4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ252 (No.4101 - No.4114)

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4101

奥歯にモノが挟まったような言い方するんじゃなくて

投稿者:不沈戦艦
2003年05月23日(金) 17時28分

> >  管理人さんの言っていることを、もうちょっとちゃんと読んだ方がよろしいでしょうね。じゃなかったら、こんな「ズレた」コメントは出せないでしょうから。
>
> そもそもの前提が違っていることに気づかないんでしょうかね。私は今回の件に関する管理人氏の態度に批判的ですし、他の方も指摘されていたようにいたずらにことを荒立てているように見えると思っています(それを指摘された方に対して管理人氏はレスをしていないようですが)。
> また、管理人氏のそもそもの論理展開にも傷があると思っていますし、その辺は充分に匂わせたつもりですが。
> ですから管理人氏が言った、ということそれ自体で「決着」とする訳にはいかないのですよ。
>
> ただ、管理人氏批判をここでやるのは本意ではないということです。その程度のことは私個人は許容範囲のうちですし、当事者でもないので、別に口出しする必要も無いからです。

 ほう、「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ」と言いたいんですか?

 あの、正気でそういう主張をするんですか?一体、何様だと思っているんです?Ken氏も貴方も。タナウツ管理人氏は、掲示板投稿者の下僕なんですか?

> 問題にしているのは一方のみを是とし、他方をひたすら貶めるやり方ですよ。あなたの正義はあなた個人の正義でしかない、ましてKen氏は相応の礼を尽くして対話を求めているのに、なんでしょうかねこの過剰反応は。
> 他人は失礼よばわりするくせに、ちょっとでも意見されるとよほど気に入らない人もいるようですけど。
>
> 立場見解が違うのはしようがないとして、そこをすりあわせるために穏当な物言いをして欲しいと言っているだけですよ。
>

「相手と時と場合によっては罵詈雑言かましても構わない。Ken氏は十分にその対象足りうるから、別に礼を尽くすつもりはない」

「ましてKen氏は相応の礼を尽くして対話を求めているのに、なんでしょうかねこの過剰反応は。」

 妥協点はないということで、よろしいですね?これ以上、同じ事を繰り返しても仕方ないということは、同意しますね?

「他人は失礼よばわりするくせに、ちょっとでも意見されるとよほど気に入らない人もいるようですけど。」

 貴方こそ(↑)が、「何でしょうね、この過剰反応は」と言われても仕方ないのでは?「天に唾する行為」としか言いようがない気がしますがね。

> >  ということで、私もそうしているだけなんですがね。
>
> 言っておきますが私は礼節を守っている人、対話を試みようとしている人に対してだれかれ構わずあなたのように噛み付いたことはないですよ。
> あなたの行動の「正義」はあなたが「気に食わない」ということでしかない。そんなのは他人には何の価値も無いんですよ。
> >

 解らないヒトですね。「そっくり貴方に返ってくるセリフ」でしかありませんよ。こうやって、私に文句垂れている貴方のやっていること自体が、「あなたの行動の『正義』はあなたが『気に食わない』ということでしかない。そんなのは他人には何の価値も無いんですよ。」としか言いようがありませんねぇ。残念ながら。

> > > ま、深入りはよしましょう。他人を傷つけることになりそうです。我々互いはともかくね。「あんまりな態度だな」と思えばこれからも言うことはあるでしょうけどね。それは相手が誰であれそうですよ。
> > > 一見さんの無礼には厳しく、常連さんのそれには何も言わないのは「礼儀正しい」でもなんでもないですからね。
> > >
> >
> >  常連だとか一見さんだとかいう問題ではないんですが・・・・「常連だから一見さんだから」なんて価値観を、私が一度でも振り回しましたか?そんな憶えはありませんけど。
>
>
> 誰があなたが振り回したと言いましたか?
> どこに書いています?
> そんな覚えはありませんけど。

「一見さんの無礼には厳しく、常連さんのそれには何も言わないのは『礼儀正しい』でもなんでもないですからね。」

 無関係だと言うのなら、何でこんな書き込みをしたんですか?自分で持ち出しておきながら、「お前には関係がない」とは、どういう物言いでしょうか。

>
> ま、これ自体、不毛な言い合いになりそうなので、こちらからは積極的にはもうとやかく言いません。もちろん、不沈戦艦さんがお気に染まないならば多少はお付き合いしてもいいですけど。
>
> ただしKenさんに迷惑をかけぬよう、管理人氏をなるべく批判しないようどうしても表現の枠があることはご理解下さい。

 言いたいことがあるのならはっきり言ったらどうですか。「管理人氏を批判してはイケナイ」なんて決まりはない筈ですが。「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ。管理人は投稿者の下僕であるべきだ」と、はっきり言ったらどうですか。姑息に隠して中立面するのはお止めになったらいかがですかね?

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4102

Re:奥歯にモノが挟まったような言い方するんじゃなくて

投稿者:IK
2003年05月24日(土) 00時00分

> > >  管理人さんの言っていることを、もうちょっとちゃんと読んだ方がよろしいでしょうね。じゃなかったら、こんな「ズレた」コメントは出せないでしょうから。
> >
> > そもそもの前提が違っていることに気づかないんでしょうかね。私は今回の件に関する管理人氏の態度に批判的ですし、他の方も指摘されていたようにいたずらにことを荒立てているように見えると思っています(それを指摘された方に対して管理人氏はレスをしていないようですが)。
> > また、管理人氏のそもそもの論理展開にも傷があると思っていますし、その辺は充分に匂わせたつもりですが。
> > ですから管理人氏が言った、ということそれ自体で「決着」とする訳にはいかないのですよ。
> >
> > ただ、管理人氏批判をここでやるのは本意ではないということです。その程度のことは私個人は許容範囲のうちですし、当事者でもないので、別に口出しする必要も無いからです。
>
>  ほう、「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ」と言いたいんですか?
>
>  あの、正気でそういう主張をするんですか?一体、何様だと思っているんです?Ken氏も貴方も。タナウツ管理人氏は、掲示板投稿者の下僕なんですか?

誰がそういうことを言いました?
そういう態度を言っているんですよ、あなたの脳内妄想で先走って他人を規定するのはおかしいんじゃないの、ってことですよ。

Ken氏はかくかくしかじかのようにせよ、とだれぞに命じた訳ではないですよ。当事者として、自分の意思が誤読される危険性があるので、出来れば対応してもらいたい、ただし、この見解は管理人氏とは異なるかもしれないので、管理人氏のご意見を伺いたいと言っただけですが。これがどうして、「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ」となるのですか?
それがあなたの勝手な決め付けだと言っているんです。どこに「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ」
という文言がありますか。指摘して御覧なさい。

著作権について管理人氏がどのように規定されているか知りませんけど、ザ・ベストは昨日今日始まった訳ではないのですから、掲示板に書き込めば採録される可能性はあることは承知しています。ただし、それで直ちに書き込み者が著作権を放棄した訳でもないですし事前に「許諾」を得たわけでもないですね。今後ともこういうことはありえる話です。それに対して当事者が要請をした時、管理人氏が「選択基準の提示」云々といかにも氏の権限を
侵害しているかのような、ある意味問答無用な態度を示すのは決して賢明なこととは言えますまい。
無論、最終的には管理人氏の判断が尊重されるべきですが(その結果、氏はくだらない奴と軽侮を買うこともありえるでしょうが)そこに至る前に、議論そのものを封殺するかのような態度をされるのであれば、そのむね分かりやすく明記しておくべきでしょう。
「管理人氏が勝手に採録します。一切要望は聞きません。それを押して要望するのは失礼な態度とみなし、感情のまま暴言をはくこともありましょうがご覚悟のほどを」
とでも。言っておきますが、冒険風ライダー氏が個人的に監修している云々はこの際関係がない話です。
このサイトは管理人氏のサイトなのであり、それに伴う責任は彼しか負えないのですから。
Ken氏と管理人氏との問題ですよ。
なお、不服ならあなたも編集しなさいというのは、これは傲岸不遜でしょう。彼のサイトであり彼の責任なのですよ、ここは。一投稿者がなんでそこまでしてやらないといかんのですか。
無論、Ken氏の要求内容が事実でない、管理人氏との判断と違うのであれば、必ずしもKen氏の要求どおりにことを進めなくともいいでしょう。だからそこをはっきりさせるために、Ken氏はあれほど管理人氏の見解を伺ったのだと思いますが。
実際の修正云々は別にして、ことの妥当性そのものはどうですか、と聞いているじゃないですか。

>
>
> > 問題にしているのは一方のみを是とし、他方をひたすら貶めるやり方ですよ。あなたの正義はあなた個人の正義でしかない、ましてKen氏は相応の礼を尽くして対話を求めているのに、なんでしょうかねこの過剰反応は。
> > 他人は失礼よばわりするくせに、ちょっとでも意見されるとよほど気に入らない人もいるようですけど。
> >
> > 立場見解が違うのはしようがないとして、そこをすりあわせるために穏当な物言いをして欲しいと言っているだけですよ。
> >
>
> 「相手と時と場合によっては罵詈雑言かましても構わない。Ken氏は十分にその対象足りうるから、別に礼を尽くすつもりはない」
>
> 「ましてKen氏は相応の礼を尽くして対話を求めているのに、なんでしょうかねこの過剰反応は。」
>
>  妥協点はないということで、よろしいですね?これ以上、同じ事を繰り返しても仕方ないということは、同意しますね?

あなたがおとなしくしているならば何も追いかけてまで文句は言いませんよ(苦笑)

> 「他人は失礼よばわりするくせに、ちょっとでも意見されるとよほど気に入らない人もいるようですけど。」
>
>  貴方こそ(↑)が、「何でしょうね、この過剰反応は」と言われても仕方ないのでは?「天に唾する行為」としか言いようがない気がしますがね。>
>
> > >  ということで、私もそうしているだけなんですがね。
> >
> > 言っておきますが私は礼節を守っている人、対話を試みようとしている人に対してだれかれ構わずあなたのように噛み付いたことはないですよ。
> > あなたの行動の「正義」はあなたが「気に食わない」ということでしかない。そんなのは他人には何の価値も無いんですよ。
> > >
>
>  解らないヒトですね。「そっくり貴方に返ってくるセリフ」でしかありませんよ。こうやって、私に文句垂れている貴方のやっていること自体が、「あなたの行動の『正義』はあなたが『気に食わない』ということでしかない。そんなのは他人には何の価値も無いんですよ。」としか言いようがありませんねぇ。残念ながら。

そうですよ、そんなのは当たり前じゃないですか。別に私は自分が正義だとは一度も考えたことはないですが。ただあなたを正義だとはもっと思っていないということですよ。
だから言葉を尽くして冷静にベターな見解を構築しましょうよと言っているんですが、分かりませんか?
口汚くこの問題の当事者を罵ったのはあなたであって、私ではないですからね。それはどう見ても独善的でしょう?
お互いの立脚点が「天に唾する行為」、すなわち互いにニュートラルなら、自分のみが正しいとした者がその時点で独善的と規定されるのですよ。自分のみが正しいという確信がなくて、どうしてあれほど汚く他者を罵れるのでしょうか。相手が先にそういう態度をとったならば「礼儀には礼儀を」の応報の姿勢だともいえますが、そうでもないのに勝手にキレタのはあなたですよね、私の記憶違いでなければ。
>
>
> > > > ま、深入りはよしましょう。他人を傷つけることになりそうです。我々互いはともかくね。「あんまりな態度だな」と思えばこれからも言うことはあるでしょうけどね。それは相手が誰であれそうですよ。
> > > > 一見さんの無礼には厳しく、常連さんのそれには何も言わないのは「礼儀正しい」でもなんでもないですからね。
> > > >
> > >
> > >  常連だとか一見さんだとかいう問題ではないんですが・・・・「常連だから一見さんだから」なんて価値観を、私が一度でも振り回しましたか?そんな憶えはありませんけど。
> >
> >
> > 誰があなたが振り回したと言いましたか?
> > どこに書いています?
> > そんな覚えはありませんけど。
>
> 「一見さんの無礼には厳しく、常連さんのそれには何も言わないのは『礼儀正しい』でもなんでもないですからね。」
>
>  無関係だと言うのなら、何でこんな書き込みをしたんですか?自分で持ち出しておきながら、「お前には関係がない」とは、どういう物言いでしょうか。

さてさて、礼儀を振り回す割には、不沈戦艦氏を野放しにしているどなたかへのかるーいジャブですけどね、説明するなら。
>
> >
> > ま、これ自体、不毛な言い合いになりそうなので、こちらからは積極的にはもうとやかく言いません。もちろん、不沈戦艦さんがお気に染まないならば多少はお付き合いしてもいいですけど。
> >
> > ただしKenさんに迷惑をかけぬよう、管理人氏をなるべく批判しないようどうしても表現の枠があることはご理解下さい。
>
>  言いたいことがあるのならはっきり言ったらどうですか。「管理人氏を批判してはイケナイ」なんて決まりはない筈ですが。「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ。管理人は投稿者の下僕であるべきだ」と、はっきり言ったらどうですか。姑息に隠して中立面するのはお止めになったらいかがですかね?

多少はお分かりいただけましたか。ラインハルトならば「無い智恵しぼって考えろ」とでも言うところでしょうが、ま、そこまでは言いますまい。何度か言及している通り、私が問題にしているのはニュートラルな議論が独善性に絡めとられていることであって、原因の対策そのものはKen氏と管理人氏で話し合えばいいことですから、他人がとやかく口を挟むことでもないと思っているからですよ。

あなたは姑息な中立面とやらをいま少し学習されてはいかがですか(笑) 余計なお世話ですけどね。

親記事No.3997スレッドの返信投稿
board4 - No.4103

うーん

投稿者:どーもさん
2003年05月24日(土) 08時03分

> ・議論する相手を敵とみなしている。

「勝つ」為に取ってる方法が「言葉尻を捕らえる」なのもちょっと、、、。
「料理」や「テンプレ」を意図的に誤読して論を進めても何が証明出来るのか疑問です。
後半のオリジナリティ云々で正面から斬り合うべきだったかと。

あ、考証のバカさ加減が一気にドラマ部分の興を削ぐ事は別に珍しい事ではありませんので(サンダーマスクとか(笑))、大ボラが成り立つ程度には考証こだわる、は必要でしょう。

board4 - No.4104

銀河梟雄伝説

投稿者:ドミニオン
2003年05月24日(土) 10時29分

もし、帝国でリップシュタット戦役が起きなかったら?
貴族達が渋々ラインハルト・リヒテンラーデ枢軸を認め、支持を代償に利益の確保を図ったりしたらどうなるだろう?
ラインハルトは貴族の財産をほとんどあてに出来ないまま、財政の立て直しやらに力を尽くさねばならず、それこそ尋常ではない政治手腕で貴族間の利益の調整や手回しをすることになる。
ラインハルトにとっては完全にあてが外れる形になるので嫌がるだろうが、リヒテンラーデ公は認めると思う。そうなれば、ラインハルトも渋々認めるだろう。
これで帝国は四人の有力者による妥協態勢が成立する。
有力者たちの最終目標は自らによる独裁なので、それこそ藤原氏ばりの政略陰謀争いが始まる。丁度数も四だ。
場所は宮廷。腹が痛くなるような政争と激しい政務、互いに放つ密偵や油断させるための贈り物。誰が敵で味方かも定かではない混沌とした宮廷で誰が生き残るか?
ラインハルトが原作以上の激務でさっさと皇帝病にかかって終わりという気もするけれど、それより配下でオーベルシュタイン以外全然役に立たないぞ。しかしながら、宇宙戦争やるより死者は確実に少ないだろうから、神経をすり減らして頑張ってくれ。
戦争の極端に少ない銀英伝、その名も銀河梟雄伝説。
敵はヤンではなくブラウンシュバイクやリッテンハイムだ。国内は安定とは程遠いため、なかなか外征が出来ないからだ。たまにやってもあくまで国内の意思統一という消極的な理由だから、あまり本気じゃない。
銀河の統一は百年くらい後にずれ込みそうだぞ。
本当に世界一つまらない反銀英伝が完成した。

board4 - No.4105

過去ログ更新のお知らせ

投稿者:冒険風ライダー
2003年05月24日(土) 15時30分

HP「過去ログ資料館」に、
「田中芳樹を撃つ!」4代目掲示板の投稿3801~4100番
までをアップデート致しました。
過去ログをまとめて閲覧したい方は上記URLリンクからどうぞ。

親記事No.3997スレッドの返信投稿
board4 - No.4106

同意です

投稿者:同意です
2003年05月24日(土) 16時30分

こういう言い方をするとどうせ「負け惜しみ」かとかなんとか言われるであろうが、もし冒険者ライダー氏が山本弘氏の掲示板で「勝負」を挑んだとしても負けて帰ってくるのがオチだと思う。(まぁあそこの掲示板では勝ち負け云々ってのには興味ないらしいが)

弱輩の私自身目に付いたライアーさんのレスをざっと呼んだ限りでも、明らかな論理の飛躍やすり替えを何点か見つけることができた。
「じゃあレスをつけたら」、「口だけかよ弱虫め」という声が聞こえてくるが、なぜ私がレスをつけないかというと

『彼と論じ合ったところで何も得ることが無い』
ただこれに尽きる

親記事No.3997スレッドの返信投稿
board4 - No.4108

Re:情けない…

投稿者:モトラ
2003年05月24日(土) 16時59分

負けてないでしょう、どう見ても。

一連の主張の根幹が「山本弘のダブルスタンダード」を問題にしているにもかかわらず、それを正面から論破できないものだから、議論態度がどうのと、イメージ攻撃で冒険風ライダー氏を悪人化しようとする態度は、読んでいて非常にみっともないですよ。このようなつまらない脇道の議論でログを消費されるのは迷惑至極です。悔しかったら、女々しい負け惜しみ(分かっていらっしゃる方もいるようですが)なぞ止めにして、正面から、あなたたちにとって正しいと信じる議論態度で、氏の矛盾を徹底論破してみせなさいな。山本弘ごときに負けて帰ってくる程度の論と認識していらっしゃるなら、それはあなたがたにも簡単なことでしょうから。

親記事No.3997スレッドの返信投稿
board4 - No.4109

Re:情けない…

投稿者:どーもさん
2003年05月24日(土) 19時37分

> 一連の主張の根幹が「山本弘のダブルスタンダード」を問題にしているにもかかわらず、

そこから脱線して、アゲアシトリごっこをやった時点で終わってます。
根幹で敗北したから枝葉に逃げた、ということになりますから。

少なくとも「銀英伝のポカとアルマゲドンのポカの何が違うか」と言う重要部分でやるべき事ではありませんでした。

親記事No.4104スレッドの返信投稿
board4 - No.4110

Re:銀河梟雄伝説

投稿者:カン
2003年05月25日(日) 11時12分

はじめまして、ドミニオンさん。
いくつかつまらないパロディを書き込みました、カンともうします。

梟雄伝説、いいですねえ。こういうものがないと面白くないです。
そこで私も考えてみました。
ラインハルトが皇帝の孫娘と結婚したら?と、いうのはどうでしょう。
原作でも選択肢の一つとしてあげられていましたし、実現したら面白いかも?
ラインハルト・フォン・ゴールデンバウム夫君殿下の登場というわけで(笑い)
あと、どちらと結婚しても義理の父は国務尚書になりそうだなー。

雑文失礼しました。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4111

まだやりますか?

投稿者:不沈戦艦
2003年05月25日(日) 12時09分

> >  ほう、「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ」と言いたいんですか?
> >
> >  あの、正気でそういう主張をするんですか?一体、何様だと思っているんです?Ken氏も貴方も。タナウツ管理人氏は、掲示板投稿者の下僕なんですか?
>
> 誰がそういうことを言いました?
> そういう態度を言っているんですよ、あなたの脳内妄想で先走って他人を規定するのはおかしいんじゃないの、ってことですよ。
>
> Ken氏はかくかくしかじかのようにせよ、とだれぞに命じた訳ではないですよ。当事者として、自分の意思が誤読される危険性があるので、出来れば対応してもらいたい、ただし、この見解は管理人氏とは異なるかもしれないので、管理人氏のご意見を伺いたいと言っただけですが。これがどうして、「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ」となるのですか?
> それがあなたの勝手な決め付けだと言っているんです。どこに「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ」
> という文言がありますか。指摘して御覧なさい。
>

 文言を使ったの使わないのという話をしているんと違いますわな。そんなことも理解できないんですか、貴方は。言葉遣いが丁寧ならば、どんな自分勝手な他人に要求ばかりするような物言いでも構わない、という価値観は貴方の勝手ですが、そのような価値観はクズもいいところでしょうな。

> 著作権について管理人氏がどのように規定されているか知りませんけど、ザ・ベストは昨日今日始まった訳ではないのですから、掲示板に書き込めば採録される可能性はあることは承知しています。ただし、それで直ちに書き込み者が著作権を放棄した訳でもないですし事前に「許諾」を得たわけでもないですね。今後ともこういうことはありえる話です。それに対して当事者が要請をした時、管理人氏が「選択基準の提示」云々といかにも氏の権限を
> 侵害しているかのような、ある意味問答無用な態度を示すのは決して賢明なこととは言えますまい。
> 無論、最終的には管理人氏の判断が尊重されるべきですが(その結果、氏はくだらない奴と軽侮を買うこともありえるでしょうが)そこに至る前に、議論そのものを封殺するかのような態度をされるのであれば、そのむね分かりやすく明記しておくべきでしょう。
> 「管理人氏が勝手に採録します。一切要望は聞きません。それを押して要望するのは失礼な態度とみなし、感情のまま暴言をはくこともありましょうがご覚悟のほどを」
> とでも。言っておきますが、冒険風ライダー氏が個人的に監修している云々はこの際関係がない話です。
> このサイトは管理人氏のサイトなのであり、それに伴う責任は彼しか負えないのですから。
> Ken氏と管理人氏との問題ですよ。
> なお、不服ならあなたも編集しなさいというのは、これは傲岸不遜でしょう。彼のサイトであり彼の責任なのですよ、ここは。一投稿者がなんでそこまでしてやらないといかんのですか。

 冒険風ライダー氏も、一投稿者に過ぎないではないですか。Ken氏だって立場は同じですよ。それに、著作権云々主張し始めるのなら、他人の掲示板に投稿するなんて真似はやめ、自分でHPを作って思う存分「著作権」を満喫したらいいんと違いますかね。

> 無論、Ken氏の要求内容が事実でない、管理人氏との判断と違うのであれば、必ずしもKen氏の要求どおりにことを進めなくともいいでしょう。だからそこをはっきりさせるために、Ken氏はあれほど管理人氏の見解を伺ったのだと思いますが。
> 実際の修正云々は別にして、ことの妥当性そのものはどうですか、と聞いているじゃないですか。
>

 物わかりが悪すぎますな。「冒険風ライダー氏に編集を専任させている訳ではない。新Q太郎氏がやったこともある。編集したものを送ってくれれば、私が妥当だと判断したものについては掲載する」と、はっきり回答しているではないですか。「タナウツHPの専任編集者」という訳ではない冒険風ライダー氏が編集して送ったモノを、管理人氏がHPに掲載しているという前提があって、こういう物言いをしているということが、何を意味するか理解できないんですか、貴方は。管理人氏の見解は「冒険風ライダー氏の編集したモノを妥当だと認めている」以外の何でもないことがね。

> >
> >  解らないヒトですね。「そっくり貴方に返ってくるセリフ」でしかありませんよ。こうやって、私に文句垂れている貴方のやっていること自体が、「あなたの行動の『正義』はあなたが『気に食わない』ということでしかない。そんなのは他人には何の価値も無いんですよ。」としか言いようがありませんねぇ。残念ながら。
>
> そうですよ、そんなのは当たり前じゃないですか。別に私は自分が正義だとは一度も考えたことはないですが。ただあなたを正義だとはもっと思っていないということですよ。
> だから言葉を尽くして冷静にベターな見解を構築しましょうよと言っているんですが、分かりませんか?
> 口汚くこの問題の当事者を罵ったのはあなたであって、私ではないですからね。それはどう見ても独善的でしょう?
> お互いの立脚点が「天に唾する行為」、すなわち互いにニュートラルなら、自分のみが正しいとした者がその時点で独善的と規定されるのですよ。自分のみが正しいという確信がなくて、どうしてあれほど汚く他者を罵れるのでしょうか。相手が先にそういう態度をとったならば「礼儀には礼儀を」の応報の姿勢だともいえますが、そうでもないのに勝手にキレタのはあなたですよね、私の記憶違いでなければ。
> >

 貴方こそ「キレタ」状態になっているように見受けられますがね。自分では解らないのかな?「自分では正義と思っていない」なんて口走るくらいなら、口出しするのは止めた方がいいんと違いますか。というか、「大丈夫ですかぁ?」と、思わず聞いてみたくなりますわ。

 繰り返しますが、口調が丁寧であれば、何を要求してもいいというものではないんですよ。そういう意味で、Ken氏は罵倒されるに値します。貴方が理解できないだけですね。

> >
> >  無関係だと言うのなら、何でこんな書き込みをしたんですか?自分で持ち出しておきながら、「お前には関係がない」とは、どういう物言いでしょうか。
>
> さてさて、礼儀を振り回す割には、不沈戦艦氏を野放しにしているどなたかへのかるーいジャブですけどね、説明するなら。
> >

 別に相手へのイヤミを、私へのレスで行うのは止めてくれませんかね。本当に文句がある相手に、直接言ったらどうですか。誰がどう見たところで、「みっともいい」行いではないのですが。

> >
> >  言いたいことがあるのならはっきり言ったらどうですか。「管理人氏を批判してはイケナイ」なんて決まりはない筈ですが。「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ。管理人は投稿者の下僕であるべきだ」と、はっきり言ったらどうですか。姑息に隠して中立面するのはお止めになったらいかがですかね?
>
> 多少はお分かりいただけましたか。ラインハルトならば「無い智恵しぼって考えろ」とでも言うところでしょうが、ま、そこまでは言いますまい。何度か言及している通り、私が問題にしているのはニュートラルな議論が独善性に絡めとられていることであって、原因の対策そのものはKen氏と管理人氏で話し合えばいいことですから、他人がとやかく口を挟むことでもないと思っているからですよ。
>
> あなたは姑息な中立面とやらをいま少し学習されてはいかがですか(笑) 余計なお世話ですけどね。

「他人に命令するようなことが自分にはできるかどうか、やってみたらどうだ」というビュコックのセリフを、貴方にはお返ししたいと思います。もっとも、「口調が丁寧なら、他人へ命令していることにはならない」という価値観の人間には、理解できないかも知れませんが。それに、「姑息な中立面」をしていると認めるってのも、相当「キレタ」態度だと思いますがね。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4112

追伸

投稿者:不沈戦艦
2003年05月25日(日) 12時44分

> > >  無関係だと言うのなら、何でこんな書き込みをしたんですか?自分で持ち出しておきながら、「お前には関係がない」とは、どういう物言いでしょうか。
> >
> > さてさて、礼儀を振り回す割には、不沈戦艦氏を野放しにしているどなたかへのかるーいジャブですけどね、説明するなら。
> > >
>
>  別に相手へのイヤミを、私へのレスで行うのは止めてくれませんかね。本当に文句がある相手に、直接言ったらどうですか。誰がどう見たところで、「みっともいい」行いではないのですが。
>
>
> > >
> > >  言いたいことがあるのならはっきり言ったらどうですか。「管理人氏を批判してはイケナイ」なんて決まりはない筈ですが。「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ。管理人は投稿者の下僕であるべきだ」と、はっきり言ったらどうですか。姑息に隠して中立面するのはお止めになったらいかがですかね?
> >
> > 多少はお分かりいただけましたか。ラインハルトならば「無い智恵しぼって考えろ」とでも言うところでしょうが、ま、そこまでは言いますまい。何度か言及している通り、私が問題にしているのはニュートラルな議論が独善性に絡めとられていることであって、原因の対策そのものはKen氏と管理人氏で話し合えばいいことですから、他人がとやかく口を挟むことでもないと思っているからですよ。

 貴方は管理人氏に対して相当含むところがあって、やることなすこと気に入らないし、不満タラタラなんですよね?内心は。実際、そういうことを書いている訳ですし。

 だったら、私相手に憂さ晴らしするんじゃなくて、直接管理人氏に文句を言ったらどうですか。そんな屈折した感情を、私に向けられても迷惑なだけです。それに、そういう歪んだ感情の発露は、端から見ている人間にとっても、相当なまでに不快ではないかと思いますがね。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4113

Re:まだやりますか?

投稿者:IK
2003年05月25日(日) 12時53分

>  文言を使ったの使わないのという話をしているんと違いますわな。そんなことも理解できないんですか、貴方は。言葉遣いが丁寧ならば、どんな自分勝手な他人に要求ばかりするような物言いでも構わない、という価値観は貴方の勝手ですが、そのような価値観はクズもいいところでしょうな。

結局指摘もできないのに、往生際が悪いですねえ。あなたの得意の論法で言うなら、「ぼくちんは絶対に正しいの、ぼくちんが思えば誰を罵ってもいいの、それに文句を言うのは生意気だ、何様のつもりだー」ってことになるのがまだ分からないんでしょうか。みっともないからおよしなさい。

結局、「クズもいいところでしょうな」というような主観的なことしか言えないのですな。当然、私はクズだとは思っていませんが、あなたの断定を受け入れないと、またご機嫌を損ねるのでしょうね(笑)
さて、何様のつもりですか、と聞かせてもらいますね。
他人をあれほど攻撃するわりには自分がされるとまあ、ナイーヴなこと。

>冒険風ライダー氏も、一投稿者に過ぎないではないですか。Ken氏だって立場は同じですよ。それに、著作権云々主張し始めるのなら、他人の掲示板に投稿するなんて真似はやめ、自分でHPを作って思う存分「著作権」を満喫したらいいんと違いますかね。

何を言いたいかまったく理解できませんね。
今回の件はそうではないと思いますけど、意図的に編集された場合抗議ひとつあげてはいけないと?
あなたがそう考えるのは自由ですが、私はそう考えません。
そこで歩み寄れないならばこれは議論の余地はないですな。そこでニュートラルなものを、自分の立場のみ正しいかのように主張しているのでそれは違うんじゃないの、ってことですが。
冒険風ライダー氏が個人的に編集している、結構じゃないですか。それを掲載しているのは管理人氏ですから、ここでKen氏の交渉相手は管理人氏になるんですよ。ずいぶん物分りが悪いですねえ。

>  物わかりが悪すぎますな。「冒険風ライダー氏に編集を専任させている訳ではない。新Q太郎氏がやったこともある。編集したものを送ってくれれば、私が妥当だと判断したものについては掲載する」と、はっきり回答しているではないですか。「タナウツHPの専任編集者」という訳ではない冒険風ライダー氏が編集して送ったモノを、管理人氏がHPに掲載しているという前提があって、こういう物言いをしているということが、何を意味するか理解できないんですか、貴方は。管理人氏の見解は「冒険風ライダー氏の編集したモノを妥当だと認めている」以外の何でもないことがね。

だから?
Ken氏は当事者であり当事者が妥当ではないといっているのだから説明責任があるでしょうが。議論を避けたのは管理人氏ですが。

>  貴方こそ「キレタ」状態になっているように見受けられますがね。自分では解らないのかな?「自分では正義と思っていない」なんて口走るくらいなら、口出しするのは止めた方がいいんと違いますか。というか、「大丈夫ですかぁ?」と、思わず聞いてみたくなりますわ。

あなたにどう見えるかなんて関心はないですよ。
あなたに恥を知れというのは要求が過ぎますかね(笑)
ただの揚げ足取りしかできない(それさえ出来ていない)、ご自分のすがたをよおくご覧になったらいかがですか。
言ってみたくなるならどうぞ。
それで何か反論した気になっているなら、よほど簡単に出来ているように見えます。

>> 「他人に命令するようなことが自分にはできるかどうか、やってみたらどうだ」というビュコックのセリフを、貴方にはお返ししたいと思います。もっとも、「口調が丁寧なら、他人へ命令していることにはならない」という価値観の人間には、理解できないかも知れませんが。それに、「姑息な中立面」をしていると認めるってのも、相当「キレタ」態度だと思いますがね。

別に認めてはないですが。そこまで読解力がないですか?
あなたの場合は口調も丁寧じゃなくて他人に命令することになっていますが、もちろんご自分は免罪されているようですね。
>相当「キレタ」態度だと思いますがね。
そうは思いません。これで終わってしまうんですけどねえ、あなたが「思う」ということだけに立脚している限り。

親記事No.3997スレッドの返信投稿
board4 - No.4114

Re:何でこの人こんなに偉そうなんだ?

投稿者:フェルナンデス
2003年05月25日(日) 14時37分

> 元々の意見って確か山本弘個人の掲示板のプライベートな会話での発言でしょ?
> プライベートな会話を立ち聞きした挙句、
> その言葉尻を取って殊更一部分だけを取り上げて
> 喚き散らすその神経が信じられない。

プライベートも何も、あの発言は誰でも自由に閲覧可能ですけどね。
そもそもプライベートな発言ならば、最初からメールやICQとかで
発言すれば宜しいでしょうに。誰でも閲覧可能なプライベートな発言って一体なんなんです?
しかも掲示板で書かれてる以上、掲示板は誰でも発言可能な訳ですから、
当然誰でもその内容に関して、賛同&拒絶OKって事なんじゃないですか。
そして山本さんの発言があまりにもおかしいと感じたからそこ、
冒険風ライダーさんはその理由を、根拠をつけて発言してる訳ですから、
その行為に対して、貴方は一体何が問題あると言いたいんですか?
貴方が冒険風ライダーさんの発言に対して、問題があると感じたから
反論してる行為と、一体何が違うと言うのですか。

> そもそもの発端は作中で山本弘が田中芳樹を擁護したことに始まったんだよな。
> ところがこの人はそれが気に食わないもんだから田中批判転じて山本批判に走ったわけだ。
> その批判の論拠として持ち出したのがアルマゲドンだのテンプレートだの…。

あのね、貴方本当に冒険風ライダーさんの論述読んだんですか?
山本さんがアルマゲ&ID4を批判した後で田中芳樹さんの作品を
擁護したもんだから、同じ評価基準で双方を評価しない山本さんの態度がおかしいと
指摘してるんじゃないですか?冒険風ライダーさんの話の、どこをどう読んだら
そんな話が出てくるのか、不思議で仕方が無いのですけど。

> ま、上の意見は俺の勝手な憶測だからそんなに気にしなくていいけど、

だったら最初からそんな事書かなきゃ良いでしょうに。貴方は憶測で
人を悪く言ったりする事が、平気でできる人間なんですね。ふーん。

> ・長くて読みにくい
> (誤読されたくないなら少しは短く簡潔にまとめるようにしたら?
>  少なくともバカだのトンデモだの罵詈雑言は抜くのが正しい態度だろう。
>  邪推になるんだがあえて長く読みにくくして逃げ道作っているのか?)

自分で書いてて、情けないと思いません?「長くて読みにくい」だなんて。
それは単なる貴方の我侭ですよ。読みたくないなら、最初から読まなきゃ良いでしょう?
掲示板の書き込みは、貴方のような読む気が無い人に「読め」と強要されてる
訳では無いでしょうに。それに冒険風ライダーさんの発言を楽しみにしてる人、
そしてその発言に、「きちんと」反論できる人(今の所、そんな人は居ないようですが)
を心待ちにしてる人も居ると言うのに。それともここは、貴方の掲示板だとでも言いたいのですか?

そもそも「長い」と感じるのは、貴方がただそう感じてるだけに過ぎません。
他の人にとってはそんなに「長い」と感じていない人だって居るかもしれません。
逆に「短い」と感じる人だって存在する可能性だってあるでしょう。
人の「感じ方」なんてものは千差万別で、それぞれが正しく、
「これが正解」などと言う唯一万能の解答など存在しないものです。
故に貴方の「長い」発言は、貴方が只単に「俺が読むとき、お前の
文章は長すぎて読みにくい。だから短くしろ」と言ってるだけの、
只の我侭な発言であるとしか言い様がありません。

どうしても「冒険風ライダーさんの文章が長い」説が妥当な発言だと
言うのであれば、「そんなに長く思わない」「短い」と感じてる人達にも
「長い」と客観的に分かるように、きちんと根拠もあげて説明して頂けませんか?
その説明が妥当な説明であれば、私も貴方の「長い」説に賛同してあげましょう。

> ・議論する相手を敵とみなしている。
> (殊更に「反論」だの「論破」だの、要するに鼻っ柱を
> 折るか折られるかの二択しか用意していない。
> まあ、そういう傾向の奴は山程いるが、ここまで顕著なのはちょっとな)

冒険風ライダーさんは、ただ単に山本さんの間違いを指摘してるだけに過ぎないのですがね。
それにここの掲示板は議論する場所だから、「反論」や「論破」という言葉が出てくるのは、
この場としては至極当然の話でしょう?「反論」「論破」と言う言葉が出てくるって事は、
冒険風ライダーさんの論述の中に全く理不尽な問題があるのであれば、
その問題点を指摘してみろって事じゃないんですかね。

それにね、冒険風ライダーさんの発言には、「敵意を持ちました」とか
「怒りを覚えました」とかの感情表現は全く入っていないでしょう?
実際に冒険風ライダーさんが「敵意」や「怒り」をもって書いたかどうかは知りませんが、
そう言った感情表現が文章上に全く記入されてない以上、貴方の
「議論する相手を敵とみなしてる」と言う発言は推論上のものでしかなく、
全くの根拠と言うものがありません。
敵意を感じるのは、貴方が勝手に敵意を感じてるからじゃないですか?

余談ですが、私は反論者への敵意など全く感じませんでしたけどね。
相手から何を言われようと非常に冷静で、かつ相手が誤読しないように
時間を割いてまできちんと文章上にフォローを入れてる姿勢は、
凄く誠実な人物であると、私はそう感じましたけどね。
まぁ人が違うと感じ方が違うと言う、ちょっとした証明のつもりです。
貴方に、同じ感覚で観ろとは強要しませんが。

> ・不必要な罵詈雑言が多過ぎる
> (他人をけなすだけのことが出来ているのか? この人。
> 個人的な意見を言えばROMしているときから不快だった。
> 意見は面白いのに不要にけなすもんだから気分が悪くなる。
> それこそ、この人が言う山本弘と同じレベルじゃないの?)

反論してる相手が、罵詈雑言を言われるような発言をしてるから仕方が無いでしょう?
そんな事言われたくないんだったら、そんな事言われないような行動をするか、
もしくはその罵詈雑言が不当なモノである事を証明すれば良いんじゃないですか?
それに山本さんだって、自分が馬鹿だと感じた映画製作者達に対して
馬鹿だと言い放ち、「馬鹿に馬鹿と言って何が悪い?」なんて言ってたでしょ。
貴方のその「罵詈雑言問題アリ」発言は、冒険風ライダーさんには厳しく適応し、
山本さんには全く適応されないものなんですか?

> ふう、ROMの分際で言いたい事を言ってしまった。
> 我ながらあまり褒められた態度じゃないな。

別に貴方が何を言おうと勝手ですけどね、お願いですからもう少しマシな反論してもらえませんかね。
貴方の「反論」は、冒険風ライダーさんの意見の内容に関しては完全に無視して、
話の流とは全く関係ない所にばかり突っ込みを入れてばかり。
普通、こう言う発言こそが「揚げ足取り」「枝葉に逃げた」と言うのですよ。

貴方のその行為は、山本板の人達全員が、貴方みたいな人達の集まりだという
印象を与えてしまうので、山本板の常連の人達にとって凄く迷惑であると同時に、
貴方のような人物を、山本板での書き込みを許している…と言う事で、
山本板の管理人である山本さんの印象を貶めかねない発言なんですけどね。
貴方はただ、相手の言いたい事を理解すると言う努力すら怠った上で、
ただただ相手の発言の、表面上の所にのみ突っ込みを入れていると言う
反論ばかりで、本当に呆れるばかりです。
どうしても反論したいなら、冒険風ライダーさんの言いたい事をきちんと理解した上で、
その内容になんらかの矛盾点が存在した時に、その点に対して反論すれば宜しいでしょう。

そんな努力してまで反論したくないのなら、最初から反論しなければ良いでしょう。違いますかね?

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