだな)

親記事No.3875スレッドの返信投稿
board4 - No.3886

Re:Re3877:アスターテ会戦(作られた英雄たち)

投稿者:SAI
2003年03月24日(月) 15時52分

まず最初に。銀英伝の記述を取り上げ、こんなことはありえない、
こんなことはおかしい、ばかげてる。だから登場人物は愚かだ。そう空想科学読本的つっこみをすることがあなたの目的なら、一人でやってください。あなたのページでね。

> この作中事実をみると、同盟側が帝国艦隊の索敵に成功した際に、帝国側は自らが索敵されたことに気がついていない、ことが分かります。これに対し、帝国側が同盟3個艦隊の索敵に成功したのは、「接敵6時間前の時点」の直前でしょう。

同盟がわかっていたのはその6時間前までです。その後はわかってま
せん。物語は6時間まえからはじまったのであり、いつ帝国がつかんだのかはかいてませんが。
その後は帝国が一方的にわかってます。裏設定を考えずとも帝国側が同盟が自分たちの動きがつかんでないとわかることがひとつあります。同盟艦隊の動きです。
つかんでるなら、行動を開始すればそれに対応した動きに変わりますが
変わらなかった。はじめるときはそんなことわかってないというでしょうが、ラインハルトはくらます自信があった。だから実行した。
そしてくらましているかどうかは、同盟の艦隊の動きが教えてくれる。

同盟の偵察の規模そのものは帝国の偵察がつかむと。

偵察は6時間前までは同盟が勝ってたようですが、その後は帝国側
が勝ってます。

同盟が退却の可能性を考えてるかどうかなどどうでもいいことです。
私何回も繰り返してますけどね。ラインハルトにとって重要なことは、
自分の作戦を同盟が対応できるか否かです。そしてできないと
ふんで決断した。

さらにいえば、なぜラインハルトは同盟が、帝国が殲滅を待っていると
判断したか。それもまた同盟艦隊の動きが教えてくれます。
包囲網をさっさと縮めず、違う動きをしていたとの記述が本編にあります。その動きから判断したとかんがえられます。それ以外の可能性を
考慮しているならさっさと包囲網を縮めてくる。しないから
そう判断した。

> これは、「賭け」に出れるような状況ではありません。
> 黙って「降りる」のが、賢明な判断でしょう。

それはあなたの判断です。指揮官の見解が分かれる点でしょう。
慎重かぐずなのかは、結果でしか判断はできませんがね。

>でまだ敵の数が多く、
> >
> > 撃破せねば生きて帰れない帝国の士気と、絶対的優位のはずが
> > 突然考えもしなかった事態に陥った同盟との士気の違いでしょう。
> > さらに付け加えれば勝利したと思い込んでいたのに、突然敵が自分
> > たちの前に現れれば思考停止しパニックになります。
> > パニックになり浮き足立った軍というものはもろいものです。
> > 簡単に崩れてしまう。正面からの戦闘でも一方的な戦闘になった例はいっぱいあります。
>
> ナポレオン戦争以降の国民皆兵制度下の軍隊は、絶対王政下の常備軍や傭兵に比して、軍隊に対する比類ない忠誠心(もちろん「逃げられない」というネガティブな意味も含めて)を持っています。
> また、火器の発達は、少数部隊でも大部隊を撃破する望みを与えるものです。
> さらに、通信手段の装備は、物理的に分散させられた状況にあっても、相互の連携を可能とし、将兵が容易に絶望することなく、全体の戦況を把握して戦闘を継続することが可能です。

そういうばかげたことは言わないでください。反論するのもつかれ
ますから。この記述だけでも、あなたには戦術を語るに必要な最低限の
知識もセンスもないんだとわかります。そのあなたが戦術論をかたるのはどういう悪い冗談ですか?もっと勉強してください。すれば
ばかげたことを言ったんだとわかります。それはそうであったらいいな
あという理想であり、現実はそうではないんです。

ひとつだけ、言っておきます。戦争ははるか太古から人間がやるんです。戦術そのものは古代に完成しました。使う武器、その他はかわれど
人間はかわってません。

次に、自分から言ってるじゃないですか。条件さえそろえば、一方的な戦闘になることはあるのだと。自分で自分の論を崩壊させてますよ。

近代以降の戦いだけにしぼりましょうか。

アスターテの戦いのモデルになった
タンネンベルグ会戦。
6日間戦争
トラファルガー海戦
日本海海戦

ほかにも、第二次世界大戦中の独仏戦。マジの線だよりだった
フランス軍は、それが突破されたとき思考停止状態になり、
ドイツ軍に次から次へと撃破されました。
戦車の性能はドイツのほうが劣っていたにもかかわらずです。

人間意表をつかれればおそろしくもろい生き物です。
もう一度繰り返しますが、兵器はかわれど人間はかわらない。
かつて起こったことは今も起こるし、これからも起こる。

そんなことありえないというならどうぞお帰りください。
あなたの脳内世界における脳内戦争に基づいての議論は私
しませんので。

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board4 - No.3887

Re:アスターテ会戦(作られた英雄たち)

投稿者:SAI
2003年03月24日(月) 16時07分

>
> 私のあげた根拠に対する否定材料を、SAIさんが提示している以上は、私の結論に対する否定をやったことになるのですよ。お分かりですか?
>
> 「ラインハルトおよびヤンは天才とは言いがたい」の否定は、ラインハルトまたはヤンの弁護、ということになることが、分かりませんか?
> 「弁護」という語が問題なら、擁護でもなんでもよいですよ。

他人の意見を否定だ、なんだというならあなたのページでやってく
ださい。そういう態度を続けるなら次から無視しますよ。
議論というのはそういうことのためにあるんじゃないとは
思いますがね。意見を言い合い、ある合意に達するために
やるのであって、他人を論破するのが目的だとは思いませんが。
他人の異なった見解は自分の結論を否定する妨害物だと
いう人間とは私議論したくないです。

ま、言いたいことは自分の信念というか信仰告白は自分の
ぺーじでやったほうがいいと思いますよ。

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board4 - No.3888

Re:創竜伝に出てくる「国民新聞」は「國民新聞のパクリ?

投稿者:八木あつし
2003年03月24日(月) 16時12分

創竜伝に出てくる国民新聞の元ネタは読売新聞でしょう。

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board4 - No.3889

Re:Re3877:アスターテ会戦(作られた英雄たち)

投稿者:八木あつし
2003年03月24日(月) 19時03分

> 1章-1
> <「わが軍に対して敵の数は二倍、しかも三方向よりわが軍を包囲せんとしております。これはすでに交戦態勢において敵に遅れをとったことを意味します」>
>
> シュターデンが、このように述べるのも、もっともなことです。
>
> SAIさんの記載
> > 知ってればいいことは、同盟の索敵網が粗く、自艦隊の行動をくら
> > ますことができるかどうか(そしてこれは索敵機の数等で判断できます)、すぐに救援にかけつけてこれないほど同盟艦隊がはなれてるか
> > どうか(もっともアスターてのモデルになった例では、決して救援し
> > てこないとわかっていたからやったんですが)、敵艦隊がどこにい
> > るか、です。
>
> SAIさんが、索敵網の程度など容易に分かる、というのは、まったく根拠のない裏設定です。そのような裏設定が成立し得ない作中事実(同盟の偵察艇を発見できず、むざむざ包囲されてしまっているという事実)が、上のように存在しています。

裏設定とパンツァーさんが言っておられるので一つ。

アニメ版銀河英雄伝説 新たなる戦いの序曲

ブラウンシュヴァイク公爵とフレーゲル男爵の企みで、ラインハルトに2万隻の艦隊で同盟領アスターテ星域征圧の任が下る。

ブラウンシュヴァイク公爵は、フェザーンのルビンスキーにこの軍事遠征の情報を流す。

ルビンスキーが同盟弁務官事務所にこの情報を流す。

同盟国防委員会に情報が入り、トリューニヒトから同盟軍統合作戦本部のシトレ元帥に帝国軍の倍である、4万隻の艦隊派遣を命令。

統合作戦本部が第2・第4・第6の3個艦隊の動員を決定。

同盟軍は帝国軍のアスターテ星域侵攻を始めから分かっており、尚かつその艦艇は2万隻だと知っていた。

そのためイゼルローン回廊から帝国軍がアスターテ星域に侵入するための航路は、大体予想ができる。

艦艇も倍ということから「ダゴン星域会戦」の再現を狙う余裕が出来た。

そして帝国軍の予想進路から包囲すべく、艦隊を3方向から向かわせた。

という風に、アニメではこんな感じとなっています。もっとも原作、そしてOVA以後に作られた劇場用アニメですから、色々と後設定が付いています。しかし、これをアスターテの裏設定と考えても良いでしょう。

このように最初から帝国軍の侵入目的・敵兵力が分かっていたからこそ、同盟軍の索敵行動がついおろそかになってしまった。
こう考えてみてよろしいのではないでしょうか?

> 2-3
> <開戦後四時間。同盟軍第四艦隊はすでに艦隊と呼称できる存在ではなくなっている。(中略)
> メルカッツから通信スクリーンを通じて報告がもたらされた。
> 「組織的な抵抗は終わりました。以後、掃討戦に移ることになりますが・・・」>

>
> これを見ると、四時間の間は、組織的抵抗を継続していたわけです。
> この間は、帝国艦隊は同盟第二艦隊の組織的抵抗を受けているわけですから、損害がでないことがおかしいのです。
>
> SAIさんは、鉄砲出現以前の時代の戦闘のように、基本的に戦傷率が低く、士気崩壊した一方の軍が敗走時に追撃されて、多大な損害(と言っても全軍の3割程度だが)をうける例と、勘違いしているのではありませんか?
> この時代の戦闘は、両軍が拮抗して戦闘している間は戦傷者の発生が少なく、一方の軍が壊走してその追撃時に戦傷者が多数発生するのですから、勝者に損害がほとんどない例は、ざらにあります。
> しかし、この時代の戦闘を、銀英伝における戦闘と比較するのは、無茶でしょう。
> 社会体制(兵制)も、時代も、兵器の性能も、まったく異なるのですよ。

同盟軍が帝国軍の前に一方的に壊滅しても別に良いでしょう。銀英伝世界の宇宙戦争なのですから。
第一、それを言ったら、帝国領遠征作戦でいかに同盟軍が食糧難・相互連絡状況不備・総司令部不在という最悪の条件とは言え、総数20万隻(最大の誤植・文庫版でも直らず(笑))の 同盟軍が、約半数の10万隻の帝国軍によって、ヤンの第13艦隊以外がほぼ壊滅したという状況はどうします? そして帝国軍の主だった損害は、ヤンに敗れたビッテンフェルト艦隊のみです。
私だって、同盟軍はあと1~2個艦隊は編成できるぐらいの艦艇は残ると思いますし、帝国軍だってもう少し損害を受けると思います。しかし結果として同盟軍はほぼ壊滅し、帝国軍はその戦力の大部分を残しました。
銀英伝世界の宇宙戦争は、一方的な展開が容易に起こりうる。つまり宇宙戦艦ヤマト的な部分もあると思えば良いのです。

追伸
出来れば「将軍」ではなく「提督」にして下さい。

board4 - No.3890

銀英伝ファンとして・・・

投稿者:瀬陰
2003年03月25日(火) 11時04分

銀英伝やなんやかんやと、田中氏の作品にも普通の小説と同じくファンがいるのです、そして田中氏の小説を批判・否定するのは
ファンを批判・否定するかのようなものです、僕はあれを読んで、良いことを悪いことのように仕立て上げられたり、悪いのをいいことのようにされてるのを見ていません、そのようなことが見られない作品を批判するのはあまりよくないと思います。
彼は自分の考えを小説に注いでいるはずです、その人の作品を否定するのは、その作者の考えを否定することになります、それは思想を否定することになります。
これが大きくなれば弾圧や禁止につながります、そうなれば大正時代の政府の愚考を繰り返すだけです…

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board4 - No.3891

Re:銀英伝ファンとして・・・

投稿者:それは・・・
2003年03月25日(火) 15時03分

> 銀英伝やなんやかんやと、田中氏の作品にも普通の小説と同じくファンがいるのです、そして田中氏の小説を批判・否定するのは
> ファンを批判・否定するかのようなものです、僕はあれを読んで、良いことを悪いことのように仕立て上げられたり、悪いのをいいことのようにされてるのを見ていません、そのようなことが見られない作品を批判するのはあまりよくないと思います。

それは・・
ある作品や思想を一方的に否定するのは確かに良くないかも知れません。
しかし、批判を受ける事は、思想を多くの人に広めた人にとって等しく受け入れるべき、逃れる事の出来ない義務です。
ある思想を批判・否定する事が、その思想の支持者をひとしなみに批判・否定する事に等しいと仰るのであれば・・・
「黙って批判・否定されているような姿勢の持ち主が、ほかならぬ田中氏の作品の中で重要な役割を演じた事などただの一度たりともない」
とだけ、指摘させていただきます。

批判する自由と、それに対して反論する自由は一体です。
両者はひとしなみに保たれなければいけない、それが、われわれが一度は共有した銀英伝の中に現れた思想でも、最も重要なものの1つではありませんでしたか?

ある作品は批判して良く、別の作品は批判してはいけないなどと言う考えには、私は到底賛同できません。
文字通り「自分はその意見には賛同できない」「気に入らないものは気に入らない」という程度の意見さえ、口に出す事が許されない局面は(今も昔も、おそらくは未来も)世界中にあります。
だからこそ、それが出来る場所では、意見を述べる口も、それを批判する口も、出来る限り塞ぐべきでないと、私は思います。

> 彼は自分の考えを小説に注いでいるはずです、その人の作品を否定するのは、その作者の考えを否定することになります、それは思想を否定することになります。

否定はしないかも知れません。
しかし、読めばその思想に対して賛成できるところも、賛成できないところも出てくるはずです。
「考えずに読め」というのは、彼の小説の思想性に対する否定であり、それこそが作家・田中芳樹に対する侮辱でしかないと、私は考えます。
作家・田中芳樹は批判に値する存在であり、それは彼が一定の価値あるものを生んでいたという証左なのです。
・・残念ながら近年の作品は、批判以前に読むに耐えないのですが・・。

> これが大きくなれば弾圧や禁止につながります、そうなれば大正時代の政府の愚考を繰り返すだけです…
悲しいことを仰らないでください・・・。
作品をいとおしみ、ファンであるがゆえに作家を大事にしたい気持ちは判らないではありません。
しかし、批判されない事と、批判を封じる事は全く違うのです。
ある思想に対して反対意見を持つ事と、それを力を以って弾圧する事も、全く違います。
これらを別して考えて行く事こそ、銀英伝が若く、うつろい易かった時代のわれわれに、多少偏った形ではあっても、教えてくれた事ではありませんか。

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board4 - No.3892

Re:銀英伝ファンとして・・・

投稿者:いの
2003年03月25日(火) 16時02分

私も銀英伝は大好きです。

> 田中氏の小説を批判・否定するのはファンを批判・否定するかのようなものです、

本当にそうでしょうか?

確かに、自分の好きな事を批判されたり否定されたりするのは面白い事ではないですよね。
それを支持する自分自身を批判されているような気持ちになるかも知れません。
でも、実際に批判否定されているのはあなたでも私でもないのですよ。

> 僕はあれを読んで、良いことを悪いことのように仕立て上げられたり、
> 悪いのをいいことのようにされてるのを見ていません、
> そのようなことが見られない作品を批判するのはあまりよくないと思います。
> 彼は自分の考えを小説に注いでいるはずです、その人の作品を否定するのは、
> その作者の考えを否定することになります、それは思想を否定することになります。

あなたや私が単に「面白いな」と感じた事柄や単に流し読みしただけの表現であっても、
一方で別な捉え方をする人がいるのです。
あなたの判断が世の中の全ての事象を判断するものさしではないはずです。
「自分はこう思わないからそれは間違っている」と決め付けてかかる事こそ誤った考え
なのではないでしょうか?
そのような論法を振りかざす事自体、思想を否定する事になるのではありませんか?

> これが大きくなれば弾圧や禁止につながります、そうなれば大正時代の政府の愚考を繰り返すだけです…

批判意見を封じようと意図するあなたのおっしゃりようも全く同様なのではありませんか?
しかもその理由が「自分はそうは思わないから」という自分勝手なものである以上、あなたの
主張こそが、繰り返しになりますが「思想の否定」以外の何物でもないのではないでしょうか。

私も初めてこのサイトを知った時は正直多少の不快感を覚えましたが、読み進めて行く内に
不快感が興味に変わりました。
単に好き嫌いのレベルで批判しているだけでは無い事が理解出来たからです。
私は軍事的知識も科学的知識も歴史の知識も一般常識レベル分しか持ち合わせていないので、
こちらで論じられている内容を念頭に入れて銀英伝を読み直して新しい発見に出会える事が
増えました。

時々ROMっているだけの者ですが初めて書き込みさせて頂きました。

親記事No.3875スレッドの返信投稿
board4 - No.3893

Re:Re3877:アスターテ会戦(作られた英雄たち)

投稿者:SAI
2003年03月26日(水) 10時05分

>
> 同盟軍が帝国軍の前に一方的に壊滅しても別に良いでしょう。銀英伝世界の宇宙戦争なのですから。
> 第一、それを言ったら、帝国領遠征作戦でいかに同盟軍が食糧難・相互連絡状況不備・総司令部不在という最悪の条件とは言え、総数20万隻(最大の誤植・文庫版でも直らず(笑))の 同盟軍が、約半数の10万隻の帝国軍によって、ヤンの第13艦隊以外がほぼ壊滅したという状況はどうします? そして帝国軍の主だった損害は、ヤンに敗れたビッテンフェルト艦隊のみです。
> 私だって、同盟軍はあと1~2個艦隊は編成できるぐらいの艦艇は残ると思いますし、帝国軍だってもう少し損害を受けると思います。しかし結果として同盟軍はほぼ壊滅し、帝国軍はその戦力の大部分を残しました。
> 銀英伝世界の宇宙戦争は、一方的な展開が容易に起こりうる。つまり宇宙戦艦ヤマト的な部分もあると思えば良いのです。

横レスですが、一応そういう例も無いわけではないです。戦史に
名高いカンネの戦いです。ローマは8万、対するハンニバルは5万
3千、ハンニバルはヌミディア騎兵を効率的に活用し、
ローマ軍を包囲撃滅しました。ローマ側の戦死者
は7万、ハンニバルは5千5百と伝えられてます。

ハンニバル以外だれもできた人間はいないので、よくあるとはいいま
せん。アムリッツアのような結果は限りなく不可能に近いとは
思いますが、不可能ではない。そうはいえます。

親記事No.3875スレッドの返信投稿
board4 - No.3894

ラインハルトとヤンの天才性の評価に関して

投稿者:パンツァー
2003年03月26日(水) 13時58分

☆1 またもや読解力のない投稿者?

> まず最初に。銀英伝の記述を取り上げ、こんなことはありえない、
> こんなことはおかしい、ばかげてる。だから登場人物は愚かだ。そう空想科学読本的つっこみをすることがあなたの目的なら、一人でやってください。あなたのページでね。

他でも述べましたが、なんでこうも、いいかげんな読解に基づいて、レスを返してくるんでしょうね。

3875で私は、
「戦闘開始後において」は、
「戦闘開始後に関しては、詳しく考察できない部分がある。」から、
「以下の疑問を列挙する」に留めている、
のですよ。

「以下の疑問」というのが、
「時間の経過の問題」や、ここで問題となっている「帝国軍の損害が皆無」の話になるわけです。

いいですか、
私は、「詳しく考察できない」理由として、「帝国軍の損害が皆無」の話を掲げているのであって、
「ラインハルトやヤンの天才性」に関する根拠を述べているのではないのですよ。

さらに言えば、
結論:「戦闘開始後において」に関しては、「ラインハルトやヤンの天才性」の評価に関して、「詳しく考察できない」
根拠:「時間の経過の問題」、「帝国軍の損害が皆無」
という構図です。

人に批判を加える前に、しっかりと文章をお読みなさい。

☆2 索敵状況とラインハルトの判断

> 偵察は6時間前までは同盟が勝ってたようですが、その後は帝国側
> が勝ってます。

> さらにいえば、なぜラインハルトは同盟が、帝国が殲滅を待っていると
> 判断したか。それもまた同盟艦隊の動きが教えてくれます。
> 包囲網をさっさと縮めず、違う動きをしていたとの記述が本編にあります。その動きから判断したとかんがえられます。それ以外の可能性を
> 考慮しているならさっさと包囲網を縮めてくる。しないから
> そう判断した。

(1)
この二点目の記載は、重要ですね。
その記載個所を是非とも教えていただきたいものです。
場合によっては、私の論拠に対する重大な脅威となります。
しかし、その記載個所を指摘できないのであれば、私としては、単なる「言いがかり」としか、みなしようがありません。

(2)
それから、
ラインハルトが生兵法の猪武者でないと言うためには、
ラインハルトが各個撃破に出る決断をした時点以前において、
索敵状況が帝国側に有利である根拠を示す必要があります。

私は、「接敵6時間前の時点」が、ほぼ、ラインハルトの決断時点と一致すると考えています。若干の時間のずれはあるにせよ。
ともかく、
ラインハルトの決断時点以前に、索敵状況が帝国側に有利であった根拠がないのであれば、
ラインハルトは、索敵状況など考慮せず、単に生兵法を適用(状況に関わり無く無前提に各個撃破は優れた兵法と判断)して、各個撃破に撃って出ただけの話です。

念のために書きますが(読解力に期待できそうにないので)、(2)が成立しないのであれば、(1)だけ示しても無意味ですよ。
索敵状況など考慮せず、各個撃破に撃って出た後に、同盟の動きが鈍いことを発見したからといって、ラインハルトの決断が優れているということにはなりません。それは、やってみたら、以外に抵抗が少なく、結局うまくいった、といった類の話なのですから。
ラインハルトが(戦略や戦術の能力を別として)単に強運の持ち主である、とかいう結論なら、同意しても良いですが。

(3)
そうすると、
「接敵6時間前の時点」から「ラインハルトの決断時点」までの間に、なにか、同盟の索敵に欠陥があることを証明するような、作中事実が必要です。

物語の展開は、素直に読めば、次のようなものでしょう。
1 偵察艇による同盟3個艦隊接近の発見
2 慌てた帝国の将軍たちがシャトルでラインハルトに接見
3 帝国の将軍たちを前に、各個撃破戦術を披露

軽く読み直して見ましたが、
特に、同盟の索敵に欠陥があるような作中記載は見当たらなかったですね。
ずっと、後の部分に、戦闘を回顧するような形で、その種の記載があったのでしょうか?

☆3 結論

ラインハルトの決断が、同盟の索敵の欠陥を前提にしている、といい得る根拠を示してください。
これができない場合は、SAIさんの意見は全般として、SAIさん自身の主観に過ぎず、なんら作中記載に基づいた客観的な根拠を持たないものとしか、いいようがありません。

☆4 「帝国軍の損害が皆無」

帝国艦隊と同盟第4艦隊との戦闘に関する議論は、別投稿に分離します。
テーマが異なりますので、分離することで、これ以上の誤解を招かないように致しましょう。

親記事No.3875スレッドの返信投稿
board4 - No.3895

「帝国軍の損害の皆無」に関して

投稿者:パンツァー
2003年03月26日(水) 13時59分

☆1 二つの論旨

3875において、
「ラインハルトとヤンの天才性の評価」に関して論じる中で、
戦闘の展開をも加えた論を展開したかったのですが、
私には、個々の戦闘結果が、どうも作者による恣意的と思えるものばかりなので、戦闘を絡めた論を展開することを断念したのです。
そこで、どんな作中事実に関して、私が「恣意的と思える戦闘結果」と感じたか、を示す例として、「時間の経過の問題」と「帝国軍の損害が皆無」とを書いたのです。

言うなれば、
「ラインハルトとヤンの天才性の評価」に関する論が、
作品を前提とした批判論であるのに対し、
「恣意的と思える戦闘結果」に関する論(根拠の一つが「帝国軍の損害が皆無」)は、
作品自体に対する批判論です。

だから、これを一緒くたにして論じられても、私としては、批判者の読解力不足を指摘する以上のことができません。
今後の誤解を防止するためにも、この二つの論を分離します。

この投稿では、「恣意的と思える戦闘結果」に関する論、を展開します。
さらに付言すると、ここでの話は、「ラインハルトとヤンの天才性の評価」とは、一切関わりがありません。

☆2 「帝国軍の損害が皆無」について

(1)両軍の比較

3875の私の記載内容を再掲載します。
<(2)帝国軍の損害が皆無
 敵前で旋回して撃破されたエルラッハ中将以下2000隻を除き、なぜ、帝国艦隊には損害が見られないのか。
 側背から急襲された第6艦隊との戦闘では圧勝であったとしても、正面から戦闘したと思われる第4艦隊との戦闘は、消耗戦的部分があったのではないか。
 ランチェスター2次法則を適用すると、20000:12000の戦闘比であったならば、第4艦隊が全滅した際には、帝国艦隊に4000隻程度の損害があってもおかしくないのではないか。>

これに対する反例をあげようというのであれば、まずこの内容が、どうゆうものかを理解しないと駄目ですね。
SAIさんは、帝国軍と同盟軍の比較検討が、出来てないのではありませんか。
はあ、面倒なことだ。

(A)兵員の質
 帝国と同盟とで同程度
(B)兵器の質
 帝国と同盟で同程度
(C)数的比較
 帝国20000:同盟12000、帝国対同盟2倍弱
(D)指揮(指揮系統および指揮能力)
 帝国:ラインハルト+ラインハルトに対する信頼の薄い緒将軍
 同盟:パストーレ中将以下

(A)(B)に関しては、両軍で差はないと考えるのが自然でしょう。もし、如実な差が存在すれば、そもそも2倍の兵力差というものが、それほど大きな意味を持たなくなってしまいます。事前段階で、同盟が勝利を確信し、帝国がラインハルトを除き、敗北を予感する作中事実に反します。

そうすると、数的優勢と指揮の優劣のみが、問題となります。

(2)日本海海戦の引用

> 次に、自分から言ってるじゃないですか。条件さえそろえば、一方的な戦闘になることはあるのだと。自分で自分の論を崩壊させてますよ。

あのねえ、私がこれを引用したのが、自滅のためだと本気で思っているのですか?
あきれて物が言えないが。

私は、勝利側がほとんど損害を受けることなく勝利した例として、日本海海戦を挙げましたが、このような勝利は、背後に大きな勝因が潜んでいる、と言ったのです。

<兵員の訓練度の違いは、砲弾の命中率の格段の差や、艦隊運動の優越(T字戦法の成功)となって現れ、黒海より長距離を遠征してきたバルチック艦隊の兵員の疲労も無視できません。さらに、火薬の威力が違うといった物理的要素の違いや、イギリスからの情報提供(バルチック艦隊の位置情報)なども、無視できません。>

(1)で書いた、(A)兵員の質、(B)兵器の質が、そもそも違うんだ、と言っているんですよ。
だから、このような例を持ってきても、「帝国艦隊と同盟第4艦隊の戦闘」の比較例にはならない、と言ったのです。
以下で検討しますが、SAIさんのあげた例で、日本海海戦以上に、「帝国艦隊と同盟第4艦隊の戦闘」に近い例は、存在しませんね。
結論から言えば、日本海海戦ですら比較対象にならない以上、他の例など、まったくなんの参考にもなりはしない。

(3)SAIさんのあげる比較例

> アスターテの戦いのモデルになった
(イ)タンネンベルグ会戦。
(ロ)6日間戦争
(ハ)トラファルガー海戦
(二)日本海海戦
(ホ)ほかにも、第二次世界大戦中の独仏戦。

(イ)(ロ)(ホ)に関して
そらね、世界史の教科書などには、「タンネンベルクの戦い」とか「スターリングラードの戦い」とか、あたかも一つの戦闘のように書いてありますが、これは戦闘の集合体であって、一つの戦闘ではないのですよ。比較対象が「戦闘」なのに、戦闘の集合体を持ってきて、どうするのですか?

(イ)タンネンベルクの戦い
包囲殲滅戦であった「タンネンベルクの戦い」の場合であれば、
第一に、戦線の少なくとも二箇所において戦線突破攻撃が行われ、
第二に、異なる個所で突破に成功した部隊の合流が行われ、
第三に、突破部隊の合流による包囲網の完成と、包囲網内部の敵に対する掃討戦が行われるものです。
この各段階毎に異なる戦闘が発生するのです。
引用すべきは、「タンネンベルクの戦い」の戦いにおける何月何日の戦闘、とかいったものですよ。

ちなみに、十歩譲って、「タンネンベルクの戦い」を比較対象とすると、どうなるか。
<ロシア軍の捕虜は9万2千人に達した。また戦死者も2万人を越える。一方ドイツ側の損失は死者と捕虜をあわせ1万5千人以下にすぎない。>
ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/honbun/tannnenberg%20second.html

これを参考にすると、このような大勝利でも、勝利側の損害が皆無でないことが分かります。単純に比例させても、同盟第四艦隊を打ち破った帝国艦隊に、1000隻程度の損害が出ることになる。

(ロ)6日間戦争
こんなの、イスラエル軍の航空優勢という決定的なおまけもついているのですから、話にならんでしょうが。同盟第四艦隊が、イゼルローン要塞の要塞主砲にでも打たれた設定にでもしないと、論外ですよ。

(ホ)第二次世界大戦中の独仏戦
「戦車の性能はドイツのほうが劣っていた」なんてことを書いているくらいですから、「電撃戦」なるものの理解は一応あるのでしょう。
だったら、言うまでもないでしょうが。
戦車の集中運用と、スツーカ等の地上攻撃、後方重砲の集中支援、これらがミックスされて圧倒的な破壊力を発揮したのですから。わが国による航空艦隊重視思想と同様に、このとき、戦術上の大進歩があったのですよ。だから、電撃戦の正体がばれた後は、敵方にも応用されて、戦争自体が消耗戦に向かうわけでしょうが。
「帝国艦隊と同盟第4艦隊の戦闘」に、そんな戦術上の大進歩が、ありましたか?

(ハ)トラファルガー海戦
イギリスがネルソン提督の死亡を除いて、艦隊にはほとんど被害がなかったのに対し、フランス・スペイン連合軍が壊滅的打撃を受けたわけですから、この点だけを見れば、日本海海戦と同様、「勝利側の損害が皆無」の例としてあげれそうですね。

しかし、
海上覇権を有し強力な海軍を有するイギリスと、イギリスに対抗するため、急ごしらえのフランスおよびスペイン海軍の連合の戦闘です。スペインは一時代前は海洋覇権国家でしたが、それは過去の話です。フランスなどは話にならない。
つまり、(A)兵員の質が第一に異なります。

また、フランスおよびスペインの連合であるため、(D)指揮系統に大きな問題がある。いわゆるバルジの戦いでも、米英の足並みが揃わず、ドイツ軍に隙を与える格好となっています。

また、
ttp://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/tra.html
このページを参照すると、
(C)兵器の質、の違いも存在するし、
そもそも、ほぼ奇襲攻撃が決まって、側面をもろに突かれた、ことが分かります。

したがって、これなども全然比較の対象にならない。

あのね、劇的に勝利した例をあげればよい、わけではないのですよ。
第一に、「損害が皆無」のみに適する例を考えただけでも、(ハ)トラファルガー海戦、(二)日本海海戦、の二例くらいしか、該当しないではありませんか。
そして、(A)兵員の質や(B)兵器の質までを考慮に入れたら、たちまち不適切な例ばかりになる。

「帝国艦隊と同盟第4艦隊の戦闘」と類似の状況で、劇的勝利をした例くらいはあるでしょう。しかし、主に兵力差が2倍弱の優越で、勝利側の損害が皆無な例が、たっぷりあるわけがないでしょう。

少なくとも現時点では、たっぷりどころか、一例も挙がっていませんね。

(4)戦争ははるか太古から人間がやるんです?

> > ナポレオン戦争以降の国民皆兵制度下の軍隊は、絶対王政下の常備軍や傭兵に比して、軍隊に対する比類ない忠誠心(もちろん「逃げられない」というネガティブな意味も含めて)を持っています。
> > また、火器の発達は、少数部隊でも大部隊を撃破する望みを与えるものです。
> > さらに、通信手段の装備は、物理的に分散させられた状況にあっても、相互の連携を可能とし、将兵が容易に絶望することなく、全体の戦況を把握して戦闘を継続することが可能です。

この記載は、
「帝国艦隊と同盟第4艦隊の戦闘」の比較対象を探す上で、
「兵員の質」および「兵器の質」に関する限定を加えたものですよ。
戦国時代の合戦など間違っても引用されないように。

それとも、私がこういう限定を加えること自体に、ひょっとして、納得していないのですか?
こんなことも理解できないと言われたら、私も言葉を失ってしまうが。
下に書いた説明も参考にしてください。

> 人間意表をつかれればおそろしくもろい生き物です。
> もう一度繰り返しますが、兵器はかわれど人間はかわらない。
> かつて起こったことは今も起こるし、これからも起こる。

それは結構ですけどね、
「帝国艦隊と同盟第4艦隊の戦闘」においては、
四時間もの間、同盟第4艦隊は組織的抵抗を行ったんですよ。
帝国軍の突然の来襲に周章狼狽して、たちまち敗走したわけではないんです。
皆、踏みとどまって、戦力の大半を打ち減らされるまで、戦闘を継続したんですよ。これが、<ナポレオン戦争以降の国民うんぬん>を参考にせよ、と書いている理由なんですがね。
理解できないんですかね、SAIさんは。

(5)挑発および誹謗的発言について

> そういうばかげたことは言わないでください。反論するのもつかれ
> ますから。この記述だけでも、あなたには戦術を語るに必要な最低限の
> 知識もセンスもないんだとわかります。そのあなたが戦術論をかたるのはどういう悪い冗談ですか?もっと勉強してください。すれば
> ばかげたことを言ったんだとわかります。それはそうであったらいいな
> あという理想であり、現実はそうではないんです。

そういうのであれば、根拠を示しなさいよ。
何を持って、「戦術を語るに必要な最低限の知識もセンスもない」と言っているのですか?

はっきり言いますが、SAIさん、あなたは現時点において、何一つ説得力のある根拠を示してないのですよ。私は適宜、根拠を示していますよね。
客観的に評価に値する根拠を示した上で、それを用いた論を展開してください。

親記事No.3875スレッドの返信投稿
board4 - No.3896

Re:Re3877:アスターテ会戦(作られた英雄たち)

投稿者:パンツァー
2003年03月26日(水) 14時30分

他投稿で大分消耗したので、簡単に回答します。ご容赦を。
それから、SAIさん宛ての投稿でも書いていますが、これは作品自体の批判に関する議論ですので、作品を前提とした人物評価の話と混同しないでください。

> このように最初から帝国軍の侵入目的・敵兵力が分かっていたからこそ、同盟軍の索敵行動がついおろそかになってしまった。
> こう考えてみてよろしいのではないでしょうか?

私もアニメ版は見ました。
いずれにしても、帝国艦隊が何時何分にどの経路を通過して、といったような詳しい情報は手に入りませんから、結局、しっかり索敵しないと捕捉できないはずです。
航路が限定されている、と言うわけでもないでしょうし。
また、帝国側にしてみれば、敵地への侵入ですから、どこになにが(例えば監視衛星が)潜んでいるかも分からず、索敵を重視しつつ、慎重に移動することになるでしょう。フェザーン占領において、「航路図」が重視される作中事実を考え合わせて見ても。

> 同盟軍が帝国軍の前に一方的に壊滅しても別に良いでしょう。銀英伝世界の宇宙戦争なのですから。
(中略)
> 銀英伝世界の宇宙戦争は、一方的な展開が容易に起こりうる。つまり宇宙戦艦ヤマト的な部分もあると思えば良いのです。

宇宙戦艦ヤマトは、とにかく比類なく強力、で一貫していますから、それでよいのです。銀英伝の艦隊戦は、同盟と帝国に質的な差がなく、同盟が勝つ場合もあれば、帝国が勝つ場合(ほとんどかな)もあります。
したがって、艦隊戦において、どちらにも転びうる勝利の要素が、あると考えられるのです。

ビッテンフェルトを取り上げたのは、長距離用兵器から近距離用兵器に転換しようとした隙を突かれた、みたいな理由が挙げられていた点が、気になったのです。それが、「どちらにも転びうる勝利の要素」の一つかな、と。
しかし、ヤン艦隊は、兵装の転換をすることなく長距離用兵器で、「零距離射撃」まで行っているわけですから、おいおい、と思ったわけです。長距離用兵器から近距離用兵器に転換する必然性がないんではないの、ということです。

> 第一、それを言ったら、帝国領遠征作戦でいかに同盟軍が食糧難・相互連絡状況不備・総司令部不在という最悪の条件とは言え、総数20万隻(最大の誤植・文庫版でも直らず(笑))の 同盟軍が、約半数の10万隻の帝国軍によって、ヤンの第13艦隊以外がほぼ壊滅したという状況はどうします?

これに関しても、私は、全然納得がいかないんですよ。
食糧難ではあっても、艦隊の兵員に関しては、飢餓には陥ってないようですからね。
つまり、補給の不足とか、補給線の切断とかは、特に致命的要素ではないのです。
要は、単に、艦隊戦に敗れた、というだけの話ですね。
しかも、同盟の個々の艦隊は、ほぼ一個艦隊対一個艦隊の戦闘で破れた(一個艦隊の艦艇数が異なるにせよ)ようですしね。
恣意的としか、思えない。
せめて、散らばった同盟艦隊が、一個艦隊ずつ各個撃破されたとかいった展開にしてくれれば、納得がいくのですが。

それから、同盟は八個艦隊を動員したのではありませんでしたっけ。
同盟の一個艦隊が15000隻と仮定します。
また、アスターテ会戦の末尾の記載を見ると、一個艦隊につき大体100万人です。
そうすると、八個艦隊で1200万人。これに、星系占領用の陸戦部隊や後方部隊を入れて、3000万人、ちと、艦隊の人数が少ないかな。

帝国の方が戦力的に小さいとすると、ますます同盟の敗因が不明ですね。
しかもキルヒアイスの艦隊は別働隊として、同盟の艦隊の後方を突きにいってるわけで、正面戦力ではないし。
まったく不可思議ですよ。

> 追伸
> 出来れば「将軍」ではなく「提督」にして下さい。

一応、銀英伝では、一万から二万隻の一個艦隊を基準として、艦隊が定義されているように思います。そうすると、提督と呼びうる艦隊司令官は、アスターテ会戦では、帝国側では、ラインハルト一人ではないか、と思うのです。もちろん、メルカッツやシュターデン等の将官も、数千隻規模の艦隊を率いているのでしょうが。
つまり、将軍としている理由は、対象としている人物が中将だとか少将だとかいった将だから、この表現は少なくとも間違いがない、と考えるためです。
別に、是が非でも将軍でないと駄目だ、とか主張するつもりはありませんが。

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