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投稿ログ240 (No.3926 - No.3951)

親記事No.3920スレッドの返信投稿
board4 - No.3926

党派性の問題

投稿者:本ページ管理人
2003年04月03日(木) 15時10分

あくまでも掲示板は「場」であって、「党派」ではないんですよね。「場」の中に「党派」がいくつもあること自体は健全な状態だと思います。
むしろ、変な党派性が発生して、お互いを批判しにくい雰囲気が出てくる方が、よっぽど問題なんですよね。

最後に、八木あつしさんには若干きつい言い方になったとは思います。結果的に槍玉に挙げたことになった点は申し訳なく思います。

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board4 - No.3927

Re:それにしても

投稿者:本ページ管理人
2003年04月03日(木) 15時28分

> > たかが(ちょっと徹底的な)論争ごときで内ゲバやら価値観の否定とはちゃんちゃらおかしいですな。
> > 世の中には棒で殴られたり刃物で刺されたり銃口を向けられたりしても自説を唱える人がいるというのに。
> > 日本は平和ですね。
>
> 終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように罵声を浴びせるのもちゃんちゃらおかしいですね。

後出しがどうこう以前にじゃんけんをしているつもりもありませんが。

どれほど罵り合い、時には反則を使ったりして将棋(議論)をしていても、それは所詮将棋であって、内ゲバやら相手の否定ではありません。将棋盤をひっくり返したり、暴力を振るったりしたら(荒らしや個人攻撃)、それで初めて内ゲバや相手の否定と言えるのです。

親記事No.3920スレッドの返信投稿
board4 - No.3928

Re:それにしても

投稿者:モトラ
2003年04月03日(木) 15時36分

> > たかが(ちょっと徹底的な)論争ごときで内ゲバやら価値観の否定とはちゃんちゃらおかしいですな。
> > 世の中には棒で殴られたり刃物で刺されたり銃口を向けられたりしても自説を唱える人がいるというのに。
> > 日本は平和ですね。
>
> 終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように罵声を浴びせるのもちゃんちゃらおかしいですね。

軒先を借りている身であることくらい、自覚してください。非礼にもほどがあります。

親記事No.3908スレッドの返信投稿
board4 - No.3929

Re:帝国の国家形態についての独り言

投稿者:イッチー
2003年04月03日(木) 16時48分

> 銀英伝の世界では貴族への非課税が「ルドルフ以来の国是」であるのに加え、貴族の封土がほとんど独立国家のようになっているところをみると、銀河帝国の中央政府の力は銀河連邦の時代に比べて(ルドルフ大帝の頃でさえも)大きく弱体化しているといえると思います。
>  ルドルフは貴族に特権を与えたのではなく、既に貴族同然の力(財力でも軍事力でも)を持っていた巨大資本達に「支持と引き換えに特権を認めざるを得なかった」のではないでしょうか?
>
銀河連邦末期の状況がはっきりしない以上、何とでも想像できるわけで、水掛け論になってしまうと思います。ただ、ルドルフが貴族に叙したのは、ゲルマン系白人ばかりで、有色人種はいません。既存の大企業を貴族にしたのなら、貴族に有色人種が一人もいないというのは不自然ではありませんか?
 さらに、既存の勢力にルドルフが担がれた場合、貴族たちは貴族院のような機関をつくって、皇帝の権力を制限しようとするはずです。(ヨーロッパにおける絶対王政の成立過程を見ると)たとえば、20世紀まで議会が設置されなかったロシアでも、ロマノフ王朝の始祖であるミハイル・ロマノフは有力者の集まりである全国会議で選出され、皇帝権が確立するまで(3代皇帝ぐらいまで)、全国会議は何回か招集されました。しかし、ルドルフは帝国暦9年で議会を永久解散しています。わずか9年で、皇帝権が飛躍的に強化されたとは思えません。
 ルドルフが貴族の納税を免除したのは、辺境星域を開発する見返りとしてではなかったのではないでしょうか。それがいつの間にか、貴族の既得権益化したと思います。

> 最後に。Kiddy Gradeのノーブルズ達は10万人の枠内で民主政治をやっているのですか?
 ノーブルズ評議会のメンバーをノーブルズたちがどのように選んでいるのか、描写はありません。ただ、庶民との共存を模索するノーブルズ企業が評議会から追放される場面は見られます。漠然とした指針のようなものがあり、それに違反した者は除名し、指針の範囲内で合議しながら政策をすすめているようです。

親記事No.3920スレッドの返信投稿
board4 - No.3930

Re:それにしても

投稿者:IK
2003年04月03日(木) 23時00分

> > > たかが(ちょっと徹底的な)論争ごときで内ゲバやら価値観の否定とはちゃんちゃらおかしいですな。
> > > 世の中には棒で殴られたり刃物で刺されたり銃口を向けられたりしても自説を唱える人がいるというのに。
> > > 日本は平和ですね。
> >
> > 終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように罵声を浴びせるのもちゃんちゃらおかしいですね。
>
> 後出しがどうこう以前にじゃんけんをしているつもりもありませんが。
>
> どれほど罵り合い、時には反則を使ったりして将棋(議論)をしていても、それは所詮将棋であって、内ゲバやら相手の否定ではありません。将棋盤をひっくり返したり、暴力を振るったりしたら(荒らしや個人攻撃)、それで初めて内ゲバや相手の否定と言えるのです。

私だってじゃんけんをしているつもりはありませんよ。
比喩というものを分かってますか。
個人攻撃を相手の否定として捉えられているのですね。
それならばとやかく言うこともありません。
徹底した論争ならば仰るとおりですが、論争の体をなしていないように思われましたので。
それに反対する意見をむやみに「甘ちゃん」扱いされては、
こちらとしても反対意見を出さざるを得ないわけでしてね。

親記事No.3920スレッドの返信投稿
board4 - No.3931

Re:それにしても

投稿者:IK
2003年04月03日(木) 23時07分

> > > たかが(ちょっと徹底的な)論争ごときで内ゲバやら価値観の否定とはちゃんちゃらおかしいですな。
> > > 世の中には棒で殴られたり刃物で刺されたり銃口を向けられたりしても自説を唱える人がいるというのに。
> > > 日本は平和ですね。
> >
> > 終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように罵声を浴びせるのもちゃんちゃらおかしいですね。
>
> 軒先を借りている身であることくらい、自覚してください。非礼にもほどがあります。

はあ、非礼ですか。
管理人氏が投稿者に向けて言った言葉をそのまま用いたら非礼になるのですか。
発言者としての管理人氏に全面的に従う訳にもいかないのは当たり前のことでしょう。彼をしてアンタッチャブルにするのは、これまでの氏の言説を見るにつけ、氏自身欲していないだろうと推測しますが。あなたのおっしゃることはまったく的外れです。
個人的にあなたがどなたの「親衛隊」をなさろうがあなたの勝手ですが、それを他人に押し付けないで下さい。

それにしてもあなたがかくまで「礼儀」に厳しい人だとは思いませんでした。しばしば見られる無礼な発言にこれまで抗議ひとつしたこともなく、それによっていたぶられる人にフォローのひとつもしなかったあなたが。

親記事No.3920スレッドの返信投稿
board4 - No.3932

Re:それにしても

投稿者:IK
2003年04月03日(木) 23時11分

書き忘れました。

私には独自の行動律があるので、このように時に管理人さんを批判することもあると思います。
もちろんこの掲示板をどのように運営されるかは管理人さんのまったくの勝手なので、私がここに不適切であれば、掲示板に書くなりメールを送るなりしていただければこちらに来ることはしませんので。

親記事No.3908スレッドの返信投稿
board4 - No.3933

Re:帝国の国家形態についての独り言

投稿者:SAI
2003年04月04日(金) 10時17分

>> もし「銀英伝の大貴族は企業複合体のオーナー」とすると、中小貴族はさしずめ「複合体に属する大企業のオーナー」になるでしょう。帝国の人間は能力次第で中小ビジネス貴族にはなれるが、中小ビジネス貴族と大ビジネス貴族の間には超えがたい一線があるため、リップシュタット戦役の際は中小ビジネス貴族の多くがローエングラム公を支持した(もしくは中小ビジネス貴族の支持と支援があったからこそローエングラム公は反乱に踏み切れた)という裏設定も考えられるのではないでしょうか?

一応私がどう考えてるかは、ざべすとの反銀英伝・設定検証編
2-C以降にあります

ビジネス貴族だと考えれば、大貴族はおそらく株式を握って、
実際にはほとんど働かない人間、中小貴族は実際の会社を運営する
幹部、平民が社員という形になるでしょう。
給料の差は文字通り天と地ほども違う、こんな形だと思います。

リップシュタット戦役の際は中小ビジネス貴族の多くがローエングラム公を支持したと思います。彼らにしてみれば、働きもしないのに利益の大半をもってゆく彼らを快く思ってないと思いますから。
でりっぷしゅたっと戦役のあとも中小貴族たちは名称は変われど
そのままの地位にいたでしょう。彼らまで追放すれば、帝国の
末端で行政実務をやる人間がいなくなりますから。
する大貴族

親記事No.3903スレッドの返信投稿
board4 - No.3935

米兵捕虜救出

投稿者:退谷屋 張網
2003年04月04日(金) 15時08分

ああどうも初めまして退谷屋 張網と申します。

下記の件
ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/news/apr/o20030402_30.htm

救出された米兵女性捕虜の名は「ジェシカ・リンチ」さん19歳。
お名前からして、急遽反戦派に転じて集会中に軍部に撃たれたりするんでしょうか。
それともアル中になってて、黒髭の中年(たくさんいる)の
極秘指令を携えて軍事クーデターでも起こすんでしょうか。

親記事No.3903スレッドの返信投稿
board4 - No.3936

Re:米兵捕虜救出

投稿者:イッチー
2003年04月05日(土) 04時03分

> ああどうも初めまして退谷屋 張網と申します。
>
> 下記の件
> ttp://www.yomiuri.co.jp/hochi/news/apr/o20030402_30.htm
>
> 救出された米兵女性捕虜の名は「ジェシカ・リンチ」さん19歳。
> お名前からして、急遽反戦派に転じて集会中に軍部に撃たれたりするんでしょうか。
> それともアル中になってて、黒髭の中年(たくさんいる)の
> 極秘指令を携えて軍事クーデターでも起こすんでしょうか。

 アメリカの国連大使はネグロポンティというらしいですね。この後、国防長官になって、戦争中に将軍の査問会を開いて、責任をとって、水素エネルギー公社に天下りするんでしょうか。

親記事No.3920スレッドの返信投稿
board4 - No.3937

Re:それにしても関連横レス

投稿者:S.K
2003年04月05日(土) 05時42分

>八木あつしさん

>共産趣味者でもある私の感じていることを言えば、もうすぐ内ゲバが
>起こるかな?でした。
>先日火が消えた「移動要塞論争」は、まるで左翼党派が今後の路線・理論を巡り組織が紛糾、分裂していくかのごとき激しさを感じました。
>個人攻撃も多かったですし。
>指導者の統制力がなくなれば、すぐさま組織分裂→内ゲバに突入、
>もしくは組織解体ですね。

『狂信マニア』の発言ですが、逆の状況で
「判を押した様に参加者全員『反田中』ならどうでもいいような発言と
 それに対する賛同しかない。
 もはやカルト化、宗教化の様相を呈している」
とも主張できますね。
 意地悪く見ていけば何にでも何とでも評価する事は容易でしょう。
 勿論八木さんは「思うところ」を述べられたのであり「意地悪をしている」訳ではないことは重々承知しておりますが。

IKさん

> 終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように罵声を浴びせるのもちゃんちゃらおかしいですね。

 まずは「後出し」から。
 おそらくIKさんもご存知の私の恥をさらしますが、私先年とある批判に対し反駁したところ1週間ほども応答がなかったので大変よろしくない挑発を発言者の方に行った事」がありました。
 結果返答として「現実として接続できない事情も時期もある。『ネット常設は当然の礼儀であり義務』だとは知らなかったのですまない事をした」と痛烈かつ当然至極なカウンターをいただき慌てて謝罪する次第になりました。
 誰でも「好事家の道楽」で生きていけない以上発言できない時期もあって当然ではありますまいか。

「じゃんけん」ですが「勝ち負けを問うている訳ではない、思うところを開陳しているのだ」という意味で管理人様は

>後出しがどうこう以前にじゃんけんをしているつもりもありません
>が。

とおっしゃるのでは?
 IKさんの認識と

>比喩というものを分かってますか。

とおっしゃるほどの乖離は感じられないのですが。

>> 軒先を借りている身であることくらい、自覚してください。非礼にもほどがあります。
>はあ、非礼ですか。

 先の「後出し」にもかかりますが「(現実として)多忙である事も管理人として大変である事も推察できる」古参のモトラさんとしてはそう感じるのでしょう。
 その意味で「親衛隊」呼ばわりは適切とは言えないでしょう。

>それにしてもあなたがかくまで「礼儀」に厳しい人だとは思いません
>でした。
>しばしば見られる無礼な発言にこれまで抗議ひとつしたこともなく、
>それによっていたぶられる人にフォローのひとつもしなかったあなた
>が。

「その意味」で昨年大変お世話にもなり恩もあるIKさんに誠に申し上げにくいのですが最低限私は何度かそうした局面でモトラさんにフォローいただいた事がありますのでこの下りは「事実誤認」ではないかと思われます。

> 私には独自の行動律があるので、このように時に管理人さんを批判することもあると思います。

 それは問題ないでしょう。
 ただし誤解かどうかのすり合わせと誤解であった時の反応は大事だと思いますが。

 最後に
「どの面でお前が言ってる、口が曲がるぞ」
「本人の発言でない以上全て伝聞と推測に過ぎませんね」
との反論がおありでしたら先に
「申し訳ありません、その点についてはその通りです」
と無条件でお詫びいたします。

親記事No.3920スレッドの返信投稿
board4 - No.3938

Re:それにしても関連横レス

投稿者:IK
2003年04月05日(土) 06時20分

S.K.さん、ご心配をおかけして申し訳ありません。
これについては管理人さんのレスを待っている状態です。
いくらお忙しいとは言っても、他人をして
「ちゃんちゃらおかしい」とまで言った以上、
少なくともこの点は睡眠時間を削ってでもレスをされる用意がおありだろうと思いますので。

レスがない場合はそれはそれでこれ以上この問題を広げたくないのだろうと解釈し、私としても矛をおさめるつもりですので、他の方に対してはレスは出来ません。ご容赦下さい。

親記事No.3920スレッドの返信投稿
board4 - No.3939

Re:それにしても

投稿者:パンツァー
2003年04月05日(土) 16時18分

> > > > たかが(ちょっと徹底的な)論争ごときで内ゲバやら価値観の否定とはちゃんちゃらおかしいですな。
> > > > 世の中には棒で殴られたり刃物で刺されたり銃口を向けられたりしても自説を唱える人がいるというのに。
> > > > 日本は平和ですね。
> > >
> > > 終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように罵声を浴びせるのもちゃんちゃらおかしいですね。
> >
> > 軒先を借りている身であることくらい、自覚してください。非礼にもほどがあります。
>
> はあ、非礼ですか。
> 管理人氏が投稿者に向けて言った言葉をそのまま用いたら非礼になるのですか。

管理人さんは、「移動要塞論等を巡る(ちょっと徹底的な)論争」に関して、
「内ゲバやら価値観の否定とはちゃんちゃらおかしい」
と言っているんですよね。

私は、素直に文章を読むと、管理人さんに対する意見に対して、IKさんが同意している意見を述べているのかと思ったのですが、違うのでしょうか?

というのも、
「終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように罵声を浴びせるのもちゃんちゃらおかしいですね。」
の中に出てくる、
「終わった頃」というのは、「移動要塞論等を巡る(ちょっと徹底的な)論争」が「終わった頃」の意味かと思いましたのでね。

管理人さんが、IKさんの意図を、管理人さん自身に対する反論と勘違いして、3927のような投稿をされたのであれば、
IKさんは、それが管理人さんの勘違いである旨をのべれば、それで解決するのではないでしょうか。

しかし、以下の投稿内容を見ると、そうでもないのですかね。

> 発言者としての管理人氏に全面的に従う訳にもいかないのは当たり前のことでしょう。彼をしてアンタッチャブルにするのは、これまでの氏の言説を見るにつけ、氏自身欲していないだろうと推測しますが。あなたのおっしゃることはまったく的外れです。

> それにしてもあなたがかくまで「礼儀」に厳しい人だとは思いませんでした。しばしば見られる無礼な発言にこれまで抗議ひとつしたこともなく、それによっていたぶられる人にフォローのひとつもしなかったあなたが。

具体的な場所は忘れましたが、移動要塞論を巡る議論の途中で、度を越した言いがかりに対して、それをたしなめる意見をモトラさんが述べていたのを、記憶しております。

親記事No.3920スレッドの返信投稿
board4 - No.3940

Re:それにしても関連横レス

投稿者:不沈戦艦
2003年04月05日(土) 18時33分

> S.K.さん、ご心配をおかけして申し訳ありません。
> これについては管理人さんのレスを待っている状態です。
> いくらお忙しいとは言っても、他人をして
> 「ちゃんちゃらおかしい」とまで言った以上、
> 少なくともこの点は睡眠時間を削ってでもレスをされる用意がおありだろうと思いますので。
>
> レスがない場合はそれはそれでこれ以上この問題を広げたくないのだろうと解釈し、私としても矛をおさめるつもりですので、他の方に対してはレスは出来ません。ご容赦下さい。

 発言の一部分だけを取り出してやり玉にあげるのは、褒められた話ではないのでは?「ちゃんちゃらおかしい」という言葉が気に食わなかったんでしょうか。

 流れは下の通りですよね。

>管理人さんは、「移動要塞論等を巡る(ちょっと徹底的な)論争」に関して、
>「内ゲバやら価値観の否定とはちゃんちゃらおかしい」
>と言っているんですよね。

>「終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように罵声を浴びせるのもちゃんちゃらおかしいですね。」

 ここの例じゃありませんが、ネットの論争ではレスが三ヶ月も経ってからだった、などという例が平気であります。誰も彼もが毎日アクセスできる訳でもないし、またアクセスできたとしても、感情をむき出しにしただけの「脊椎反射レス」にならない為には、時間がそれなりに取れて投稿文を練ることができなければなりません。

 つまり、「後出しじゃんけんのように罵声を浴びせる」というのは、そういうネットの特性を無視した感情的な非難としか言いようがないでしょう。また、「罵声を浴びせる」と誰かが個人攻撃的な非難を浴びたかのように主張しているようですが、管理人氏が「罵声を浴びせている」のは「喧嘩腰で論争をすることはよくないこと」という「モノの考え方」に対してでしょうに。

 IK氏に申し上げたいことは、「感情的になって書き込みを行うのはお止めになった方がいい。やればやるほど端からはみっともなく見える」ということですね。

親記事No.3920スレッドの返信投稿
board4 - No.3941

Re:それにしても関連横レス

投稿者:IK
2003年04月05日(土) 23時07分

> > S.K.さん、ご心配をおかけして申し訳ありません。
> > これについては管理人さんのレスを待っている状態です。
> > いくらお忙しいとは言っても、他人をして
> > 「ちゃんちゃらおかしい」とまで言った以上、
> > 少なくともこの点は睡眠時間を削ってでもレスをされる用意がおありだろうと思いますので。
> >
> > レスがない場合はそれはそれでこれ以上この問題を広げたくないのだろうと解釈し、私としても矛をおさめるつもりですので、他の方に対してはレスは出来ません。ご容赦下さい。
>
>  発言の一部分だけを取り出してやり玉にあげるのは、褒められた話ではないのでは?「ちゃんちゃらおかしい」という言葉が気に食わなかったんでしょうか。
>
>  流れは下の通りですよね。
>
>
> >管理人さんは、「移動要塞論等を巡る(ちょっと徹底的な)論争」に関して、
> >「内ゲバやら価値観の否定とはちゃんちゃらおかしい」
> >と言っているんですよね。
>
> >「終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように罵声を浴びせるのもちゃんちゃらおかしいですね。」
>
>
>  ここの例じゃありませんが、ネットの論争ではレスが三ヶ月も経ってからだった、などという例が平気であります。誰も彼もが毎日アクセスできる訳でもないし、またアクセスできたとしても、感情をむき出しにしただけの「脊椎反射レス」にならない為には、時間がそれなりに取れて投稿文を練ることができなければなりません。
>
>  つまり、「後出しじゃんけんのように罵声を浴びせる」というのは、そういうネットの特性を無視した感情的な非難としか言いようがないでしょう。また、「罵声を浴びせる」と誰かが個人攻撃的な非難を浴びたかのように主張しているようですが、管理人氏が「罵声を浴びせている」のは「喧嘩腰で論争をすることはよくないこと」という「モノの考え方」に対してでしょうに。
>
>  IK氏に申し上げたいことは、「感情的になって書き込みを行うのはお止めになった方がいい。やればやるほど端からはみっともなく見える」ということですね。

私の「解釈」とは違うようですが、それも込みで管理人さんとのやりとりの中で突き合せたいと思います。

親記事No.3920スレッドの返信投稿
board4 - No.3942

Re:それにしても関連横レス

投稿者:本ページ管理人
2003年04月06日(日) 15時03分

別に移動要塞の議論が問題ではなく、徹底的な論争が起こって意見が割れただけのことを、「内ゲバ」やらなんやらと大仰で身の程知らずな言い方をするので、それに対して3920の書き込みをした訳です。
「移動要塞の議論」に対してではなく、「意見が割れただけのことを、「内ゲバ」やらなんやらと大仰で身の程知らずな言い方をしたこと」に対して言っているのに、「終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように…」という反論は、ピントがずれていて、このままでは3920以上の反論は不可能なのですが。

>徹底した論争ならば仰るとおりですが、論争の体をなしていないように思われましたので。
>それに反対する意見をむやみに「甘ちゃん」扱いされては、
>こちらとしても反対意見を出さざるを得ないわけでしてね。

あれが「論争の体をなしていない」ですか。どうも前提の認識が違うようですね。
もっとも、あれが「論争の体をなしていない」というのは一つの考え方で否定することは出来ません。
が、それに対して「内ゲバ」やら「いたぶられる」といった大仰なリアクションをするのであれば、そのリアクションに対しては「甘っちょろいし、ちゃんちゃらおかしい」と思いますね。

親記事No.3920スレッドの返信投稿
board4 - No.3943

Re:それにしても関連横レス

投稿者:IK
2003年04月06日(日) 15時27分

> 別に移動要塞の議論が問題ではなく、徹底的な論争が起こって意見が割れただけのことを、「内ゲバ」やらなんやらと大仰で身の程知らずな言い方をするので、それに対して3920の書き込みをした訳です。
> 「移動要塞の議論」に対してではなく、「意見が割れただけのことを、「内ゲバ」やらなんやらと大仰で身の程知らずな言い方をしたこと」に対して言っているのに、「終わった頃にのこのこ出てきて、後出しじゃんけんのように…」という反論は、ピントがずれていて、このままでは3920以上の反論は不可能なのですが。
>
>
> >徹底した論争ならば仰るとおりですが、論争の体をなしていないように思われましたので。
> >それに反対する意見をむやみに「甘ちゃん」扱いされては、
> >こちらとしても反対意見を出さざるを得ないわけでしてね。
>
> あれが「論争の体をなしていない」ですか。どうも前提の認識が違うようですね。
> もっとも、あれが「論争の体をなしていない」というのは一つの考え方で否定することは出来ません。
> が、それに対して「内ゲバ」やら「いたぶられる」といった大仰なリアクションをするのであれば、そのリアクションに対しては「甘っちょろいし、ちゃんちゃらおかしい」と思いますね。
>
はいどうも。レスを受けてもう一度きっちりと読み直して整理したところ私にも誤解があったようです。その点は謝罪します。説明を受けなければ分からなかった、これは私の愚かさだとしても、まあ、そういうこともありました。

後のことについては状況を見て必要なようであれば改めてレスします。

board4 - No.3944

はじめまして。

投稿者:KAN
2003年04月10日(木) 14時07分

はじめまして。KANともうします。
過去ログは3代目まで読みおわり、初カキコします。

検索でここをみつけていままでROMしておりました。

いろいろ言いたい事はありますが、うまくでてきません。

このホームぺージでいくつかの疑問がとけました。
管理人さん、ありがとうございます。

田中芳樹には言いたいことが山脈ひとつ分あります。
それはここで議論されていることのようです。

書き込みはした事がなかったので、変な所があれば御指摘ねがいます。

最後につまらない事を。
ザ・ベストでよしりんとの比較を行っていましたが、それを見て思ったこと。

まず田中芳樹に10人の著名人をえらんでもらいます。そしてその10人に、
「田中芳樹か小林よしのりのどちらかと対談する事ができます。
あなたはどちらと対談することを望みますか?」
さて何人が田中芳樹を選ぶでしょうか。

自分は一人も選ばないと思ってます。
これについて他の方々の考えを伺いたいのですが。
できれば返信お願いします。
雑文失礼しました。

親記事No.3944スレッドの返信投稿
board4 - No.3945

Re:はじめまして。

投稿者:TAC
2003年04月10日(木) 19時41分

> さて何人が田中芳樹を選ぶでしょうか。
必ずそのどちらかと対談をしなければならないのであれば、半数くらいが田中芳樹を選ぶでしょう。
小林よしのりと田中芳樹を比較するならば、ベクトルの左右が違うだけで五十歩百歩ですから。

つまり、まっとうな識者ならばどちらとの対談も御免といった所でしょう。
その場合、日本にどれだけのまっとうな識者が居るのかというのも問題ですが。
(ここは笑う所)

親記事No.3920スレッドの返信投稿
board4 - No.3946

Re:それにしても関連横レス

投稿者:八木あつし
2003年04月12日(土) 03時22分

> 別に移動要塞の議論が問題ではなく、徹底的な論争が起こって意見が割れただけのことを、「内ゲバ」やらなんやらと大仰で身の程知らずな言い方をするので、それに対して3920の書き込みをした訳です。

どうも私の述べた「内ゲバ」という用語で色々と問題を起こしたようで申し訳ありません。私のサイトを見てもらえば判るように、現在の私の思考回路はかなり共産趣味的(決して共産主義者ではないですよ)な為、3902のレスのようになった訳でした。
少し前の話ですが、道路公団民営化推進委員会の終盤の会議が紛糾したとき、一部の新聞・テレビで委員会が「内ゲバ」と報じていました。あの程度でどこが内ゲバだ、とそのことを批判していた私が、同じ過ちをしてしまい反省のしきりです。
この点は、一部のみなさんにご迷惑をお掛けしました。m(_ _)m

ただ、基本的に思ったことは同じです。これは変えません。もし私が、昔のようにEVAに毒されていた時でしたら、「あたかもネルフ(碇ゲンドウ)とゼーレ(委員会)が人類補完計画を巡り、その思惑が錯綜するかの如く・・・」となっていたでしょう。ちなみに芳樹御大は、庵野監督になりますね。

board4 - No.3948

戦略&戦術最新リンク2003

投稿者:こんなの見つけた
2003年04月12日(土) 06時34分

リンク集の編者曰く
「戦術は戦う為の技術。戦略は戦いを省略して楽に勝とうという発想」

★銀英伝考察★
 戦略は状況を創る技術。戦術は状況を利用する技術。
という田中先生の定義を銀英伝にそのまま適用しようとすれば、
ラインハルトが実行したフェザーン経由の同盟領への侵攻は
戦略ではなく、戦術(迂回戦術)に該当しまい、
イメージが地味化する。
帝国領、イゼルローン、フェザーン、同盟領の地理的条件は
「所与の状況」であり、
ラインハルト自らが創造したわけではないのだから。

board4 - No.3949

大喜利

投稿者:KAN平でーす
2003年04月12日(土) 08時20分

(ライ太郎さんの創竜伝考察をみて)
・・・・・・・・・・・・・・・・・
あたしにはそういうむずかしいことはよくわかんないんですけどね。

田中芳樹の小説は面白いです。
小難しい評論は飛ばしてよんでいます。
竜堂兄弟のかけあいはたのしみにしています。
でもあの遅筆だけはなんとかしてほしいものです。

それでは、いーち、にー、さーん、
ちゃらんぽらーん
KAN平で---す。

board4 - No.3950

山本弘のSF秘密基地 「田中芳樹問題」スレッド(一部転載)

投稿者:冒険風ライダー
2003年04月12日(土) 10時06分

 少し前にもタナウツ掲示板で話題に挙げていた方がいましたが、「と学会」会長・山本弘の公式サイト「山本弘のSF秘密基地」のメイン掲示板↓
ttp://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15
にて、これまでタナウツで散々論じられたテーマと全く同じ形の「田中芳樹問題」スレッドが立てられ、銀英伝や創竜伝に関する山本弘の公式見解が発表されました。
 山本弘については、かなり以前に「トンデモ本を研究し、その破綻の実態をネタにして論い笑う『と学会』の会長でありながら、なぜ創竜伝を『トンデモ本』として取り上げようとしないのか?」というテーマの議論がタナウツ掲示板で行われており、また柳田理科雄氏が「SPA!」誌上で連載している「空想科学研究所」で銀英伝がネタとして取り上げられた際には、下記URL先↓
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida09.htm
で作品擁護に基づいた反論を展開していることなどから、「田中作品についてかなりの思い入れか何かがあるために、田中作品に対する『トンデモ認定』ができなくなっているのではないか?」という疑問の目が向けられていました。今回の件は、これまで推論で語るしかなかった山本弘の田中作品に対する基本スタンスが、公式の場で、それも山本弘自身の告白によって明らかになったという点で注目されます。
 そのため、件の「田中芳樹問題」スレッドでは、タナウツ管理人である石井さんによって、「管理人の本論7 トンデモ本の世界」に対する意見・感想の提示を山本弘に希望した投稿が行われているのですが、これに関する山本弘側からのレスがつかない状態が3週間以上も続いています。しかし、件の掲示板を閲覧している限りでは、山本弘は石井さん以外の人の投稿にはきちんとレスをつけていたり、自ら積極的にスレッドを立てて新規に話題を提供したりしていることから、山本弘は管理人さんの投稿に対して意図的かつ確信犯的な無視を決め込んでいるものと考えられます。
 このような反応や下記に引用するような投稿内容などから、山本弘は創竜伝のトンデモ内容を知り尽くしていながら、ストレートに批判するのを何が何でも避けようとしているフシが伺えるのですが、それはさておき、せっかく山本弘が田中作品に対する自らの公式見解を発表してくれたのですから、この件に関してこちら側でも独自に議論展開を行ってみるのも良いのではないでしょうか。

 そんなわけで、まずは手始めに、件の掲示板で行われた問題の議論のログを一部こちらに転載したいと思います。
 なお、議論の全容を知りたい方は、下記にスレッドの全内容が閲覧可能なURLを記載しておきますので、そちらからROMされることをお勧めします。

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No.8431 - 2003/03/14(Fri) 10:25
田中芳樹問題 / 山本弘

> この作品の画期的な点は、そうした科学的厳密性をすっぱり捨て去り、艦隊戦を地上戦(それも19世紀以前の騎馬や歩兵による戦闘)の比喩で描いたことである。これは決して作者の無知ゆえではない。

 僕がここで述べている「そうした科学的厳密性」とは、この前段の主張、「科学的に厳密に考えるなら、宇宙空間での艦隊戦を想定するのは困難である」ということを指します。当然、「決して作者の無知ゆえではない」というのも、宇宙空間での宇宙船の運動にかぎった話です。
 僕も田中氏が完璧に科学的だなんて主張していません。「アルテミスの首飾り」を破壊するのに使った手段なんてどう考えてもおかしいし、ロイエンタールが持っていたレールガンにしても「レールガンを携帯用にして何かメリットがあるのか?」と考えこんでしまいます。
 他にも田中氏が犯している多くのミスについて、僕は擁護しません。
 しかし、いくら田中氏でも、慣性の法則を知らないはずはない。知らなかったのなら、そもそも『銀英伝』世界に慣性制御システムが存在する(これはちゃんと文中で語られています)という設定自体、考えつかないはずです。
 もしあなたが「田中芳樹は本当に無知なのだ。慣性の法則も知らずにデタラメな宇宙戦闘を描いている」と主張されるのであれば、それこそ証拠を示さなくてはならないのではありませんか?
 そうではなく「慣性の法則ぐらいは知っているかもしれないが、他にも間違っているところがあるだろう」と言われるのであれば、「確かにそうですね。でも面白いからいいでしょ?」と言っておきます。

 田中氏の作品(特に『創竜伝』など)では、フィクションの設定と作者自身の生の主張がごちゃ混ぜに出てくるので、混乱することがあります。しかし、読者もそれに引きずられて、「田中芳樹はこんなバカなことを信じている」と安直に信じこむのはまずいでしょう。
 たとえば地下鉄サリン事件の頃、オウム真理教の機関誌に「四人姉妹は実在する」という記事が載ったことがあります。その記事を書いた奴は、田中氏が小説を通して真実を暴露しているのだと主張していました。
 僕は田中氏に直接お会いしたことがありますけど(文庫版『創竜伝』8巻の巻末対談参照)、「四人姉妹」は実在しないと断言されていました。「実在するんだったら僕はとっくに消されてるんじゃないかと思うけど(笑)」と。そりゃそうですわな。

 小説家というのは嘘をつくのが商売です。僕だってしょっちゅう嘘を書きます。
 だから、小説家の書くことはとりあえず信じないのが、読者として正しい態度です。先のオウム信者の例のように、安易に信じこまれてしまうのは大変に迷惑ですから。

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No.8434 - 2003/03/14(Fri) 13:18
Re: 田中芳樹問題 / 倉本

>  田中氏の作品(特に『創竜伝』など)では、フィクションの設定と作者自身の生の主張がごちゃ混ぜに出てくるので、混乱することがあります。しかし、読者もそれに引きずられて、「田中芳樹はこんなバカなことを信じている」と安直に信じこむのはまずいでしょう。
>  たとえば地下鉄サリン事件の頃、オウム真理教の機関誌に「四人姉妹は実在する」という記事が載ったことがあります。その記事を書いた奴は、田中氏が小説を通して真実を暴露しているのだと主張していました。
>  僕は田中氏に直接お会いしたことがありますけど(文庫版『創竜伝』8巻の巻末対談参照)、「四人姉妹」は実在しないと断言されていました。「実在するんだったら僕はとっくに消されてるんじゃないかと思うけど(笑)」と。そりゃそうですわな。
>
>  小説家というのは嘘をつくのが商売です。僕だってしょっちゅう嘘を書きます。
>  だから、小説家の書くことはとりあえず信じないのが、読者として正しい態度です。先のオウム信者の例のように、安易に信じこまれてしまうのは大変に迷惑ですから。

後段のこの創竜伝に関する部分はちょっと違うと思います。
山本先生は創竜伝で田中芳樹がわかってて嘘を書いてると言ってます。
しかし、それは間違いだといえます。
田中芳樹の創竜伝の中の記述には本人が本当だと思って書いてるところもあります。
その証拠はイギリス病のすすめという対談本です。
この本で田中芳樹はイギリスについての対談を行っています。
その中で言ってることが創竜伝のイギリスを舞台にした巻で書かれていることに共通してるものがあるのです。
田中芳樹が創竜伝に書いてることに本当だと思って書いていることもあるという証拠です。
山本先生は対談でも嘘を言うのが小説家だとはいいませんよね。

私は創竜伝の最大の問題は事実をそのまま書いた部分と事実を元にしてるが大幅な脚色を施してる部分とまったくの創作が入り乱れてることにより読者が嘘を本当だと思いやすい構造にあると思います。
記述の前半部分が事実で後半部分が創作というのもあります。
前半が事実だから後半もそうだろうと思ってしまうんですね。
田中芳樹はこれをわかってやってると思いますよ。
この危険性がわかってなかったら問題です。
はっきり言って創竜伝は危険です。
人の思想に影響を与えるという事でいったらはっきりいって小林よしのりのゴーマニズム宣言なみです。
いやフィンクションであるから批判ができない分ゴーマニズム宣言よりたちが悪いです。
あっちは一応は自分の思想を語ってることをはっきり言ってますから批判ができますもの。
創竜伝は山本先生の言うようにフィンクションの小説なんだから作り話に決まってるでしょうと言われたら批判がそこで止まってしまうんです。

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No.8487 - 2003/03/15(Sat) 16:22
Re: 田中芳樹問題 / 山本弘

 作家がフィクションの中で書くことは、どこまで本気なのか?
 実はこの問題、僕は今ちょっと神経質になってます。というのも、先日ちょうど書き上げたばかりの長編小説(現在、編集さんが出版に向けて奔走してくださっています)で、読者が誤解するとまずいなあ、という部分がずいぶんあるからです。
 たとえばこの小説には、悪役として「加古沢黎」という天才小説家が出てくるんですが、こいつの主張が僕自身の主張とよく似てるんですね。
 なぜかというと、最初、加古沢を自分と正反対の人物として描こうとしたんですが、うまく感情移入できない。彼はその言動によって多くのファンを熱狂させているという設定なんだけど、僕自身が信じられないようなことを彼に主張させたって、説得力が生まれるはずがない。だからあえて、僕が普段から考えていることを主張させようと思いついたわけです。
 だからこの小説を読んだ読者の中には、加古沢の主張と僕の主張がそっくりであることに不安を抱き、「加古沢は山本弘の理想像なんじゃないか」と思い違いする人が出てくるんじゃないかと思うんです。
 もちろん、そんなことはありません。彼は悪役ですから、最終的には邪悪な本性を露呈し、否定されます。しかし、読者はその結末を信じないかもしれない。なにしろ加古沢が主人公に対して、

>「小説ってのは嘘なんだ。読者が気に入ってくれる結末を書くからヒットする。(中略)そう計算して、俺はあえて信じてもいないことを書いた。本当の考えは違う」

 なんて言ったりするぐらいですから。
(なんか「クレタ人のパラドックス」みたいだな(^^;))

 僕が言いたいのはこういうことです。
 登場人物が作者の主張を代弁することはよくあります。しかし、登場人物の主張は100%作者のそれと一致するとはかぎりません。途中まで同じであっても、途中から違ってくるということはあるんですから。
 だから登場人物の台詞を、即、作者自身の信念だと決めつけるのは、大変に危険です。
(たとえば、上の加古沢の台詞を、僕は支持しません。「小説家はストーリーで嘘をついてもいいが、テーマで嘘をついてはいけない」というのが僕の信念だからです)

 そうそう、月の話で思い出したけど、僕も『パラケルススの魔剣』の中で、「月は超古代に地球を訪れた異星人の巨大宇宙船である」という説を、登場人物に語らせていますよ。その際、トンデモ系の本からずいぶん引用させていただきました。
 もちろん、そんな説なんかまったく信じてないんですが。

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No.8510 - 2003/03/17(Mon) 00:39
Re: 田中芳樹問題 / 石井由助

はじめまして。
「田中芳樹を撃つ!」というサイトを運営している石井と申します。
このスレの議論については、当方のサイトでも賛成反対入り乱れた議論が蓄積されているので参考になると思います。よろしかったらご覧下さい。
さて、山本先生にお伺いしたいのですが、拙論「管理人の本論7トンデモ本の世界」
ttp://tanautsu.duu.jp/honron07.html
についてどのようなご意見・ご感想をお持ちになられるか、もしよろしければご意見を伺えたら、と思います。
お忙しいところ、お手数をとらせて恐縮ですが、ご返答いただければ幸いです。

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No.8525 - 2003/03/17(Mon) 14:40
Re: 田中芳樹問題 / 倉本

私も創竜伝がそれらの記述によってスト-リーやキャラクターに深みを与えて面白くしてるのであれば文句は言わないんですけどね。
話の内容と何の関係もなくいきなり現実社会に対する作者の考えが語られて話をつまらなくしてると思います。
キャラクターが話の中で自分の思想を語ってる分には私もその内容がどうであれ文句は言いません。
創竜伝は地の文でどう見ても作者の考えとしか思えないものが出てくるから問題なんですよ。
しかも作者の考えが話をおかしくしてるところもあります。
田中芳樹はオカルトを信じていないというのは私も同感です。
ただ創竜伝の世界はオカルトが現実な世界です。
しかも主人公たちは転生した存在でそれゆえに超能力を持つという非常にオカルト的な存在です。
しかし創竜伝では悪の組織側の人間とヒロインとが転生について論じるシーンがあります。
そこでヒロインは転生を否定するんですね。
それでは主人公たちの超能力は転生の賜物ではないというんでしょうか。
現実世界では転生なんて否定するのが正しい常識人の態度です。
しかし創竜伝の世界では転生は現実に存在しています。
ヒロインも主人公たちもそれを知っています。
こういう世界で転生を否定する方がおかしいのです。
たとえ作者が転生の存在を信じていなくてもそれをキャラクターに語らせたらいけないでしょう。
話がおかしくなってしまいます。
同じようなものにすでにあげられてる月の話があります。
この話が書かれた巻では月には秘密があるという伏線だなと誰にも思わせるように書いています。
たぶんこの巻の執筆時には本当にそれを信じていたんだと思います。
しかし次の巻の執筆中にそれが嘘だということに気づいたのでしょう。
そこでいきなりその次の巻では否定してなかったことにしています。
自分で作った設定であり伏線なら現実がどうであれそれを押し通すべきでしょう。
嘘だとわかったからってそれを否定するとはどういうことですか。
しかも否定してる人間が前の巻でそのことについて語っていたのと同じ人間だし。
このように作者の考えが話に入ることで話がおかしくなってつまらなくなっています。
これは問題だと思います。

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No.8654 - 2003/03/21(Fri) 16:21
Re: 田中芳樹問題 / 山本弘

 倉本さん、こんにちは。

>しかし創竜伝では悪の組織側の人間とヒロインとが転生について論じるシーンがあります。
>そこでヒロインは転生を否定するんですね。
>それでは主人公たちの超能力は転生の賜物ではないというんでしょうか。
>現実世界では転生なんて否定するのが正しい常識人の態度です。
>しかし創竜伝の世界では転生は現実に存在しています。
>ヒロインも主人公たちもそれを知っています。
>こういう世界で転生を否定する方がおかしいのです。

『創竜伝』を読み直すのに時間がかかりました。
 倉本さんがおっしゃっているのは、6巻でのクラークと茉理の会話でしょう。確かに「前世というやつを信じるかい」と訊かれた彼女は「いいえ」と答えています。
 でも、ちょっと待ってください。この時点で、彼女は転生が存在することを知ってるんですか?
 この時点での茉理は、自分が太真王夫人の転生であることを知りません。それが判明するのは8巻です。
 もちろん彼女は、竜堂兄弟が竜に変身する力を持っていることは知っています。でも、それについての説明を彼らに要求したことはありません。始たちが自分たちの前世について彼女に説明する場面も、1~5巻を読む限り、見当たりませんでした(見落としていたならごめんなさい)。彼らの能力が体内に流れる竜種の血であることは知っていても、「転生」という概念には結びつけていないんじゃないでしょうか?
 また、7巻で彼女はこう言っています。

>「以前にもいったかどうか覚えてないけど、運命だろうと宿命だろうと、押しつけられるは好きじゃないの。これ始さんの影響だけど」

 また、6巻でのクラークとの会話では、

>「自分の前世を知ってると称する人の話を聞くと、ほんとに不思議なのよね。前世では名もない庶民だったという人がひとりもいないんだもの。みんな前世では有名な英雄や芸術家だったり、お姫さまだったりするのよ。家柄自慢もばかばかしいけど、前世自慢だってくだらないわ。現在の自分自身に、それほど自信がないのかしら」

 このことから分かるのは、彼女は安易に「前世」などというものを信じこむ人間を軽蔑しているということ。だとしたら、よほどの確かな証拠がない限り、「前世を信じるか」と訊かれて「はい」と答えることはありえないでしょう。(始たちですら、最初のうちは懐疑的だったぐらいです)
 僕としては、ここで茉理というキャラクターが「いいえ」と答えることは正しいと思うのですが。

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No.8657 - 2003/03/21(Fri) 17:15
Re: 田中芳樹問題 / 山本弘

 そうそう、3巻を読み直していて、こんな場面を発見しました。
 竜堂兄弟が古いゴジラ映画のビデオを見て喜んでいるのを見て、怒り狂う花井夫人と、花井氏の会話。

>「しかしね、お前、あれは映画だよ。現実じゃないんだ。ゴジラが実在して街を焼いてまわったら、そりゃ赦せないが、つくりごとのお話じゃないか」
>「お話でも赦せないわっ」
(中略)
>「そういうお話をつくったり見たりするという行為、そういう行為をしようという思想が赦せないのよ! 実際にビルがつぶされたり橋が壊されたりすればいいと思っているから、あんな映画を作ったりするのよっ。ゴジラのような映画をつくる者も見る者も、危険思想の持主に決まってるわっ」
>「…………」
>「だいたい、あなたは何でそう寛大なのっ。ゴジラがこわす橋や道路は、あなたの支払った税金でつくられてるのよっ。それを破壊されて、どうして怒らないのっ」
> お前とちがって、ちゃんと現実とフィクションの区別がつくからだよ、と、花井氏は答えた。心の中で。(後略)

 ……もしかして、本当にこういうことを言ってきた読者がいるのかな?(笑)

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山本弘のSF秘密基地・メイン掲示板 「田中芳樹問題」スレッド
ttp://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=8431

親記事No.3950スレッドの返信投稿
board4 - No.3951

山本弘の作品評価基準

投稿者:冒険風ライダー
2003年04月12日(土) 10時08分

 さて、山本弘は過去に、映画「インディペンデンス・ディ(略称『ID4』)」を、著書や掲示板において以下のようなスタンスで評価しています↓

こんなにヘンだぞ!『空想科学読本』 P267
<確かにこの映画にはトンデモない描写が多かった。科学が高度に進歩しているはずの異星人のコンピューターが、地球人が一夜で作ったC・ウィルスであっさり麻痺してしまうとか、異星人が意味もなく人類絶滅を企むとか、明らかに頭の悪い奴が書いた脚本だ。>

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またまた「愛」の話 投稿者:山本弘 投稿日:11月11日(月)16時58分02秒

コンピュータ・ウイルスのくだりが、『宇宙戦争』のパロディだということは充分承知しています。他にも、原爆を投下するのが全翼機であるB-2だ(『宇宙戦争』ではYB-49でした)というのも、明らかに『宇宙戦争』へのオマージュですよね。
 ただ、『宇宙戦争』の場合、人類の科学が生んだ最強の兵器である原爆でさえも倒せなかった火星人を「神の創りたもうた最も小さなもの」が倒した、という逆説が感動的なんですよね。今の人類の技術で倒せちゃうんじゃダメじゃん(笑)。
『地球防衛軍』のように、地球側も超兵器を次々に投入して、超兵器同士の戦いになるというならまだ納得できるんだけど。

『ID4』のファンには2種類いると思います。第1のグループは、あれが確信犯的バカ映画であることを認識したうえで大笑いして楽しむ人。第2のグループは、あれを本当にシリアスで筋の通ったドラマだと思って感動している人。
 僕は友人たちといっしょに見たんですが、見ている間、何度もゲラゲラ笑いましたし、見終わった後も「すっげーバカ!」とみんなでおおいに盛り上がりました。
 嫌いかというと、そんなことはない。バカ映画の傑作だと思っています。
 困っちゃうのが、第2のグループとの認識の落差なんですよね。
 最近でもやっぱり『サイン』というバカ映画の傑作がありましたが、あれで真剣に怖がったり真剣に感動したりする人がいるというのを聞いて、「なんでー?」と疑問に思います。
 どう考えたって笑うしかない話なのに、なんで笑わないの、と。

 また「愛」の話になって恐縮です。
 作品を愛するのはいっこうにかまわない。ただ、明らかに間違っている部分があることを知ったうえで、それを許容して楽しむのと、間違いに気づかないまま見るのとは、ぜんぜん違うと思うのです。
 はっきり言って、後者は作品をぼんやりと見ているのだと思います。そんな人に「俺はこの作品を愛している」と言われても困っちゃうんです。
 前に別のところで書いたことなんだけど、「惚れてしまえばアバタもエクボ」
 という言葉があります。これは決して「惚れた人間にはアバタがエクボに見える」という意味ではない、と思うのです。
「この娘の顔にはアバタがある。それがどうした。俺はこの娘が好きなんだ。アバタだってかわいいじゃないか。そうだ、このアバタはエクボってことなしといてやるぜ!」
 これが本当の「アバタもエクボ」じゃないかと思うのです。

 僕は『トランスフォーマー』や『ようこそようこ』の大ファンです。LDボックスも持ってます。しかし同時に、これらの作品には重大な欠点がたくさんあることも知っています。
「第×話のあのシーンに作画ミスがある」とか「あのシーンの描写は矛盾してる」といったことも、いちいち指摘できます。
 本当に熱心なファンというのは、そういうものなんじゃないでしょうか? 『ブレードランナー』のファンは、あの映画の中にある設定ミスや撮影ミスを熟知しています。ファンだからこそ欠点まで知り抜いているのです。
 その作品の欠点がどこにあるか分かっていない人は、本当のファンではない、と僕は思います。

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 また、映画「アルマゲドン」のSFX的な演出や描写などについても、山本弘は以下のようなコメントを自分の掲示板に書き込んでいます。

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物語の中での必然性 投稿者:山本弘  投稿日:12月 2日(月)11時18分32秒

 しかし、『アルマゲドン』の場合はどうでしょう。べつに隕石が落ちる場所がニューヨークやパリでなくたって物語は成り立つはず。
「ベーリング海に隕石が落下。流氷の混じった大津波がアラスカの港町を襲う」
「タイ奥地に隕石が落下。衝撃で遺跡が倒壊。ジャングルが炎上し、野性動物が炎に巻かれて逃げ惑う」
「カイロ郊外の砂漠に隕石が落下。舞い上がった大量の砂塵が黒く空を覆い、カイロの街に砂の雨が降り注ぐ」
 とかだって、充分すぎるほど絵的に迫力あるし、危機感を盛り上げることができたでしょう。(そう言えば『メテオ』という映画では、アルプスに隕石が落ちて大雪崩が発生するシーンがあったっけ)
 他にいくらでも選択肢があるだろうに、ニューヨークとパリを安直に選んでしまうのは、やっぱり脚本家の頭が悪いからではないかと。

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現実を見ようよ 投稿者:山本弘  投稿日:12月 3日(火)10時57分16秒

 なぜ「『アルマゲドン』の監督・脚本は頭がいい」と主張する人がおられるのか、理解に苦しみます。
 だって、問題は隕石の落下だけじゃないんですよ。

・ 宇宙空間でメラメラ燃える流星。
・ ロシアの宇宙ステーション内部の重力の方向がデタラメ。
・ 小惑星の上で風が吹き、火が燃えている。
・ スペースシャトルの腹が開く。
・ 探査用車輌がなぜか武器を装備。(何と戦うつもりだったのか?)
・ 核爆弾の時限装置の中に赤と青のリード線。(今どきそんな使い古されたネタを……)
・ 脱出寸前にエンストを起こすスペースシャトルのエンジン。(しかもドンと叩いたら直る(笑))
・ 地球上のどこも昼。

 他にも細かいことを言い出せば、何十箇所もツッコミどころがあります。
 これって、作ってるスタッフが何も考えてないことの、まぎれもない証明ではないのですか? これだけの証拠があるにもかかわらず、なおかつ「この監督や脚本家は頭がいい」と主張する人は、現実を見失っているとしか思えないのですが。
(言うまでもないですが、「ヒットした作品」=「頭のいい作品」ではありませんよ。バカ映画でもヒットすることはあるし、演出や脚本が練り抜かれた傑作でもヒットしない例はいくらでもあるんですから)

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No.3640 - 2002/12/07(Sat) 12:41
Re: 「アルマゲドン」問題 / 山本弘

 たとえば「核爆弾の中に赤と青のリード線」について考えてみましょう。
「時限爆弾の中に赤と青のリード線があって、主人公がどっちを切ればいいか迷う。最初は赤(青)を切ろうとするが、寸前で思い直して青(赤)を切ったらそっちが正解。タイマーは1秒前で停止する」
 というのは、これまでアクション映画やドラマでさんざんやってきた、手垢のついたシーンです。ラブコメにおける「遅刻しそうになって走っていた主人公が曲がり角で女の子と衝突」と同様、今やギャグでしかない。それを緊迫した場面で(ギャグでなく)大マジメにやる。
 あるいは、
「恐ろしい敵から逃げようとしたら、車のエンジンがなかなかかからない」
「動かない機械をやけになってドンと叩いたら、その拍子に動き出す」
 というのも同様。前者はホラー映画の定番ですよね。それを今さらスペースシャトルで堂々とやる。
 ある意味、『アルマゲドン』の脚本はアクション映画の教科書にきわめて忠実と言えます。「時限爆弾の中には赤と青のリード線があるものなんだ」「逃げるときには車にエンスト起こさせろ」……。
 でも、教科書通りのものを作るのは「才能」とは言わない。
 もちろんマンネリ化したパターンであっても、何か違った手法を用いて、新鮮な視点で見せるということもできます。でも、『アルマゲドン』はそんなことやってない。マンネリ化したパターンを忠実になぞり、新しい要素を何も盛りこまないというのは、オリジナリティがない、つまり「何も考えてない」という証拠でしょう。

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No.3764 - 2002/12/08(Sun) 11:32
Re: 「アルマゲドン」問題 / 山本弘

>ただ個人的には、脚本家が頭悪いと言うのは違うと思ってます。(個人的意見ね)
>脚本家が、映画を見にくる観客のほとんどが頭悪いと思ってる。こっちが正解かな(個人的意見ね)

>科学的に整合性が取れてることを望んでる観客が極少数だと思ってるから
>科学的な整合性についてはあまり気にしていないのだと思われます。

 僕もその可能性はないではないと思っています。しかしその場合、「観客はバカだ」と思っている脚本家が書いた話で感動している観客は何なのよ、ということになっちゃうわけで(^^;)。
 僕も作家ですが、「読者はバカだ」なんて絶対に思いません。ただ、難しいことを書くとついてこれない人がいるかもしれないので、「ここはこういう理由でこうなるんだ」という初歩的解説を必ず入れるようにしています。
 あるいは、ほとんどの読者なら気にせずに読み飛ばすかもしれないけど、分かっている人なら感心してくれるような描写はさらっと入れるとか。
 たとえば『プラネテス』というマンガがあります。この作者、宇宙に星を描かないんですよ。真っ黒に塗り潰してる。僕なんか「わっ、すごい。この人、正直だ」と感心しちゃいます。地球や宇宙船が画面内にある場合、露出の関係で星は見えないんだってことを忠実に再現してる。(そのくせ「ガツン」とかいうオノマトペが入ってるのがマンガ的なんだけど(^^;))
 でも、大半の読者は、宇宙が塗り潰されていることにも気づかないだろうし、気づいたとしてもなぜなのか分からないでしょう。でも、それでいいんです。
 観客の知能にあわせて間違った描写をする――そんな脚本家や監督が本当にいるのなら、僕は軽蔑します。そんな奴は人間として最低。そんな奴が作った映画に感動する観客も問題あり。

 でも、『アルマゲドン』はたぶんそうじゃないと思います。だって、いくら何でも「宇宙に空気がある」と思ってる観客はそう多くないだろうし、それに合わせて小惑星の上に風を吹かせたというなら、それ以外の賢い観客にバカにされるであろうことをまったく計算していなかったわけで、これは本物のバカです(^^;)。

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山本弘のSF秘密基地・メイン掲示板 「アルマゲドン問題」スレッド
ttp://www3.rocketbbs.com/13/bbs.cgi?id=hiro15&mode=pickup&no=3603

 ここで山本弘は、「フィクション映画」であるはずの「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」の演出効果や「絵になるシーン」を狙って作られた描写に対して、「科学考証に全く耐えられない、間違いだらけのありえない描写を描き出した製作者は本物のバカだ」などと述べた挙句、そのような描写を素直に楽しんだり感動したりしている観客に対してまで「お前らは『本当のファン』などではない、バカな映画制作者の思惑通りに動く『問題のあるファン』だ」とまで罵倒するわけです。
 ところが、「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」の「バカな描写」に対してここまで主張しているはずの山本弘が、同じ「フィクション」というカテゴリーに属しているはずの銀英伝に対しては、とても同一人物が発言しているとは思えないほどの正反対な主張を展開しています↓

ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida09.htm
柳田理科雄・作『ぎんがえーゆーでんせつ』の奇怪な世界!
<さて、田中芳樹『銀河英雄伝説』の話である。
 この作品の画期的な点は、そうした科学的厳密性をすっぱり捨て去り、艦隊戦を地上戦(それも19世紀以前の騎馬や歩兵による戦闘)の比喩で描いたことである。これは決して作者の無知ゆえではない。科学的に正確に宇宙戦闘を行なうのはきわめて困難であり、たとえうまく描けたとしても、難解すぎて読者に理解できないものになる可能性が高い。巨大怪獣映画を作る際に物理学や生物学を無視せざるを得ないのと同じで、どうしても宇宙で艦隊戦をやりたいのなら、科学的厳密さにはあえて目をつぶるしかないのである。
 しかし、科学的な不正確さはこの作品の欠点ではない。『銀英伝』の魅力はそんなところにあるのではないからだ。大勢の個性的なキャラクターたちが織りなすドラマ、智将同士が火花を散らす戦いの面白さ、宇宙的スケールの野心や謀略、ヤンがユリアンやフレデリカに洩らす愚痴の楽しさ、現実の政治や歴史に対する作者のアイロニー、そこかしこにちりばめられたユーモア……それらすべてが『銀英伝』の魅力であり、人気の秘密なのだ。>

山本弘のSF秘密基地・メイン掲示板 山本弘の投稿No.8431より抜粋
<もしあなたが「田中芳樹は本当に無知なのだ。慣性の法則も知らずにデタラメな宇宙戦闘を描いている」と主張されるのであれば、それこそ証拠を示さなくてはならないのではありませんか?
 そうではなく「慣性の法則ぐらいは知っているかもしれないが、他にも間違っているところがあるだろう」と言われるのであれば、「確かにそうですね。でも面白いからいいでしょ?」と言っておきます。>

 はて、こんなことが「フィクション作品」に対して述べることができるのであれば、先に山本弘が舌鋒鋭く批判していた「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」の「バカな描写」を描いた「バカな製作者」もまた、山本弘の主張に対して「確かにそうですね。でも面白いからいいでしょ?」と簡単に返すことができるのではないでしょうか? 実際、「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」の「バカな描写」を素直に「面白い」と思ったり、「親子愛」や「自己犠牲」的なストーリーに感動したりした観客は決して少なくはないのですし、そのような観客によって両映画は莫大な興行収益を稼ぐことができたのですから。媒体は違えど、本質的には同じ「SF系フィクション」というエンターテイメント作品に属し、しかも同じくらいに「科学考証無視のバカな描写」が少なからず存在する両作品の間に、何故かくのごとき評価の違いが生じなければならないのでしょうか?
 また仮に「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」の論評の方が正しいというのであれば、銀英伝に対しても、

<確かにこの小説にはトンデモない描写が多かった。科学が高度に進歩しているはずの未来世界で、宇宙航行を限定する2つの回廊が存在するとか、携帯用のレールガンが存在するとか、宇宙の全ての惑星が同月同日で季節の変化も同一であるとか、氷塊が一恒星系内で一気に亜光速航行に達して軍事衛星を破壊するとか、作中人物が孤立した要塞で何十年間も外部補給なしで籠城することを当然視しているとか、明らかに頭の悪い奴が書いた小説だ。>

<読者の知能にあわせて間違った描写をする――そんな原作者や小説家が本当にいるのなら、僕は軽蔑します。そんな奴は人間として最低。そんな奴が作った小説に感動する読者も問題あり。
でも、『銀英伝』はたぶんそうじゃないと思います。だって、いくら何でも「宇宙空間であのような形式の艦隊戦が展開できる」と思ってる読者はそう多くないだろうし、それに合わせて作中の様々に矛盾している戦闘描写を描いたというなら、それ以外の賢い読者にバカにされるであろうことをまったく計算していなかったわけで、これは本物のバカです(^^;)>

<他にも細かいことを言い出せば、何十箇所もツッコミどころがあります。
 これって、作ってる小説家が何も考えてないことの、まぎれもない証明ではないのですか? これだけの証拠があるにもかかわらず、なおかつ「この小説家は頭がいい」と主張する人は、現実を見失っているとしか思えないのですが。>

↑といった類の主張が間違いなく言えるはずですし、そういった「科学考証無視のバカな描写」に気づかず、「大勢の個性的なキャラクターたちが織りなすドラマ、智将同士が火花を散らす戦いの面白さ、宇宙的スケールの野心や謀略、ヤンがユリアンやフレデリカに洩らす愚痴の楽しさ、現実の政治や歴史に対する作者のアイロニー、そこかしこにちりばめられたユーモア」などを素直に楽しんだり感動したりしている銀英伝読者は、当然のことながら「その作品の欠点がどこにあるか分かっていない人」ということになるわけですから、「本当のファンではなく、バカな小説家の思惑通りに動くバカなファンである」と評されることになるはずでしょう。もし山本弘が「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」に対する自分の評価基準があくまでも正しいと思うのであれば、なぜ銀英伝に対しても同じ基準を当てはめて論評しようとしないのでしょうか?
 山本弘の銀英伝評価と、「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」評価は、一方を尊重すれば他方が確実に破綻する関係にあるわけです。こういうのを一般的には「ダブルスタンダード」と呼ぶのではないでしょうかね。

 そして、山本弘の創竜伝評価についてですが、こちらに関しても、そもそも「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」の「フィクション描写」と「製作者」をアレほどまでに糞味噌に評価した人が、創竜伝に関して、

山本弘のSF秘密基地・メイン掲示板 山本弘の投稿No.8431より抜粋
<田中氏の作品(特に『創竜伝』など)では、フィクションの設定と作者自身の生の主張がごちゃ混ぜに出てくるので、混乱することがあります。しかし、読者もそれに引きずられて、「田中芳樹はこんなバカなことを信じている」と安直に信じこむのはまずいでしょう。
 たとえば地下鉄サリン事件の頃、オウム真理教の機関誌に「四人姉妹は実在する」という記事が載ったことがあります。その記事を書いた奴は、田中氏が小説を通して真実を暴露しているのだと主張していました。
 僕は田中氏に直接お会いしたことがありますけど(文庫版『創竜伝』8巻の巻末対談参照)、「四人姉妹」は実在しないと断言されていました。「実在するんだったら僕はとっくに消されてるんじゃないかと思うけど(笑)」と。そりゃそうですわな。
 小説家というのは嘘をつくのが商売です。僕だってしょっちゅう嘘を書きます。
 だから、小説家の書くことはとりあえず信じないのが、読者として正しい態度です。先のオウム信者の例のように、安易に信じこまれてしまうのは大変に迷惑ですから。>

↑などと述べたところで全く説得力はないでしょう。「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」を評価した手法を用いれば、創竜伝に対してもまた、

<確かにこの小説にはトンデモない描写が多かった。現代世界を舞台にしている小説中で、人間がドラゴンに変身するとか、そのドラゴンが重力制御やソニックビーム・気象制御などの超常的な現象を単体で発生させるとか、現代文明の水準をはるかに上回る技術で動く宝貝やタイムマシンが仙界や天界に存在するとか、人間世界が少数の特定財閥や牛の怪物に支配されているとか、全ての歴史的事件が影の黒幕の陰謀によって操られているとか、明らかに頭の悪い奴が書いた小説だ。>

<読者の知能にあわせて間違った描写をする――そんな原作者や小説家が本当にいるのなら、僕は軽蔑します。そんな奴は人間として最低。そんな奴が作った小説に感動する読者も問題あり。
 でも、『創竜伝』はたぶんそうじゃないと思います。だって、いくら何でも「輪廻転生が実在する」と思ってる読者はそう多くないだろうし、それに合わせて超常的な力を好き勝手に行使する主人公を描いたというなら、それ以外の賢い読者にバカにされるであろうことをまったく計算していなかったわけで、これは本物のバカです(^^;)>

<他にも細かいことを言い出せば、何十箇所もツッコミどころがあります。
 これって、作ってる小説家が何も考えてないことの、まぎれもない証明ではないのですか? これだけの証拠があるにもかかわらず、なおかつ「この小説家は頭がいい」と主張する人は、現実を見失っているとしか思えないのですが。>

↑というツッコミがいとも簡単にできるはずですし、山本弘が「本当に熱心な田中芳樹ファン」を自負するのであれば当然行わなければならないことであるはずでしょう。「その作品の欠点がどこにあるか分かっていない人は、本当のファンではない」などと述べているのは他ならぬ山本弘自身なのですから。
 「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」の科学考証ミス程度のレベルであそこまで糞味噌に作品と製作者を叩けるのであれば、創竜伝などそもそも最初から論外であるはずなのですから、本来ならば、「小説家の書くことはとりあえず信じないのが、読者として正しい態度です」だの「作家がフィクションの中で書くことは、どこまで本気なのか?」だのと、能天気なテーマなどを語っている場合などではないはずなのですが。

 もちろん、田中芳樹は創竜伝8巻文庫本における山本弘との対談でも言明している通り、創竜伝に書かれているその手のオカルトや陰謀論的な作品設定や作中描写を本心から信じているわけではないでしょう。しかし創竜伝の場合、田中芳樹のその「オカルトや陰謀論を否定するスタンス」が、本来「オカルトや陰謀論が存在する作品」の中でさえ開陳されてしまうからこそ、ストーリーの流れや設定がおかしくなってしまうのではありませんか。そしてその象徴が、「管理人の本論7 トンデモ本の世界」でも言及されている「月と空気のエピソード」であり、また倉本さんが指摘された「ランバート・クラークと鳥羽茉理による『輪廻転生』を巡る会話シーン」なのです。
 そしてそれ以外にも、創竜伝では「管理人の本論3・5・8・9・10」の批判内容に象徴されるように、本来のストーリーの流れとは全く無関係の社会評論を大量に垂れ流されることによって、ストーリーや作品設定・世界観などを悪戯に崩壊させられている上、田中芳樹関連のインタビュー記事やエッセイ・対談本などの中には、それらの評論が田中芳樹個人の本心であり、かつ読者に対して社会問題を訴える明確な意図をもって書いている旨を自ら告白しているものすら存在するのです。今更言うまでもありませんが、これらは「フィクション小説」のカテゴリーに到底収まるものではありえません。
 まさか山本弘はこれらの描写の矛盾や問題点に全く気づかなかったわけではありますまい? もし気づかなかったというのであれば、「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」評で述べていた論理から言えば、山本弘は「実は田中芳樹の本当に熱心なファンではなく、バカな小説家の思惑通りに動く『問題のあるファン』だ」ということになってしまいますし、気づいていたけどあえてツッコミを入れなかったというのであれば、「と学会」会長の看板が泣こうというものでしょう。
 「と学会」会長の地位にあり、「田中芳樹の熱心なファン」として知られ、しかもアレほどまでに「インディペンデンス・ディ」と「アルマゲドン」のフィクション描写および製作者を舌鋒鋭く批判しただけでなく、ファンに対してまで「作品の欠陥にいちいちツッコミを入れるのが『本当に熱心なファン』である」などといった定義を行ったり、山本弘曰く「『バカな描写』を描く『バカな製作者』が作った『トンデモ映画』」を素直に楽しんでいる人達を一方的に「問題のあるファン」などと罵倒したりしていたはずの山本弘が、何故創竜伝のトンデモ性を全く問題視しようとしないのか、私には非常に不思議に思えてなりません。
 まさか、ただ単に「個人的な作品の好き嫌い」を理屈付けするだけのために、作品毎にデタラメな評価基準を当てはめているとは考えたくないところなのですが……。

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