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投稿ログ269 (No.4406 - No.4424)

board4 - No.4406

Re: Re:↑への苦言

投稿者:観察者
2003年07月24日(木) 01時56分

われわれは、
・直接自分で見聞したもの
・身近な人間からの伝聞
・メディアからの情報
によって、「現実」を認識する。

しかし、完全な個人的体験はあまり一般化できない(肉体的に見聞できる範囲はごく限られている上、第三者が情報を共有したり、相互検証したりする事が難しい)。
われわれが語り得る、あるいは説得力を持つものとして孫引きし得る知見の事実上全ては、何らかのメディアに載っていたものです。

ttp://www.mlpj.org/what-j.html
>・『メディア・リテラシー:リソースガイド』
>(カナダ・オンタリオ州教育省編、FCT訳、リベルタ出版)
>(1)メディアはすべて構成されたものである。
>(2)メディアは現実を構成する。
>(3)オーディアンスがメディアから意味を読み取る。
>(4)メディアは商業的意味をもつ。
>(5)メディアはものの考え方(イデオロギー)と価値観を伝えている。
>(6)メディアは社会的・政治的意味をもつ。
>(7)メディアの様式と内容は密接に関連している。
>(8)メディアはそれぞれ独自の芸術様式をもっている。

メディアは現実を「構成」(再構成)します。
それを「偏向している」と表現するのは自由です。
が、その「構成」の「文脈」そのものを認識し、可能ならば相互比較の対象にする事が重要であると云う認識を、私は受け入れています。
われわれが広範な「現実」を認識する方法は他にない(他者によって構成されたものを取捨選択しながら、自分なりの「現実」を再構成して行くしかない)と考えているからです。

前提として「唯一の現実」が存在せず、全ては「構成」されたものであるならば
>レン・マスターマンによる
>「メディア・リテラシーの18の基本原則」

>12.メディア・リテラシーはその探究を討論によるのではなく、対話によって遂行する 。
認識を豊かにするために出来る事は、基本的には「対話」する事でしかない。
どのメディアに載っている情報も「正しい」のではなく、独自の文脈で「構成されている」に過ぎないのであれば、その正否を厳しく問うよりも、「誰が、いつ、どのような文脈で語った事を己の認識としたのか」を知り、互いの認識を豊かにしたほうがいい。

厳しく討論し、正否判定をしたところで、それは個々のコンテンツ(ある記事や文章)がどれだけ生の事実(直接証言や物証)に接近しているか、あるいは矛盾の少ない解釈をしているかという事を問えるに過ぎない。

個人の認識はそれらの総体であって、事実誤認や認識の相違を「訂正しあう」事には意味があっても、現実認識そのものは討論の対象でなく、「個々の事実のエラーに気づいたら修正」程度の文脈で対話するのがいいんじゃないでしょうかね。

討論は(それはそれで)楽しいにしても、「大づかみな国情とか世間の事情」とか言うものは、どんなに突き詰めようと、所詮決定論で語れるような事ではないのですから。

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4407

Re:↑への苦言

投稿者:蜃気楼 
2003年07月24日(木) 10時14分

> なによりも、朝日と提携している上記メディアは、そもそも「自国が正義」といった主張を日頃からしているのですか?その事実がないと、朝日の論調を都合よく利用している、という前提が崩れると思いますが。

 少なくとも、CNNは「自国が正義」と言う報道をよくしますね。
 湾岸戦争の際「石油まみれの水鳥」の映像を巧みに利用して、
 「フセイン=悪」の図式を世界中にばら撒いたのは有名な話です。オリジナルの映像では「石油が流出したのは多国籍軍の所為」であるとにおわせるコメントがあったのですが、これをカットし、都合のよい映像に仕立て上げました。
 今回のイラク戦争でも、反戦デモの扱いがあまりにも小さすぎたり(コレは他のアメリカメディアもおおむね同じ)反戦CMを拒否したりしています。

 「自国が正義」というのは程度の差はあってもありとあらゆるメディアの基本的性格ですよ?日本が例外なだけです。

 で、あるから、NYタイムズもこの例に漏れず「自国が正義」なメディアだと思いますがどうでしょうか?
 たとえば、イラク戦争はどのように報じたのでしょうか?興味があるのでお教えください。

 あと、例の南ドイツ新聞の記者は「ドイツはしっかりと賠償したが日本はしてないだから日本はだめ」というのが持論の人です。
 当然、朝日新聞とも仲がいいです。そんな人物にさえ「宗教新聞」と言われる意味を考えてみてはどうでしょうか?

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board4 - No.4408

Re:↑への苦言

投稿者:シーカー
2003年07月24日(木) 20時47分

> ただ、あなたのおっしゃることは、(1)論理の飛躍があり、(2)自己矛盾しているように、私には思われます。
> (断定するつもりは、現時点ではありません。私の考察が間違っていると思うなら、反論してください。)
矛盾をどうこう言うのが実体無き神学論に過ぎないと言うのが主題です。

> (1)論理の飛躍
上記に基づいております。
最初にここについてだけと矛盾と言う言葉の部分だけ抜き出したのですが、
分かり辛かったですか?
それでしたら申し訳ありません。
故意に無視されたのなら、それはあなたの問題だと思います。

> (2)自己矛盾
> あなたが言うとおり、ジャーナリズムが二枚舌で、お金をもらえばコロリと態度を変える存在なら、あなたが朝日を批判する根拠として挙げた「欧米のジャーナリズムに宗教新聞と呼ばれた」こと自体が、意味のないものになるではありませんか。そのドイツの新聞記者が、朝日の商売がたきから謝礼をもらって、そういう発言をしたのかもしれませんよ。

何故?朝日が二枚舌であるなど一言も言っておりませんが?
CNNやNYタイムスは欧米的やり方を平然と使う存在であると示唆しましたが、朝日が?
朝日はバカであるとは示唆しましたが。
何処がどう矛盾なのでしょう?
分かりかねます。
正直申し上げて都合良く内容を置き換えて飛躍なさっているのは、
あなたに思えるのですが如何でしょう。

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board4 - No.4409

Re:↑への苦言

投稿者:Ken
2003年07月26日(土) 06時17分

まずは、回答をいただきありがとうございます。

さて、CNNやNYタイムズに対する私の印象ですが。

簡潔に言えば、NYタイムズは米政府への批判が強く、CNNは徹底した等距離主義、というところでしょうか。

私は、国際問題は米メディアのウェブサイトで追いかけることが多いのです。イラク戦争をやる最大の理由は、イラクが「大量破壊兵器を開発していること」と「アル・カイダを支援していること」というのが、米政府の主張でした。ところが戦後いくら探しても、大量破壊兵器もアル・カイダ支援の証拠も見つからない、という事情を私が知ったのは、NYタイムズを含む米メディアの報道でした。なかでもNYタイムズは「きつい」言い方が目立つと思います。コラムニストによっても差がありますが、クラグマン論説委員などは、

「ありもしない脅威をでっちあげたのは、いつもながらの政治的腐敗による偏向で、それを批判する人々を非愛国者呼ばわりしている」

と政府を批判しております。同じくクリストフ論説委員は、

「ジェシカ・リンチが弾薬が尽きるまで戦ったとか、イラクが捕虜の彼女を撃ったとか、米軍の救出部隊が突入して彼女を救い出したとかいうのは英雄物語を作るためのフィクションである」

などと暴露記事を書いています。

(ちなみに、私自身は、これらの記事を全面的に信じているわけではありません。)

CNNですが、このメディアは何を報道するにも必ず「両方」の側から報道するのを、社是にしているのではと、私は思っています。

蜃気楼さんは、石油まみれの水鳥の例を挙げられました。仰るとおりの経緯があるのなら、確かに一つの偏向です。(この話の情報源は何ですか?)

ただ、湾岸戦争時のCNNの行動を問題にするなら、何といっても、バグダッドから市民が受けている「空爆の被害」を報じ続けたことを思い出すべきでしょう。その影響は水鳥の映像どころではなく、イラク政府を喜ばせ、米政府を怒らせたはずです。そもそも、当時サダム・フセインがCNNにのみ会見を許したことを、どう解釈されますか?

私は、CNNは、戦争のための活動も反戦活動も、報道していると思いますが。「反戦デモの扱いがあまりにも小さすぎる」というのは、なにか具体的な数字に基づいてのことですか?

中東戦争の話ではありませんが、98年にCNNは「冷戦」という全24回の大作ドキュメンタリーを放映しました。私は大きな衝撃を受け、全部録画してDVDに残しましたが、何に衝撃を受けたかというと、このシリーズが米ソ双方の「汚い部分」を暴いていったことです。

ソ連側の汚い部分、強制収容所や秘密警察、ハンガリーやチェコへの介入と弾圧を描いていたのは、いまさら新鮮でもありません。

しかし、米側の汚い部分--共産党が優勢だったイタリア総選挙への干渉、チリのアイエンデ政権に代表される西半球の反米政権を陰謀と暴力で次々と崩壊させたこと--などを次々と紹介したのは、さすがCNNでした。カストロとのインタビューは、シリーズを通して数十分に及び、アメリカへの非難を存分にしゃべらせていました。

特に、今、私の印象に残る部分が二つあります。一つはアフガンへ侵攻したソ連と戦わせるべく、後にタリバンとなるゲリラを、アメリカが支援していたことを詳しく報じた点です。当時の安全保障担当補佐官ブレジンスキがアフガン・ゲリラを「君たちは神の兵士」と激励しているシーンが出てきますが、CNNは98年に放映したこのシーンを、意地悪くも9・11の後、アメリカがタリバンとの戦争へ向かっているときに再放送しました。ブレジンスキ氏は激怒したのではと思います。

もう一つは、「赤狩り」時代に、共産主義のシンパと疑われた人々への査問会のシーンです。その一つ、映画脚本家ジョン・ハワード・ローソンへの査問は、だいたい、こういう感じで続きます。

査問者「あなたは共産党のメンバーだったことがあるか?」
ローソン「そういう質問はアメリカではできないはず」
査問者「逃げずに質問に答えよ。あなたは共産党に入ったことがあるか?」
ローソン「私は権利を保証された合衆国市民であり、いま言った以外の回答をしようがない」
査問者「では共産党にいたことを否定するのか?」
ローソン「私の信条を公開する義務はない。合衆国市民なら理解するはず」
査問者「もういい!退席したまえ。」
ローソン「あなた方は何の権利があって、私の権利を踏みにじるのか」
査問者「この男を退席させよ!」

私はこのシーンを見て、「査問会」のヤンとネグロポンティの応酬は、ぜったいこれをネタにしてる、と思いましたよ。

「冷戦」によると、結局、ローソンを含む十名が監獄行きとなりました。CNNはその中の一人の生存者に、その不当性を語らせています。

私の感想を言えば、米メディアが自国の暗黒部分を暴き出すやり方に比べたら、朝日のやってることなどたいそう穏やかだと思います。

>あと、例の南ドイツ新聞の記者は「ドイツはしっかりと賠償したが日本はしてないだから日本はだめ」というのが持論の人です。
 当然、朝日新聞とも仲がいいです。そんな人物にさえ「宗教新聞」と言われる意味を考えてみてはどうでしょうか?

そうでしたか。

ちなみに、その人はどういう意味で、朝日を「宗教新聞」と呼んだのか、分かりますでしょうか?もう少し、前後の文脈の中で紹介していただけると、ありがたいのですが。

それによって、その人の言う「朝日の宗教的な部分」が他のメディア(CNNやNYタイムズ)にもあるのか、考察ができるかもしれません。

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board4 - No.4410

Re:↑への苦言

投稿者:蜃気楼 
2003年07月26日(土) 13時33分

>CNNですが、このメディアは何を報道するにも必ず「両方」の側から報道するのを、社是にしているのではと、私は思っています。

 金になるニュースに目がないと言う気がするんですが、理由は後述。

>蜃気楼さんは、石油まみれの水鳥の例を挙げられました。仰るとおりの経緯があるのなら、確かに一つの偏向です。(この話の情報源は何ですか?)

 かなり有名な話で、日本のテレビでも何度か検証されていたはずです。

>そもそも、当時サダム・フセインがCNNにのみ会見を許したことを、どう解釈されますか?

 中国における朝日新聞のように独裁者に取り入ったからです。当事の報道局長が告白しました。アクセスよりも報道の自由をとるのが通常であるにもかかわらず、このようなことをするのが、金になるニュースに目がないように見える理由です。あとは個人的にそう感じるからというのもあるんですが。(この辺の姿勢は「アメリカより」の姿勢と矛盾しているように見えますが、商売のほうが大事だったんでしょう。)
 あるいは、湾岸戦争においてもっともパワーのあったマスメディアだったからかもしれません。

>私は、CNNは、戦争のための活動も反戦活動も、報道していると思いますが。「反戦デモの扱いがあまりにも小さすぎる」というのは、なにか具体的な数字に基づいてのことですか?

 「具体的な数字」ってなんですか?ストップウォッチを使って、報道に使った時間を計れって言うんですか?
 個人的な経験として、「アメリカってそんなに反戦デモがあったの?CNNは言ってなかったよ」というのが有ります。「事実」は伝えていたのかもしれませんけど、「実感」できませんでした。
 他にも似たようなことを感じた人はいるみたいです。下記は日経BPの記事です。
 「反戦運動が盛り上がっても報道されない米国 」
  米最大のニュース専門チャンネルとして有名なCNNは反戦運動に冷淡で、批判が強まっている。
 ttp://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/biz/230624

>中東戦争の話ではありませんが、98年にCNNは「冷戦」という全24回の大作ドキュメンタリーを放映しました。

 米ソの悪事の割合はどのくらいだったでしょうか?
 ソ連の悪事も描いているあたりがエクスキューズと感じるのは私の偏見ですね。何でこんな偏見を持つようになったかといいますと。
 アフガニスタン空爆の報道さい必ずといってよいほど(時にはとってつけたように不自然なこともあった)テロの犠牲者に言及していたので、おかしいと思いつつも、それだけテロの衝撃が大きいんだと思っていたら、英ガーディアン紙に偏向報道を指示していたことをすっぱ抜かれました。

>ちなみに、その人はどういう意味で、朝日を「宗教新聞」と呼んだのか、分かりますでしょうか?もう少し、前後の文脈の中で紹介していただけると、ありがたいのですが。

 2chからの転載になってしまいますが、同じようなことを書いた文章自体は、どっかの活字メディアで読んだ記憶があります。
 <南ドイツ新聞の東京支局長で有名なジャーナリスト、ヒールシャー氏は、
「ヨーロッパの基準で言えば、絶えず政治の革新を訴えている産経新聞はリベラル・レフトだ。
願望で政治を語っている朝日新聞は宗教新聞だ」というようなことを言った。>

 記憶で補足すると、読売が中道で、毎日が極左だったと思います。
 「朝日新聞は超極左新聞」でもいい気がしますが、「宗教新聞」です。(笑)
 なんで「宗教新聞」なのかは、感覚としてはわかるんですが、説明するとなると難しいですね、「事実よりも理想を書く傾向」なんかは理由の一つではあると思いますが、それが全てではありませんし・・

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board4 - No.4411

Re:↑への苦言

投稿者:RAM
2003年07月26日(土) 16時35分

>  2chからの転載になってしまいますが、同じようなことを書いた文章自体は、どっかの活字メディアで読んだ記憶があります。
>  <南ドイツ新聞の東京支局長で有名なジャーナリスト、ヒールシャー氏は、
> 「ヨーロッパの基準で言えば、絶えず政治の革新を訴えている産経新聞はリベラル・レフトだ。
> 願望で政治を語っている朝日新聞は宗教新聞だ」というようなことを言った。>

>  記憶で補足すると、読売が中道で、毎日が極左だったと思います。
>  「朝日新聞は超極左新聞」でもいい気がしますが、「宗教新聞」です。(笑)
>  なんで「宗教新聞」なのかは、感覚としてはわかるんですが、説明するとなると難しいですね、「事実よりも理想を書く傾向」なんかは理由の一つではあると思いますが、それが全てではありませんし・・

2ch系で朝日についてまとめてあるサイトがあるので参考までに。

朝日新聞を購読しましょう
ttp://homepage.broba.ws/asahicom/

他にもサヨク批判のページの一部に朝日新聞報道年表があります。
ttp://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/si_1_1.shtml

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board4 - No.4412

Re:聞き飽きたであろう苦言

投稿者:ケン
2003年07月27日(日) 15時07分

> まあ、田中氏との比較については私自身が行っていないので、これ以上えらそうなことを言う気はありませんが、人がやっているから、その人に同じことをしてよいという理屈は(法的には勿論、常識的にも)成り立たないと思うのです。管理人氏が指摘される田中氏の著作の問題点は、具体的な事実を摘示されれば、このような醜悪なパロディ小説を用いずとも十分に理解できます
>
> それが理解できない人が多いので困りものなのです。世の中の底辺はおそらくあなたが考えているよりもずっと深く広いのでしょうね。
>

で、小理屈はともかく、それじゃ答えになってないでしょう?
一通り見て非常に理論武装はお上手ですが、
肝心な点では論点をずらして逃げておられることに、
ご自身で気付いておられますか?
私としては田中芳樹はどうでもよく、
このHP自体の言説の在りようが、
公の場に適しているように思えませんが。
まあ、そちら様がなんと反論するかは予想がつきますが…

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board4 - No.4413

Re:聞き飽きたであろう苦言

投稿者:宗助
2003年07月27日(日) 17時35分

> このHP自体の言説の在りようが、
> 公の場に適しているように思えませんが。
> まあ、そちら様がなんと反論するかは予想がつきますが…

こういう感情論は捨て置いて。

私は別にIKさんが論点をずらしているとは思いませんが。
管理人さんのあのパロディに噛み付いて「田中先生を侮辱するな!!(大意)」と言ってくる方々は、パロディの原型が田中芳樹の文章であるということをスルーしているわけですから「このような醜悪な小説を用いても」理解できていないということになりますよね? まず田中芳樹を批判した上でこちらも批判するというのであれば筋は通ってますがね。

>人がやっているから、その人に同じことをしてよいという理屈は(法的には勿論、常識的にも)成り立たないと思うのです。

論壇のほうでは成り立ってますね。相手と同じ論調でやり返すというのは、確かに高等であるとはいえませんが有効な手段です。

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board4 - No.4414

Re:聞き飽きたであろう苦言

投稿者:IK
2003年07月27日(日) 19時51分

> > まあ、田中氏との比較については私自身が行っていないので、これ以上えらそうなことを言う気はありませんが、人がやっているから、その人に同じことをしてよいという理屈は(法的には勿論、常識的にも)成り立たないと思うのです。管理人氏が指摘される田中氏の著作の問題点は、具体的な事実を摘示されれば、このような醜悪なパロディ小説を用いずとも十分に理解できます
> >
> > それが理解できない人が多いので困りものなのです。世の中の底辺はおそらくあなたが考えているよりもずっと深く広いのでしょうね。
> >
>
> で、小理屈はともかく、それじゃ答えになってないでしょう?

答えになっていないでしょう?といわれても答えているつもりなので困りますが。あなたの言う小理屈とそうでない理屈の定義はなんでしょうか。何を言ったところで、こちらのあずかり知らぬあなたの独自基準で後で断罪されるかも知れないとあってはうかうか物も言えません。

> 一通り見て非常に理論武装はお上手ですが、
> 肝心な点では論点をずらして逃げておられることに、
> ご自身で気付いておられますか?

いいえ、多分、あなたが解釈されたようには「気づいていません」。あからさまに書くと攻撃的過ぎるのでややぼかして書いたのがいけなかったのでしょうか。
世の中の深く広い底辺とはあなたのような方を指していると考えていただいて結構です。
直接あの文章を宛てた方にもあなたは実に分かりやすい実例となってくれるでしょう。

> 私としては田中芳樹はどうでもよく、
> このHP自体の言説の在りようが、
> 公の場に適しているように思えませんが。
> まあ、そちら様がなんと反論するかは予想がつきますが…

どうぞ予想していてください。今回の文はあなたの予想通りでしたか?

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board4 - No.4415

ほえ?

投稿者:どーもさん
2003年07月28日(月) 00時11分

> どんなみょうちきりんなことを言っても

『「双方に適用」するのは全然公平でも理性的でもねっす』が
何ゆえ「一切批判してはならない」になるんで?

それぞれに合わせた別の角度、別の論理で詰めて行くのが本当の「公平かつ論理的」ってだけですよん。

親記事No.4360スレッドの返信投稿
board4 - No.4416

Re:ほえ?

投稿者:IK
2003年07月28日(月) 11時08分

> > どんなみょうちきりんなことを言っても
>
> 『「双方に適用」するのは全然公平でも理性的でもねっす』が
> 何ゆえ「一切批判してはならない」になるんで?
>
> それぞれに合わせた別の角度、別の論理で詰めて行くのが本当の「公平かつ論理的」ってだけですよん。

ですよん、はいいですけど、それはつまりダブルスタンダード、トリプルスタンダードOKっていうことでしょうか?
あなたは自分の文章を他者に向けて書いているという意識がありますか?
自分の論理性のなさを道化てカバーしないで貰いたいものです。無駄だとは思いますが一応聞いてみますが、あなたのいう「公平かつ論理的」の根拠は何でしょうか。
そしてそれが田中芳樹の批判には適用されず田中芳樹批判に適用される根拠は何でしょうか。
少なくともそれくらいは言われる前にお書きなさい。
その自己中心主義が田中芳樹信者の顕著な特徴です。私はあなたの友達でも何でもないんですからね。

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4417

Re:↑への苦言

投稿者:Ken
2003年07月28日(月) 12時49分

まずは、回答をいただきありがとうございます。

さて、これは私個人の意見ですが。

あなたのようにメディアの信頼性自体を疑う人は、その根拠として、(ネット掲示板を含む)他のメディアが言っていることを持ち出すのは、できるだけ避ける方がよいのではないでしょうか?なぜならそれらのメディアもまた「偏向」しているかもしれないからです。

「日本のテレビ」
日経BP
英ガーディアン紙

と挙げておられますが、これらのメディアが、最大のネームバリューをもつCNNを叩けば「金になる」と考えた可能性は考慮されましたか?あなたの論によれば、その可能性は大いにあるわけでしょう?

私は、NYタイムズやCNNが「自国が正義」型のキャンペーンをはるようなメディアでない証拠として、彼ら自身の社説や番組を紹介しました。私自身が読んだり、視聴したものであり、他メディアの解釈は入っておりません。難しいかもしれませんが、あなた自身もそうされるべきではないかと思います。そうでないと「なぜガーディアンのいうことは信じて、CNNは信じないのか」理由を尋ねられたとき、困るのではありませんか?

前回の繰り返しになりますが、自国の正義を信じさせるために偏向報道も辞さないメディアが、自国の攻撃で被害を受ける民衆の姿を、報道すると思いますが?

「冷戦」のことも忘れないでください。シリーズを通して最も頻繁にインタビューに登場し、熱烈に語っていたのは、キッシンジャーでもマクナマラでもカーターでもなく、カストロでした。

以下は、細部で気になった点です。

>かなり有名な話で、日本のテレビでも何度か検証されていたはずです。

どこの局がどのように検討したのですか?

>中国における朝日新聞のように独裁者に取り入ったからです。当事の報道局長が告白しました。

「取り入った」とは、非常に抽象的な言い方です。具体的に何をやったのですか?

>他にも似たようなことを感じた人はいるみたいです。下記は日経BPの記事です。

この点で、日経BPの記事が正しいかどうかを判断するには、実際に反戦デモがどれだけ行われているか、そして(ここが肝心ですが)戦争への支持との大小関係を明らかにすることから始めねばなりません。なぜなら、仮に戦争支持と反戦が2対1の割合なら、両者を等しく報道することは、むしろ「偏向」でしょう。

例えば、CNNは戦争を支持する市民の声は大きく報じていますか?

>英ガーディアン紙に偏向報道を指示していたことをすっぱ抜かれました。

ガーディアンはどのように書いたのです。「偏向」とは具体的に何を指すのですか?

>南ドイツ新聞の東京支局長で有名なジャーナリスト、ヒールシャー氏は、
>「ヨーロッパの基準で言えば、絶えず政治の革新を訴えている産経新聞はリベラル・レフトだ。
>願望で政治を語っている朝日新聞は宗教新聞だ」というようなことを言った。

紹介していただきありがとうございます。

ただ、この部分は、私には「?」です。ヨーロッパはそれほど保守勢力が強いのでしょうか?

私はヨーロッパの事情を詳しく知りませんが、「緑の党」などは朝日よりも過激なことを言っているのではないのですか?しかもこの党はドイツの政権与党でしょう。私は、11月に2週間パリに滞在しましたが、その間に鉄道のストが1回、トラック組合による道路封鎖が1回ありました。地元の人の話では、めずらしくもなんともないそうで、確かにテレビのニュースでもトップではありませんでした。(日本なら大騒ぎになるでしょうが)

現時点で断定するつもりはありませんが、「ヒールシャー氏」はヨーロッパの事情が日本で知られていないのをよいことに、ずいぶんといい加減なことを言っているように思えます。

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4418

そろそろですね・・・・・・

投稿者:不沈戦艦
2003年07月28日(月) 15時16分

 どちらとも、お止めになられたらどうですかね。ここは、メディア論を語る掲示板ではなく、「田中芳樹を撃つ!」ですよ。脱線し過ぎで、板違いもいいところじゃないですか。

 メディアについての議論をやりたいのなら、別に掲示板を作って二人で徹底的にやり合うか、あるいは公開でなくてもいいのなら、メールでやり合えばよろしいのでは。双方が納得行くまでやり合うのは「ご自由に」としか言いようがありませんが、これ以上ここで続ける話ではありますまい。

親記事No.4343スレッドの返信投稿
board4 - No.4419

Re:↑への苦言

投稿者:シーカー
2003年07月28日(月) 15時28分

提案するよ。
噛み付きやすいところに噛み付いてるだけで、
誤った部分があるなら自分の考えを修整しようなんて
微塵も思ってない御仁だからここで止めておこうよ。
相手の言ってる事を平然と捻じ曲げて恥じないようだし。
最初に理論の分割を提示しているのにも関わらず、
都合良く別の話を混同して非難する御仁を避けても恥ではないよ。
あ、返信はいらないです。
ご理解いただけたらスルーと言う事で。

親記事No.4342スレッドの返信投稿
board4 - No.4420

Re:プロにはプロを

投稿者:駆け出し
2003年07月28日(月) 15時53分

> プロ野球の解説にはやはりプロ出身者の話が聞いていて面白い。
> 文筆家なり噺家なりが実名で登場して田中作品を批評するならまだしも、あなた方は誰よ?

駆け出しでござます。いささか遅きに失した感がございますが、横レスで失礼させていただきます。

職業作家の端くれとして、意見を述べさせていただくのですが、私は、読者(この場合、身銭を切って、その本を買ったか否かではなく、その本を読んだ、という意味です)は、何を言ってもいいのだと思っております。

また、ほとんどの職業作家は、読者からの意見や批判というものを甘んじて受けるべき、という認識はもっているはずです。むろん、田中氏も例外ではないはずです。

小説を書き、それを本という形にして、価格をつけて市場に流通させるとは、つまり、そういう痛みも覚悟しなけれはならないからで。もし、批判され、中傷されるのが嫌ならば、職業作家なんぞになったり、本を出したりしなければいいわけですから。

文筆家や噺家が実名で行う批判も、それはそれで価値なしとは申しませんが、無名の、多くの読者の批判にこそ、作家は耳を傾けるべきだと考えます。

作品の真の評価は市井の読者の声の中にこそある。

私は、年長の編集者からよくそう言われました。

余談ですが、ロバート・ホワイティング氏は、職業野球選手ではありませんが、氏の書かれる野球評論は大変に面白いものです。
プロでなくても、良い解説、良い評論ができるという証明だと思います。

失礼いたしました。

親記事No.4360スレッドの返信投稿
board4 - No.4421

ほええ?

投稿者:どーもさん
2003年07月29日(火) 00時15分

> ダブルスタンダード、トリプルスタンダードOK~
「人を見て法を説け」イコール「ダブスタ推奨」!
角度や論理を万人に読めるように、中心点を変えずに語る程度も出来ないんで?

> 「公平かつ論理的」の根拠は何でしょうか。
道化て言うなら、今の消費税が公平でも論理的でもないのと同じ理由ですよん。

> そしてそれが田中芳樹の批判には適用されず~
あらら、今は「田中芳樹を当人と同じ手段を使って批判するのはいかがなものか」のお時間と思ってたんですが、
何時の間に「田中芳樹の政治その他の批判の手段の是非」に写っちゃったんでしょーか。

> その自己中心主義が田中芳樹信者の顕著な特徴です。
すると最後っ屁にタワゴトを囀るのは何の特徴になるのでしょーか(笑)

親記事No.4360スレッドの返信投稿
board4 - No.4422

何が言いたいのかさっぱり判らん・・・

投稿者:???
2003年07月29日(火) 03時46分

横槍失礼致します。

IK氏及び、このサイトの賛同者の多くは、小説家→政治家 を批判す
るやり方を真似て 読者→小説家を批判することをよしとしています。

それに対してどーもさん氏は、

> 政治家と小説家くらい上下に立場が違う場合、「双方に適用」するのは全然公平でも理性的でもねっす。

と仰っています。
どーもさん氏の文面では何処から何処を見た場合かが抜けていますの
で、比較の対象が的外れではないでしょうか?
ですから

>> そしてそれが田中芳樹の批判には適用されず~
>あらら、今は「田中芳樹を当人と同じ手段を使って批判するのはいかがなものか」のお時間と思って>たんですが、
>何時の間に「田中芳樹の政治その他の批判の手段の是非」に写っちゃったんでしょーか。

どーもさん氏にはそう写るのではないですか?

# IK氏とどーもさん氏との議論はまったくかみ合っていないように見
# えるのは私だけ?
# 「人を見て法を説け」と仰る方なのに、このチグハグは…。

board4 - No.4423

ふええ?

投稿者:國臣
2003年07月29日(火) 08時06分

はじめまして。國臣と申します。

えっとですね、多分最初の比喩から全然話がかみ合ってないと思うんですね。
>子供を叱る時に「同様の行為だから」と瓦割りと同じ力で殴る空手家がいたらツッコミが入るのと同様~
などと仰いますが、空手家は別に瓦を叱ろうとして割ったわけではありますまい。目的が違えば手段が違うのは当たり前ではないですか。
翻って「田中芳樹の政治家批判」と「このサイトの田中芳樹批判」はどうでしょうか。管理人氏の緒言や本論で何度も触れられているように、
まず田中氏を影響力のある権力者であると規定し、田中氏の政治家批判の多くが田中氏自身にも当てはまることを証明し、それによって田中氏の主張の欺瞞性を暴こうというのがこのHPの目的のひとつである、ように私は思います。
不特定多数の他者に影響を与える力を持っている、すなわち権力者であるという点で、現代日本の政治家と若年層に絶大な人気を誇る作家とを同列に置くことがそれほど奇異なこととは私は思えませんし、すくなくとも「同様の批判をするべきではない」とするほどこの両者が(影響力という点で)異なるというのであれば、その論拠くらいは明示するべきでしょう。
あなたの勝手な基準で、ある種の批判が「政治家には○」「田中芳樹には×」などと決め付けられても「はあそうですか」と言うしかなく、実りある議論にはならないと思うし、説得される方もいないと思いますよ。

親記事No.4423スレッドの返信投稿
board4 - No.4424

失礼しました。

投稿者:國臣
2003年07月29日(火) 08時10分

失礼しました。4421番どーもさん氏へのレスであります。

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