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投稿ログ224 (No.3728 - No.3732)

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3728

Re:移動要塞の技術問題について  抄訳紹介関係まとめレス

投稿者:古典SFファン
2003年02月23日(日) 03時08分

> >特に3が重要です。
> >ヤンが文字通りの事を喋っているとすると、イオン・ファゼカスは亜光速航行していたという事以外の何者でもないからです。
>
>  普通に「氷にエンジンを取り付けたから」じゃないですかね、正直な行いは「無断伐材の告白」でなくとも「ワシントンのような」と評されるがごとく。
この点に関しては互いに、推測という事ですね。
正否を決定する材料がないようです。

>
> >それと、作中でイオン・ファゼカスは同盟まで航行していません。
> >同盟の祖先たちは、「無名の惑星の地下に潜み」50隻の船を建造しています
> 。
>  そのようですね、御指摘感謝。
>  しかし宇宙は広いですよ、隣の恒星系まで何光年あることか
>
球状星団や銀河中心付近でもない限り、星の平均距離が半光年などというのは珍しいです。
アルタイルの地球からの距離は16.774光年。
このくらいの距離だと、星の平均密度は太陽系近辺とそんなに変わりません。
地球の場合、最短距離のアルファ・ケンタウリが4.5光年。
シリウス、バーナード星、タウ・セティ、ウォルフ359など、かなり有名な隣人たちは「数光年以上、10光年前後」に散らばっています。
見たところ、アルタイル周辺に目視出来る星はマップされてないので、例外的事情がない限り、「数光年以上、10光年前後」に最低幾つかの恒星系が分布していると言う推定は可能です。
(太陽系からの場合、15光年くらいまで範囲を広げると、十数個の恒星系がその中に入るはずです)

> >イオン・ファゼカスは、作中でもあまり遠くまで航行していないのです。
> >イオン・ファゼカスがどのくらいの距離を航行したかという記述は作中にありません。
>
>  光速で移動して何回を帝国艦隊に空域哨戒をかけられる利点は何かありますか?
ありません。
当然ながら、ワープできるなら「ワープのほうが良い」です。
「大質量ワープの方法は帝国がヤンたちの時代に開発するまで、そもそも存在しなかった」というのが、推定の柱の1番なので、
それが崩壊するようであれば、当該推測は崩壊します。

>  同盟建国者の脱出と建国、帝国からの発見と帝国暦にウラシマ効果的な描写が作中にない理由はワープ航法で同じ時間軸を歩んだからじゃないですか?
それは、あり得ます。
作中の記述から推して、「大質量ワープが使えなかった」という推定の方が重いので、亜光速と考えているだけです。

>  普通に考えて辺境流刑惑星でまだしも入手できるエンジンかその技術といえば既に有効利用方法が限定される光速航行エンジンではなく民需でも広域に使用されるワープエンジンじゃないですか?
>
イオン・ファゼカスは普通じゃありません(--;;
ヤン達の時代の宇宙船のサイズから見ても超巨大です。
少なくとも、作中にサイズが記されている宇宙船であんな巨大なものは他にありません。
エンジンが手に入ったとしても、普通のエンジンを普通に設置しても大質量ワープが出来ないのは作中にきっぱりと書いてあります。
同調させる技術が必要で、それはシャフトが開発したものです。
同調など必要なく、普通のエンジンをたくさん設置しただけで良いならば、銀英伝3巻の時点でのシャフトがラインハルトにその技術を持ち出して来る意味がありませんし、
過去からその技術が存在したのであれば、そも、イゼルローン要塞だって、わざわざ危険を犯して前線に何年も掛けて建造しなくても、
最初から移動要塞として建造することが可能であったはずです。
というより、「移動要塞有利」「無限補給」「大質量長距離ワープ可能」という条件が揃っていて、帝国がそうしない理由がわかりません。
それこそ、複数の移動要塞に巨大な数の艦隊を詰め込んで運び込み、
同盟を簡単に壊滅させる事が出来たはずです。
・・あるいは、移動要塞がそれほど有利でなかったのかも知れませんが。

以上の理由から、「大質量ワープ技術はなかった=イオン・ファゼカスはワープ船ではない」と、現時点では私は考えます。

親記事No.3625スレッドの返信投稿
board4 - No.3729

詭弁をまだ続けるか!

投稿者:パンツァー
2003年02月23日(日) 03時09分

☆詭弁をまだ続けるか!

この一連の議論の発端は、No3625「まとめ」にあります。

No3625のKenさんの記載
<おそらく、私の論は、肯定・否定の対象となる以前に、非常に分かりにくかったのではないか、と思います。>

上の記載で始まるKenさんの論旨は、下のようなものでした。

No3625のKenさんの記載
<そして、私は、冒険風ライダーさんの論旨に対して、
<「証明した」「立証した」といいながら、やっていることは、すべて帰納じゃないか。証明じゃなく類推じゃないか。
と言い続けていたのです。不沈戦艦さんは、私が「・・・かもしれない」という議論ばかりしていると言われました。当然です。私は帰納ではなく演繹を行うことを求めていたのですから。演繹とは(つまり証明とは)、「・・・かもしれない」という疑義の存在を許さないものです。>

つまり、演繹で証明せよ、という話です。

No3706のKenさんの記載
<了解しました。私の#3625での発言は、たしかに要塞のみならずすべてのものに演繹証明を求めている、と解釈されてもしかたがありません。私の自覚としては「詭弁」を弄したというより、艦船のことなどまったく念頭になかったのですが、論理的には矛盾があり、詭弁と言われても反論できないでしょう。ご迷惑をおかけしたパンツァーさんと冒険風ライダーさんに、謹んで謝罪をさせていただきます。>

ここで、
「たしかに要塞のみならずすべてのものに演繹証明を求めている、と解釈されてもしかたがありません。」
と書いて、Kenさんは、自分の真意が別にあることを仄めかしているわけです。

No3706のKenさんの記載
<艦船には求めない演繹証明を、恒久移動要塞に求めることは、不当ではありません。理由は簡単です。銀英伝世界の宇宙船の移動には、帰納を行うに十分な例証があるが、恒久移動要塞には貧弱きわまるものしかないからです。帰納ができないものを証明しようとするなら、残る手段は演繹しかありません。それができないなら、仮説そのものを撤回すべきです。>

このような論理を展開して、
「艦船には求めない演繹証明を、恒久移動要塞に求めることは、不当では」ない、
としているわけですが、笑止ですね。

上の記載で、Kenさん自身が、
<「証明した」「立証した」といいながら、やっていることは、すべて帰納じゃないか。証明じゃなく類推じゃないか。>
と書いているんですから。
少なくともこの時点では、「帰納ができないもの」とすら、考えてないわけですよ。

下手な言い訳、およしなさいよ。
素直に認めたほうが、傷が浅くてすむと思いますがね。

大体、Kenさんは、銀英伝世界に登場するテクノロジー一般について、演繹証明が成り立つとでも、未だ考えているのですか?

Kenさん、あなたは、相当程度意図して、「詭弁」を弄したのですよ。
このわけの分からぬ言い訳は非常に不愉快です。
酷なようだが、Kenさんがはっきりと「詭弁」を意識して弄したこと、を認めていただきましょう。

☆仮説そのものを撤回?

No3706のKenさんの記載
<艦船には求めない演繹証明を、恒久移動要塞に求めることは、不当ではありません。理由は簡単です。銀英伝世界の宇宙船の移動には、帰納を行うに十分な例証があるが、恒久移動要塞には貧弱きわまるものしかないからです。帰納ができないものを証明しようとするなら、残る手段は演繹しかありません。それができないなら、仮説そのものを撤回すべきです。>

Kenさんの言う「証明」が不完全に終わったからといって、「仮説そのものを撤回」などという話になど、ならないでしょう。
うまくいって、「移動要塞論」は必ず成立するとは断言できない、程度ですよ。

Kenさんがどんなに頑張っても、ここまでしか持っていきようがないのです。
大体、Kenさん自身が、「移動要塞論」の妥当性を相当程度認めているではありませんか。

親記事No.3625スレッドの返信投稿
board4 - No.3730

Kenさんの投稿姿勢に対する警告および注意

投稿者:パンツァー
2003年02月23日(日) 03時11分

☆Kenさんは私の書いた文章をきちんと読んでいますか?

他投稿で詳しく指摘しますが、文脈を無視した回答が多々みられますね。
私の投稿内容が、Kenさんの世界観にとって脅威なのは、多くの投稿からよく理解できますけれども、だからと言って、何を言ってもいいというわけではないでしょう。

それとも、この討論には、ついていけてないのではありませんか、Kenさんは。
私の書いた文章を理解できていない部分が多々ありますね。
もちろん、私の文章の読みにくい部分というものもあるでしょう。それは私の側の非であるとしても、誤解しようのない部分を、誤って理解している、もしくは、正確に理解したがらない個所が多々存在するように見受けられます。
特に、他投稿で説明する「☆相手の文章を読んでない②」などは、どうしてそんな勘違いをするのか、理解できない。

また、このようなミスは、私の投稿内容に対して一々回答を行うということで、かなりの部分、防止することができます。相手の投稿内容に対して自らの回答を書き記すことで、自分自身の考えも整理されてくるというものです。

私はね、Kenさん、あなたの文章の添削指導者ではないのですよ。

☆Kenさんの「言いがかり」には、根拠があるのか?

それから、私の投稿内容に対して今回は、さんざん「詭弁」だのなんだのと、「言いがかり」をつけてくれていますが、それは根拠があってのことですか?

(イ)「詭弁」等に関して
私がKenさんに対して「詭弁」であり「言いがかり」であるといったのは、
No3684で私が以下述べたように、
<(少なくとも現時点では)この証明ができない以上、Kenさんは、証明方法として妥当でない方法を、しかも自分自身で妥当でないと(現時点での私の推測では)承知している方法を、冒険風ライダーさんに、強いたのですよ。>
という根拠に基づいてのものですよ。

言うなれば、ダブルスタンダード(二重基準)を用いている態度が、卑怯だ、といっていたのですよ。意味わかってます?

1.証明方法として妥当でない方法を、しかも自分自身で妥当でないと(現時点での私の推測では)承知している。
2.人(冒険風ライダーさん)に、妥当でないと承知している証明方法を強いる。

これが、ダブルスタンダードだといっているのです。

私は、単に、論証の根拠が薄弱だとか、そんなことを指して、「詭弁」だといっているのではないのですよ。現に、Kenさん、あなた以外の討論者に対して討論を行うに際し、その論拠を打ち破る際に、「詭弁」などという用語は使っていません。Kenさんに対する他の部分の反論でも、使ってないでしょう。

論証の根拠が薄弱であること自体は、ダブルスタンダードを用いる卑怯な態度とは、まったく異なるものであって、それ自体を咎める必要はないからです。

どういう根拠で、私の投稿内容が「詭弁」なのか、はっきり教えていただきたいですね。単に、Kenさん、あなたの意に添わないだけ、などという愚劣な回答をよこさないで欲しいものです。

これに対して、ダブルスタンダードであるか否かは、客観的に評価できるでしょう。それだけに弁護の余地がない。まあ、一つ、うまい回答を考えてみるんですな。

(ロ)「愚劣」に関して
また、「愚劣」といった表現を私が用いた部分は、Kenさんによる、エアバスや北朝鮮のミサイルを用いた比較部分ですよ。
この比較例が、一目瞭然の欠陥を含んでいるから、「愚劣」だと言ったのですよ。
これも、この比較例を私が「愚劣」だと断じた際に(もしくは今回の投稿時に)、効果的な反論を行っておけば、私の主張を根拠ないものとできたのです。

(ハ)Kenさんの言う「詭弁」等の表現は、どのような根拠があるの?

私は、(イ)に関しては、ダブルスタンダードであることを指して「詭弁」と断じました。
(ロ)に関しては、Kenさんの掲げる比較例が、間違いなく不適切であることを根拠をもって示し、「愚劣」であると断じました。

どちらも、客観的に評価できる内容に基づいて、結論を導いたものです。

是非とも、Kenさんの言う「詭弁」等の表現に関して、客観的に納得のいく根拠を示して欲しいものですね。

☆要望事項
(ア)私の文章をよく読むこと。
文脈の流れを把握して、反論をしてください。
二度、三度読めば、改善できるはずです。

(イ)私の投稿内容に、一々回答すること。
私の投稿内容に答えてないせいで、Kenさんが見当違いの質問を発している部分が多々あります。エアバスの話や北朝鮮のミサイルの話などが好例でしょう。
実際に一々回答を書いてみれば、自分の考えも整理されて、また、私の論旨もよく理解できるはずです。
私に過大な負担をかけないで頂きたい。

No3669およびNo3685の記載に対して個々の回答を、Kenさんがしていれば、回避できている部分は多々あります。
今からでも、No3669およびNo3685に対して、Kenさんが回答していない部分について回答してください。

(ハ)新たな反論等は
上の(イ)および(ロ)を満たしてから、新たな反論を展開してください。

(二)
それから、投稿を別投稿に分離しているのは、内容が異なるためです。
議論の拡散は、好ましくありません。
このように、枝毎に議論に決着をつけた方が、面倒がなくてよいでしょう。

親記事No.3625スレッドの返信投稿
board4 - No.3731

今回のKenさんの投稿内容に対して個別に対応

投稿者:パンツァー
2003年02月23日(日) 03時12分

☆相手の文章を読んでない①

> 了解しました。私の#3625での発言は、たしかに要塞のみならずすべてのものに演繹証明を求めている、と解釈されてもしかたがありません。私の自覚としては「詭弁」を弄したというより、艦船のことなどまったく念頭になかったのですが、論理的には矛盾があり、詭弁と言われても反論できないでしょう。ご迷惑をおかけしたパンツァーさんと冒険風ライダーさんに、謹んで謝罪をさせていただきます。

艦船には求めない演繹証明を、恒久移動要塞に求めることは、不当ではありません。
>
> 理由は簡単です。銀英伝世界の宇宙船の移動には、帰納を行うに十分な例証があるが、恒久移動要塞には貧弱きわまるものしかないからです。帰納ができないものを証明しようとするなら、残る手段は演繹しかありません。それができないなら、仮説そのものを撤回すべきです。

前回も言いましたよね。
<冒険風ライダーさんをはじめ、私も含め、この討論に参加している多くの討論者は、一つの「帰納」から、「結論」を導いているわけではありません。「帰納」によって導かれた「結論」を前提として、複数の「帰納」による「小結論」を「前提」として、「大結論」を導いているものです。これらの「小結論」の導出に際しては、「演繹」的に導かれている部分もあるでしょう。>

この部分を読みましたか?
これを否定すべき根拠でも発見しましたか?

「銀英伝世界の宇宙船の移動には、帰納を行うに十分な例証があるが、恒久移動要塞には貧弱きわまるものしかない」
こんなことぐらい、すぐ言いそうだから、わざわざ、誰でも分かるようにきちんと説明を追加しておいたのですよ。単一の帰納で説明する必然性など、どこにもないと。

大体、同種の内容に関しては、No3669にすでに記載しています。
<艦船の証明が終わっている時点で、
質量とエンジン出力に対する関係が導かれているのです。
同じ艦船であっても、質量の大きなものもあれば、小さなものもあるのです。
したがって、単純に考えれば、「物体の移動」に関する信頼性に値する理論が存在する上で、「質量」に関する一変数が相違するだけなのです。>

エアバスや、北朝鮮のミサイル、を例に取った愚劣な比較例については、論破しました。それに対する納得のいく回答もない以上、これに関する有効な反論は行われていないのですよ。自覚していますか?
これも、私の投稿内容に対して、一々回答していけば、未然に防がれたであろう問題ですね。もっとも有効な反論ができるかどうかは別だが。

相手の文章を読みもしない人間の反論に付き合わせないで頂きたい。
そして、きちんと納得のいく反論を展開してくださいね。

☆相手の文章を読んでない②

> >こんな方法が適用できるなどという結論が一人歩きされたのでは、たまったものではありません。
>
> わずか一つの事例をもって、「帰納した」の「立証した」のという結論が一人歩きしたら、地道な観察を積み上げることで、本物の帰納をしたブラーエやケプラーは、たまったものではありません。

「こんな方法が適用(中略)ありません」の部分は、
No3684で、
「☆Kenさんのいう「演繹」について」
という括りで論じている部分の記載ですよね。
どう読んだら、これが「帰納」に関する話だと誤認するのですか?
読解力のなさを自覚してください。
これは、間違えようのない部分ですよ。わざわざ別投稿にして、Kenさんのいう「演繹」に関する部分を取り出して、その結論を書いた部分なのであるから。

相手の文章を読む能力がないのなら、投稿止めたら如何です?
Kenさん、あなたには、通常の議論を行うだけの能力が著しく欠けているのでは?
この部分に関しては、間違えようのない部分だけに、こんな「言いがかり」を受けることがまったく信じられない。

「本物の帰納をしたブラーエやケプラー」に言ってやったらどうですか。「演繹」を適用しないあなた方には、証明を論じる資格はないって。Kenさん、あなたの論法では、そういうことになる。
(「演繹」など適用できるはずがない(パンツァーの意見)の否定は、「演繹」が適用できる(「演繹」を適用すべき)、となるでしょうが)

☆相手の文章を読んでない③

<第一、それはイゼルローンの食糧生産・貯蔵能力を大きく凌駕していた>
(中略)
> こんなモノの、どこが「根拠」ですか。
>
> 40兆トンを越える質量を宇宙のあちこちへ引っ張りまわすことと、上の記述と何の関係があるのですか。上はすべて、静止要塞の自給を述べているだけではないですか。

私が上記前半の内容を回答したのは、No3671のKenさんの以下の記載に対してです。

> でもそれには理由があります。今回の議論に対する私のスタンスは、「恒久移動要塞が可能と断じるにも、不可能と断じるにも、銀英伝の記述は不十分」というものです。これに対して、冒険風ライダーさんのスタンスは、恒久移動要塞の現実性やそのベースとなる「無限の自給自足能力」は銀英伝世界において、存在が「立証」されている、というものです。冒険風ライダーさんは、銀英伝世界では、恒久移動要塞や無限の自給自足システムができるかもしれないという「可能性」を指摘されたのではありません。それ以外に解釈のしようがない、と言われているのです。

ここでいう、「そのベースとなる「無限の自給自足能力」」のことです。
これは、静止要塞のことを指すものではありませんか。
(静止要塞が無限の自給自足であることに同意しない人がいるにせよ)
私は意図して、静止要塞の「無限の自給自足能力」について記載したのですよ。

文章の流れを理解していますか?
思いつきだけで反論されたのでは、こっちが迷惑ですよ。

念のために補足しておきましょうか。文章添削員として。
「恒久移動要塞」は「静止状態での生産等」および「移動」に際して、「無限の自給自足能力」を有していますね。
ここで、「無限の自給自足能力」という語に、「静止状態での生産等」および「移動」の双方での無限性という意味を与えると、
「恒久移動要塞」と「無限の自給自足能力」とが、ほとんど同一の意味となるではありませんか。対等なものを指して、「そのベースとなる」という表現が、まずおかしくなるのですよ。

そもそも、Kenさんとしては、「恒久移動要塞の現実性」で「移動要塞論」を示し、(静止要塞における)「無限の自給自足能力」の論証が未だ不確実だ、と言いたかったのではないのですか? 私はこのように推測しますがね。
それとも、静止要塞における「無限の自給自足能力」に関しては、同意したのですか?

まあ、どう答えても、まずい答えにならざるを得ないですがね。迂闊に回答するから、このようなことになる。

☆論旨に応じた使い分けか?(例のごとくの不適切な比較例に相当)

> 50年無補給で活動できる → 半永久的に機能し続ける → 無限の自給自足能力をもつ → 移動要塞が無限に活動する
>
> はじめは「50年」だったのが、「半永久」にすりかわり、やがて「無限」の自給能力をもつことになりました。さらには、すべて「静止要塞」の話だったのが、移動のエネルギーなど完全に無視して、「恒常的に動く」要塞でも同じことができることになりました。ひとつの表現から次の表現へ転じるとき、演繹はもちろん帰納すら行われてはいません。すこしだけ意味の似ている言葉に順に置き換え、前提から超絶飛躍した結論へもっていったのです。

はじめは「50年」なんて誰も書いてないでしょう。作中人物の会話により、50年は間違いない、と判断されるというだけで。一体、冒険風ライダーさんが、50年といったような限定をそもそも加えていましたか?

ポイントは、「無限の自給能力」と「航行における燃費の皆無」
とがあって、これを組み合わせると、
「移動要塞」ができる、という話です。
冒険風ライダーさんの主張内容(Kenさんが同意するかどうかを別にして)自体を、曲げるのは、およしなさいよ。

また、冒険風ライダーさんは、「移動のエネルギーなど完全に無視」など、していませんよ。この点(移動のエネルギー)に関しては、「艦船の移動に際して、燃費の問題は無視できるものとなっている」といった趣旨の主張をされています。
大体、下で、Kenさん自身が、これに対応する表現として、「2.燃料補給の心配がない艦船の長距離移動」などという引用をしているではありませんか。自分の記載内容を忘れましたか?

冒険風ライダーさんが、「移動のエネルギーなど完全に無視」などしていないことを、Kenさん自身が認めている記述があるだけに、論旨に応じた使い分け、を行っているとか見えませんね。

☆前提に対する比較例自体はまともだが

恒久移動要塞の成立に必要な2つの要素、つまり大質量の移動と無補給の長距離移動を「立証」する根拠として、
>
> 1.質量234兆トンのイオン・ファゼカス
> 2.燃料補給の心配がない艦船の長距離移動
>
> が、ことあるごとに持ち出されました。2つの要素の片方だけ成立する事例を1つずつもってきて、それが、2つ「同時に」成立することの証拠にされてしまいました。燃料のいらない帆船で世界を周航したマゼランと、20万トンのタンカーとを例に挙げ、タンカーが風の力で地球を一周できることになりました。

この比喩においては、さしずめ、帆船が2の艦船で、タンカーがイオン・ファゼカス号ですか?
そうすると、イオン・ファゼカス号には、燃料補給の心配がある、と。

(イ)イオン・ファゼカス号における「無補給」

銀英伝1巻P15下段8行目
<絶対零度の宇宙空間でドライアイスが気化する懸念はない。動力部や居住部からの熱を遮断することさえできれば、かなりの長期間にわたって飛行が可能である。そしてその間に、星間物質や無人惑星に恒星間宇宙船の材料を求めればよいのだ。何も飛び立った船でそのまま飛びつづける必要はない。>

ここで、イオン・ファゼカス号の航行に関して懸念されているのは、熱による船体(ドライアイス)の損壊だけであって、航行の燃料や食料の不足の心配ではありません。
また、恒星間宇宙船の建造に際して、「星間物質や無人惑星」が必要としているだけです。

つまり、長期間飛びつづけるための燃料や食料に関しては、自給できるとしか推測できないのです。そもそも、食料や燃料に限界があるのに、僥倖を期待して勝負に出たのであれば、ここで特筆すべきは(作者が書くべきは)、船体の損壊よりも、補給不足の方でしょう。

この種の記載がないということは、補給を重視する銀英伝の趣旨から考えても、イオン・ファゼカス号が自給自足能力を備えている、という結論に有利です。

(ロ)イオン・ファゼカス号の駆動手段

銀英伝1巻P15下段20行目
<銀河帝国軍の執拗な追撃と捜索をかわして、彼らは無名の一惑星の地下に姿を隠し、そこで八〇隻の恒星間宇宙船を建造すると、銀河系の深奥部に歩を踏み入れた。そこは巨星。矮星、変光星などの危険が満ちた巨大な空間だった。>

以前の投稿で、これを指して、出発したアルタイル第七惑星から「無名の一惑星」までの距離が、半光年以下かもしれない、という仮定を、Kenさんは述べていましたよね。
仮に半光年以下だとしても、それは結果論であって、当初から半光年の距離を予定して旅立ったわけでもありません。

そして、冒険風ライダーさんは、「銀河帝国軍の執拗な追撃と捜索をかわ」す以上は、短距離ワープくらいは可能であったに違いない、と述べていますね。

つまり、イオン・ファゼカス号には、通常航行エンジンに加え、ワープエンジンも備えられていた、と考えるのが妥当となります。

上記1(イオン・ファゼカス号)・2(艦船)のどちらも、同じエンジンを備え、燃料補給の心配がないとしたら、
「2つの要素の片方だけ成立する事例を1つずつもってきて、それが、2つ「同時に」成立することの証拠にされ」た、
には当たらないでしょう。

☆物理法則の適用?

> ところが「肯定派」はそこから大きく踏み出し、銀英伝世界はファンタジーの世界であるとして、否定派が「自分の」仮説を支持するため既知の物理法則を持ち出すのも禁じ、それをやれば「銀英伝世界の破壊」と決め付けました。物理法則に関する記述がないのを幸い、「銀英伝世界は、我々ファンタジー軍が占領統治する」と一方的に宣言したのです。

分かってないようですね。
ワープエンジンの原理も不明な以上、勝手な物理法則の適用もできないではありませんか。
40兆トンのガイエスブルグ要塞がなぜ、12基のワープエンジン(戦艦等にも用いられている汎用?)で駆動できるのか、既知の物理法則とやらで説明がつくわけもないでしょう。
そして、勝手に「既知の物理法則とやら」を適用するとなれば、それは明らかに銀英伝世界からの逸脱でしょう。
これ自体は、大体、銀英伝を舞台に議論を行う上での、客観的な議論の前提に過ぎますまい。

☆討論者としての態度

> >意図的かどうか知りませんが、記載事実を曲げるのは、歓迎できないですね。
>
> 私は、銀英伝の本伝十篇と外伝三篇(外伝2は読んでる途中)を読み、艦船の質量に関する唯一の記述を紹介したのです。「記載事実を曲げる」とは、どういう意味でしょうか?私が数字を改変したといいたいのですか?それとも、より信頼性のある数字を見つけたのですか?

>ちなみに、艦船が(質量数万トン以下の構造物)であるっていうのは、作品中のどこかに記載されていますか。

おっしゃるとおり、「数万トン」というのは私の勇み足でした。
(中略)
どちらも輸送艦で、前者は20万トン、後者は10万トンです。
(略)

本の相違による記載内容の違いが存在することは、私も存じませんでした。
しかし、この点を除いても、弁護の余地のないことを記します。

艦船が(質量数万トン以下の構造物)である、と書いたKenさんの記述に対して、根拠があるかと私が問えば、「20万トン、10万トン」という例を示したのですよね。

意図的(20万トン等をKenさんが知っていた)か、どうかは知らないが、
記載事実を曲げる(少なくとも一桁低めに質量を見積もる)、と言っているのです。
記載事実に明らかに反することを堂々と主張したことを指して、記載事実を曲げると、言ったのです。ここまで言わないと分かりませんか?

そして、私は、こういう「勇み足」をする態度が、信用できないな、と言ったのです。少なくとも、以後、引用は正確に願います、といった意味合いを含めて。
わざわざ自分の傷を抉らなくてもよかろうに。

☆既知の物理法則を否定?

> >そして、質量が重ければ、それに対応して、出力が必要となるだけです。
> >出力が不足すれば、加速に時間を要するというだけの話です。
>
> なんですか、これは?
>
> 既知の物理法則を否定していたのが、一転して肯定することに決めたのですか?それとも、自分の主張の味方をしてくれる物理則なら、よろこんで採用するのですか?

銀英伝3巻P98上段10行目
<ある日、昼食の席で、ラインハルトはヒルダにそう語った。「質量が小さすぎれば、ワープに必要な出力が得られないし、大きすぎればエンジンの出力限界をこえる(以下略)」>

銀英伝3巻P99上段6行目
<「要塞を移動させることに関して、技術上、何ら問題はない。解決すべき点は、質量とエンジン出力との関係、ただそれだけである」シャフト技術大将は自信に満ちて断言したが、(以下略)>

これらの記載を参考にして述べたまでのことです。
もしも、これらの記載と反していたならば、書かなかったでしょう。
何か問題がありますか?

それから、「既知の物理法則を否定」とはどういう意味ですか?
私はそんなことを一度も述べたことはないが。

No3685
<☆「物理法則の適用を否定」って何?
> 証明方法としては、物理法則の適用を否定される以上、
これも具体的には、何を言っているのか、定かではありませんね。
「物理法則の適用」とやらによる「艦船の移動」の証明を、まずやって欲しいものです。
私は例えば、「無補給」=エネルギー保存則の違反、したがって、「無補給」はありえない。といった論理展開に反対するだけです。
例えば、星間物質の取り込みや、観察中・・・さんとの議論からの推論からならば、工作艦によるヘリウム3の捕獲なども可能性として検討できると考えています。
いずれにせよ、「無補給」を可能とするテクノロジーや方法は、存在すると考えられるのです。>

私はNo3685でこのように述べましたが、これに対するKenさんの回答もないでしょう。
具体的に、「物理法則の適用を否定」とか「既知の物理法則を否定」とかで、何が言いたいのです。人に分かるように説明しなさい。

☆中学生に論破されるあなたは誰ですか?

> 大質量の加速には大出力と長時間が必要である・・・当たり前です。そして、そのことこそ、大質量の移動には大きなエネルギーを要するということではないですか。エネルギーは出力と時間の積分だと高校で教わらなかったのですか?それともまだ中学生ですか?

これは何がいいたいのです。
私が、何か、上に書いていることに違反するようなことを書きましたか?
根拠なく、言いがかりを言うのはよして欲しいですね。
せめて、かけらでもいいから、根拠を示して欲しいものだ。

そして、私が中学生だとしたら、Kenさん、あなたは何者ということになるのです?
つまるところ、小学生ですか?
私が基本的に、Kenさんの投稿内容に対して全面的に回答しているのに対して、Kenさん、あなたは部分的にしか回答していないのですよ。今回などまだましなほうで、まったく回答しないで逃げたことも多々ありますよね。
回答していない部分に関しては、全面的に私の指摘を受け入れたということですか?
自分の言葉(私を中学生という)で、自分が貶められていることを、自覚していますか?

☆エネルギー事情ねえ

> 質量40兆トンの要塞と20万トンの輸送船を同じ速度まで加速すると、要塞の方が2億倍も多量ののエネルギーを使うのです。ここまで条件が異なるのに、艦船のエネルギー事情を、要塞に当てはめてなにをしようというのですか?

(イ)補給源の補給の対象としては、最小でも一個艦隊とすべき

まず、戦艦に関しても、20万トンが妥当かどうか定かでありませんが、この仮定で話を進めてみましょう。というのも、一桁ずれたら、もう話が大きく変わってくる程度の話なのです。

運動エネルギーは、速度の二乗に比例しても、質量の一乗に比例するだけですね。
つまり、質量の比較が、そのまま必要エネルギーの比較になるわけです。

輸送船は、2×10の6乗トン。
要塞は、4×10の14乗トン。

質量比は、2×10の8乗、すなわち、2千万倍ですね。
ここでも、2億倍としたKenさんの計算における、意図的かどうか不明の誤謬が発見されます。

さらに推論を進める必要があります。
艦船は、単艦で運用されるものではなく、艦隊規模で運用されるものです。
後方の補給源における補給の対象としては、艦隊規模のエネルギー消費が問題でしょう。
1個艦隊の隻数は、同盟であれば1万5千隻程度であり、帝国であれば2万隻程度ですね。
輸送船の質量に、1万5千から2万をかけると、
質量比は、1から1.33×10の4乗(10000倍から13333倍程度)まで下がります。

そして、大作戦(アムリッツアやラズナロック)においては、10個艦隊程度が動員されているわけですから、これをさらに10倍引き下げる必要性が生じます。

そうすると、1000倍程度にまでその差まで縮まります。
以上は、20万トンとした輸送船を基準とした場合の話なのですから、戦艦の重量がもっと重いとすれば、また桁が変わる可能性があります。

(ロ)移動化されたガイエスブルグ要塞に関して

銀英伝中では、食料補給の必要は示されていても、燃料補給の必要が示されてないですね。
ガイエスブルグ要塞に関しても、補給に、艦隊の場合に比して、特別困難視された記載が見当たらないわけです。
もし、
「ここまで条件が異なる」ので、「艦船のエネルギー事情を、要塞に当てはめ」ることができない、とでも言うのであれば、銀英伝中に、それに該当する記載があってもよさそうなものですが、そんなものは存在しないのです。

☆自然科学者にすら要求しないことを

元の文章
<繰り返しますが、冒険風ライダーさんは、無限の自給自足システムに基づく恒久移動要塞を、「ひとつの」可能性として提唱されたのではありません。「唯一」の可能性として提唱されたのです。そして、そのことを根拠にして、銀英伝の二人の英雄を「愚か者」呼ばわりされたのです。このような主張をされる以上は、自分の仮説が銀英伝の記述と矛盾しないことを論ずるだけでは不十分です。自分以外の仮説が決して成立しないことまでも立証する責任があります。>

> 私の文章力は貧弱かもしれませんが、いくらなんでも上記は誤読の度が過ぎます。「このような主張」とは、「自分はあることを証明した」という主張です。当然、自分以外の仮説が成立しないことを証明する責任があります。

なるほど、私の「誤読」ですか。認めましょう。

それから、「「唯一」の可能性として提唱」というのは、以前もKenさんの投稿中で見かけた気がしますが、根拠はあるのですか? 冒険風ライダーさんは、「唯一」だ、などと述べていますか。

大体、「自分以外の仮説が決して成立しないことまでも立証する責任があります」って、その根拠は何ですか?

例えば、ニュートンが、「自分以外の仮説が決して成立しないことまでも立証する責任」に基づいて、そんな立証を行いましたか?
個々の事例に当てはめてみて、他の論を打ち破るということはやったとしても。

冒険風ライダーさんは「移動要塞論」を提示したのですから、それに対する反例とでも言うべき事例を提示して、論の成否を問うのが自然ではありませんか?

それとも、自然科学者にすら要求しないことを、またもや冒険風ライダーさんには、要求するのですか?

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board4 - No.3732

容積トンの可能性

投稿者:パンツァー
2003年02月23日(日) 03時52分

版や刷の違いで、内容が改定されている部分があるとは、まったく考えておりませんでした。
平松重之さんは、よく細かいところまで、気がつかれますね。

私の持っている銀英伝1は、ノベルズ版の53刷で、
該当部分は、
<五〇〇〇万人の九〇日分の食料といえば、穀物だけでも五〇億トンに達するであろう。>

それから、今更ながら思い出しましたが、
海洋船舶の世界では、重量トンとは別に、容積トンという表現があって、輸送船等での積載容量の表示は、容積トンで行うのが一般的だったような。

ttp://www.pref.tottori.jp/doboku/kouwan/sinkoukai/o_mame.html

もし、これを準用しているとすると、重量比較は無理ですね。

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