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投稿ログ247 (No.4029 - No.4049)

board4 - No.4029

「銀河英雄伝説」CSで放送

投稿者:新Q太郎
2003年05月01日(木) 16時37分

まったく最近の議論をフォローできない状態で、もうすでに話題として語りつくされたかもしれませんが・・・小生は最近PRIDE見たさに、時間がないのは承知でスカイパーフェクTVを導入しました。
見れば面白いのでしょうが、結局あまり見ていないのですが、さっきザッピングをしてたら「5月?日(忘れた)から銀河英雄伝説放送」というチャンネルがありました。どこだかも忘れてしまいすいませんが。

すっげー曖昧な情報提供ですいませんが、そういうことで。

親記事No.4028スレッドの返信投稿
board4 - No.4030

Re:氷解ミサイル

投稿者:TAC
2003年05月01日(木) 19時50分

質量運動エネルギー兵器は、宇宙空間においては著しく有効です。
でもそれが有効な世界観にするには作者の知識が足りません。
だからこそそういう戦術や兵器が殆ど使われていないんです。
これは情報の重要度が低いという世界観と同様です。

でもまあ知らないのに無理やり大嘘を書くのではなく、
存在しない世界観にしたという辺り、潔くて好感が持てます。

親記事No.3950スレッドの返信投稿
board4 - No.4032

Re:創作者とは

投稿者:Night
2003年05月02日(金) 02時26分

> この部分ですが、原文はこうなっています。
> <あなたの論理からすると、「SFやホラーやファンタジーを書く人間はみんな頭が悪い」ということになっちゃいますが、そんなことを本気で主張されているのですか?
>  どうもあなたは、僕の主張をまったく理解しておられない。「現実離れした話を書く奴は頭が悪い」なんて、誰も言ってやしません。創作者の頭の良さは、プロットの組み立て方、キャラクター描写、オリジナリティなど、様々な要素から判断されるべきです。
>  『だから』「時限爆弾に赤と青のリード線」とか「脱出寸前に車がエンストを起こす」なんてシーンを平然と書く脚本家は頭が悪い、と言っているのです。何も考えずに、テンプレート通りの物語を書く奴は、創作者として失格。それを田中芳樹作品と同列に論じるのは暴論でしかありません。>

> (『』は私がつけました)
> つまり、「時限爆弾に赤と青のリード線」「テンプレート通りの物語を書く奴」というのは一例に過ぎず、本質は『だから』の直前の文脈にあるわけです。どうも「テンプレート」という言葉が一人歩きしてしまっていると思うのですけれど(その責任の一端は私の説明不足にもあるでしょうが)。

 直前の文脈を読みましたが、『創作者の頭の良さは、プロットの組み立て方、キャラクター描写、オリジナリティなど、様々な要素から判断されるべきです』という箇所でしょうか。
 でも、これはごく普通の意見のように思えます。作家なり編集者なりに『創作者の頭の良さとは』というお題でアンケートを取ったって似たような結果が出てきそうなくらい普通です。
 その後に続く意見にしてもそうです。頭が悪いとか、創作者失格とか、山本氏が使っている言葉が悪いから多大な反発を招いているようですが、『何も考えずに使い古された展開を使うべきではない』というようなことも、良心的な作家や編集者だったら、多かれ少なかれ心がけていることだと思うのです。(例外があるとしたら、使い古された展開が来ることを読者自身が期待している場合でしょうか。いわゆる「お約束」というのがこれに該当すると思います)

 それで、山本氏が上のようなごく普通なことを言っていることと、氏がソードワールドRPGの製作者に名前を連ねていることが、そんなにも相反することとは、やはり私には思えないというのが正直な感想です。

 あと、原文で山本氏はストーリー作り(=脚本や小説)の話をしているわけですが、これとテーブルトークRPGの背景世界作りという作業は、同じ創作でも少々異なる評価基準が必要なように思えます。例えば、オリジナルのモンスターの代わりに、メデューサやケンタウロスやペガサスといった神話や伝承でお馴染みのモンスターを使うことは、オリジナリティには欠けるかもしれませんが、その分、多くの人が親しみやすく、使いやすいとも言えるからです。

 これ以上は脱線になりますので、私からもこれで終了としたいと思います。お付き合いくださって、どうもありがとうございました。>管理人氏

親記事No.3997スレッドの返信投稿
board4 - No.4033

Re:Re3997:一応返答

投稿者:デーストロン幹部
2003年05月02日(金) 10時52分

>
>  意図的にかどうかは知りませんが、山本弘が声を大にして主張している肝心要の要素を勝手に取り落としてもらっては困りますね。一連の投稿で山本弘は、単に「創造的でない行為をそう指摘する」だけでなく、それを論拠に「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」の映画制作者達を「頭の悪いバカである」とまで断じているのであり、しかもそれこそが一連の議論における山本弘の主張の骨子なのですがね。

「創造性」を発揮すべき仕事において、何の目新しさも認められないような「作品」を提出したのではクリエイターとして無能の烙印を押されても、全く無理は無いと思いますが? 最初からマニュアル通りの作業をこなす事を求められる職業に従事している人への差別など、どこをどう読めば出てくるのでしょう? 私には、流石に本格的な料理とマックのバーガーを全く同列に扱うのは無理と判断して、ありもしない職業差別観を持ち出しているように見えます。
もし本気でマックバーガーとシェフの料理が等価であると主張されるのであれば、あなたはよほどの味音痴か、高級レストランでファストフードを出され、料金はフルコース分請求されても腹を立てない方なんでしょうね。

>  それと、私が提示した5つの論点中、異論があるのは2つだけで、残り3つの論点は全てノープロブレムということでよろしいのですか?

…「モンティ・パイソン ホーリーグレイル」に登場する黒騎士を思い出してしまいました(^^)。やはり右腕を溶かされたくらいでは足りないようですね。
基本的にあなたは誤読の自由を悪用して言いがかりをつけている上、本質的に同一の内容を蒸し返しているだけなので、総レスする必要が認められないのですよ。
1に関しては、氏は決して「完全否定」などしていないし、その骨子は2、3における問題点とまったく同じなので必要なし。
4…2、3を否定されて成り立ちうるとお思いですか? カートゥーンのギャグで、足場を失った物体がそうと気づかれるまでしばらく宙に浮いているというのを良く見かけますが、その手の冗談なんですかね?
氏は一貫して、マニュアルから1歩も外に出ないような映画作りを創作の名に値しない、(クリエイターとして)馬鹿だと言っているのですが。
5、専門家の意見が門外漢より重視されるのは当然の事ではありませんか。氏自身映画雑誌に連載を持っていましたし、こと特撮、SFに関して、審美眼は確かだと思われますがね。
科学的事実や名のある評論家の評価を引いて自説を展開する事のどこが客観性を欠いているのでしょう? この段の内容はほぼそっくりお返ししましょう。

>  念のため先に言っておきますけど、あなたがもし山本弘を本気で擁護するつもりなのであれば「反論する価値もない」という類の返答はなしですよ。

…随分極端な反応を想定されますね。それほど頻繁に論戦相手から見捨てられてこられた訳ですか。

>私が提示する5つの論点全てを論破しなければ、私の山本弘批判論を完全に葬り去ることはできないのですから。

やはり「モンティ・パイソン…」あ、いや。重複は無駄な長文を生むだけですな。5つ(実質的には2つ)の内4つも間違いが指摘されれば大した物だと思いますが。他人の粗は針小棒大に言いたてて、自論に対しては全て論破されるまで問題なしとは、御立派ですな。こういうのを、ダブルスタンダードと言うんじゃありませんでしたっけ?

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4034

Re:いいかげんにしてくれ

投稿者:パンツァー
2003年05月02日(金) 11時48分

1.いいかげんにしろ、と思う第一の点

まず、レスがないからといって、同趣旨の内容を繰り返すのは、
通常「掲示板荒し」の行為と呼ばれるのですよ。お分かりですか?

また、この掲示板は管理人さんの好意で開設されているものだし、
このコンテンツのログコーナーにしたところで、
同じく管理人さんの好意によるものです。

一度目は、Kenさんの考えるログの欠陥を指摘するという意味があるとしても、
二度目までも掲示板上に記載するような内容ではないでしょう。
意見があるなら、管理人さんに、メールでも直接送ればよいではありませんか。
田中芳樹氏関連から派生する話題を述べているわけでもなく、
管理人さんの好意に基づくウェブコンテンツに関する批評でしかないのですから。

2.「突然撤退」って、その通りでしょ。

<私自身の発言を例に挙げますと、「銀英伝には移動要塞が可能とする記述と不可能とする記述が混在している」という結論を出したのは#3862ですが、この発言も銀英伝考察3から除かれています。これでは、ログを読む人には、私がなんの決着もつけずに、突然撤退したようにみえるではありませんか。>

事実上、突然撤退したわけではありませんか。
3842で<今の時点でこの論争を打ち切る理由はない>とまで言い、
私の回答を求めておきながら、
3846の私の回答には沈黙した人が、今更何を言うのですか?

3856・3862等で、
独り言みたいなものが、回答であった、とでも言うのですか?
IKさんにまで、わざわざ「移動要塞が無効」
であることを同意させるような話の展開をしていますよね。
4006でもあげた、
「田中氏は(おそらく無意識のうちに)作品世界の背景を変えてしまったのでしょう」てな結論をIKさんに同意させようとまで、したではありませんか。

3.3881について

<私の言葉尻を捉えて「これ以上論じないと言っただろう」などと突っ込むのではなく>

3881は、タイトルからしても、
前段の断り書き「これ以上論じるつもりはありません」等からしても、
素直に読めば、議論のあり方を主張する内容でしょう。
そして、外伝のラインハルトの話などは、
その議論のあり方を論じるための一材料とに過ぎないではありませんか。

<パンツァーさんは、私が#3881で述べた個々の論点を「移動要塞否定派」からの攻撃とみなして>(4016)

その通りですよ。
3881の趣旨は、表向き「議論のあり方」というテーマを掲げなら、
その実、「移動要塞否定」がメインの投稿だと、判断しましたのでね。
要は、人を騙そう、としているのだろう、と言うことですよ。

Kenさん、あなたは、移動要塞の議論に関して、自分が一体何をやってきたか、
自覚していますか?

あるときは、アメリカの電力消費を元に、
イゼルローン要塞のエネルギー消費を比較して、無限自給を否定しようと努め、
また、ドライアイス船に関して、
98.7%まで中空にした例(外殻50m)を持ち出して、
大質量のワープの否定材料にしようと努め、

それらの主張が根拠なしとして退けられると、
「証明とは何か」
なるテーマを立ち上げましたよね。
滑稽だったのは、
「移動要塞の否定」しか頭にないから、
同じ論理を適用したら、たちまち「ワープエンジン」すら証明できず、
つまりは、「移動要塞の否定」のために「銀英伝」そのものの全否定を自ら
やってしまったことです。

「ワープエンジン」の存在を否定する論理で、
「移動要塞の否定」を行う。
この態度を指して、私は、Kenさんが「ダブルスタンダード」を適用している、
と言いましたね。
そして、結局、Kenさん自身、
ダブルスタンダードを用いていることを認めざるを得なかったではありませんか。

「外部設定の持ち込みには、検証責任が伴う」
の話にしたところで、
その内容を理解しようとせず(それとも本当に理解力がないのか)、
「冒険風ライダーさんのドライアイス船の質量予測は外部設定の持ち込みではないか」
という指摘に力を得て、
3881にも堂々と主張する始末ですよね。

その他、一々例をあげるのが面倒なので省略しますが、
Kenさんあなたは、「移動要塞の否定」のためには、
手段を選ばず、手当たり次第、
否定材料を持ってこようとしているだけではありませんか。
それが首尾一貫した整合性を持っているのであればいざ知らず、
誰が見ても明々白日な「ダブルスタンダード」すら用いているのですから、
いいかげんにしろ、と言いたくもなりますよ。

これまで忍耐してきたのですから、誉めてもらいたいくらいですよ。

本論にもどりますが、
3881でKenさん、あなたがやったことは、
手段を選ばぬ「移動要塞の否定」行為、の一つでしょう。
タイトルや前段であたかも関わりないかのような顔をしながら、
つまりは「相手を騙そう」としながら、
「移動要塞の否定」論をやったわけですよ。

さて、次のどちらの態度を選択します、Kenさん?
A.3881はKenさん自身自覚した「移動要塞関連」の議論である。
つまり、「騙し」を用いて「移動要塞の否定」行為を行った。
B.3881は、純粋に「議論のあり方」を論じるものであった。
つまり、ログに入れるべき内容でもないのに、入れろと主張した。

どっちを選んでもらっても、一向に構いませんよ。

4.銀英伝考察3の趣旨

銀英伝考察3の趣旨を私が考えるに、
基本的には、
冒険風ライダーさんが提示した「移動要塞」に対する賛否両論を、
収録すべき物でしょう。
つまり、「議論のあり方」とか、「論争をめぐる論者の態度やあり様」
など、収録すべきものではないでしょう。

で、Kenさん自身も、次のように述べていますよね。

> 繰り返しますが、これからタナウツに入ってくる人たちが、今のままの銀英伝考察3を読んだらどう思うかを考えてください。たとえば「無補給航行」に関心をもってログを読んでいった人が、「奪還者」の話とそれが無補給航行論争とどう関連するのかを知らないままで終ったら、フェアといえますか?

つまりは、「移動要塞」に対する賛否両論
に該当するのは、3881このひとつだけだと、
Kenさん自身が認めているわけですよ。

3881がログに収録すべきか否かは、3で論じたので、
一つ考えてみることですね。

5.今後の反論とやら

> なお、私が#3881で論じた個々の点が正しいかどうかは、除外された投稿を収録するかどうかとは完全に別の問題ですので、回答も本投稿とは別にさせていただきます。

少しは、相手の主張を検討しなさいよ。
それから、自分が何か主張する際に、
整合性があるかどうか、検討したら如何です。

とにかく、私が一番気にかかったのは、
「外部設定の持ち込みには、検証責任が伴う」
の話です。
この話が、4006の解説を加えても理解できないと言うのであれば、
その旨教えてください。
その場合は、今後一切、あなたとは、話をしません。
これは、移動要塞がどうである、とかいう次元の話ではなくて、
理解力の話です。

結局、
移動要塞の論争におけるKenさんの態度と言うものは、
Kenさんが「議論の前提条件」を理解できないために、
ただいたずらに、冒険風ライダーさんおよび私に噛み付いた、
というだけのことだったわけです。

今にして思えば、
これも一種の「掲示板荒し」ではないかと思えますね。
言葉遣いは丁寧であるにせよ。

基本的に追い討ちを掛けるのは趣味ではないんです。
黙って、このテーマを放棄してくれるとありがたいんですがね。
手を変え、品を変え、絡んでくるのではなしに。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4035

Re:いいかげんにしてくれ

投稿者:Ken
2003年05月02日(金) 13時54分

パンツァーさん、

私が「独り言みたいなもの」を言ったとか、「騙しを用いて移動要塞の否定行為を行った」と主張するのなら、なぜその「根拠」となる私の投稿をログに載せた上で、正面から論難されようとしなかったのですか?#3862や#3881が、そのことを明らかにする内容を含むのであれば、それが永久に人の目にふれるのは、むしろあなたの望むところではありませんか?

同様に、私が「突然撤退した」と言われるのであれば、まずは私の投稿をもれなく人の目に触れるようにして、その上で私が「撤退」したことを論証されてはいかがでしょうか?なにも発言の一部を削ることはないでしょう。

今からでも遅くありません。ぜひ冒険風ライダー氏に提案して、上の両投稿をログに収録してもらい、その上で私への批判をされてはいかがでしょうか?「みなさん、銀英伝考察3をご覧ください。Kenはこういう馬鹿なことをいってますよ」と。

私を批判されるのはご自由ですが、私の発言を勝手に削除して(つまりは全体的に改変して)から、それをやるのがフェアといえますか?

今は、それだけを申し上げます。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4036

Re:いいかげんにしてくれ

投稿者:パンツァー
2003年05月02日(金) 14時30分

Kenさん、
「移動要塞」を否定する根拠が発見できないのであれば、
そのまま放置して置けばよいじゃありませんか。
別にあなたの思想の自由を侵害しようと言うのでは
ないのですから。

私の投稿はきちんと読みましたか。
第一の点として掲げたのは、
レスがないからといって、同趣旨の投稿を二度も繰り返したことです。
この掲示板は、管理人さんの私的な掲示板なんですから、
管理人さんに、コンテンツ編集の義務があるわけじゃないんですよ。
管理人さんと相談したいなら、メールでも送って、
掲示板と関係のないところで話をしなさいよ。

> 私が「独り言みたいなもの」を言ったとか、「騙しを用いて移動要塞の否定行為を行った」と主張するのなら、なぜその「根拠」となる私の投稿をログに載せた上で、正面から論難されようとしなかったのですか?

問題になっているのは、私の態度ではないでしょうが。
「騙しを用いて移動要塞の否定行為を行った」のでないなら、
銀英伝考察3に掲載すべき内容に、ならないでしょう。
移動要塞の是非そのものに関係のない話題ならば、
そもそも、銀英伝考察3に追加しろ、とするKenさんの主張がおかしいではありませんか。
だから、自分の投稿に責任を持て、といっているのですよ。

> 同様に、私が「突然撤退した」と言われるのであれば、まずは私の投稿をもれなく人の目に触れるようにして、その上で私が「撤退」したことを論証されてはいかがでしょうか?なにも発言の一部を削ることはないでしょう。

Kenさん、あなたが撤退しようがどうしようが、
そんなことにそれほど関心はありません。
面倒がなくなった、とは思いますが。

Kenさん、あなたが
<私がなんの決着もつけずに、突然撤退したようにみえるではありませんか>
と書いているから、
まったくその通りじゃないか、
と申し上げただけです。

> 今からでも遅くありません。ぜひ冒険風ライダー氏に提案して、上の両投稿をログに収録してもらい、その上で私への批判をされてはいかがでしょうか?「みなさん、銀英伝考察3をご覧ください。Kenはこういう馬鹿なことをいってますよ」と。

過去ログの編集作業は手間を要するものでしょうね。

コンテンツ上では、管理人さんが、ザ・ベストの編集作業を手伝う方の募集等行ってますよね。
冒険風ライダーさんや管理人さんに手数を掛けさせるのではなく、
Kenさん自身が、編集作業をやる、と名乗りをあげたらどうですか?

もっともKenさんの協力を、
銀英伝考察3に関して、管理人さんおよび冒険風ライダーさんが、
どのように判断されるかは存じませんが。

最後に、
もう少し、まわりを見て、発言してください。
私が、第一に掲げている点は、
「同趣旨の投稿を二度も繰り返したこと」
に、あります。
一回目の投稿には、私は静観していたのですから、疑問の余地はないでしょう。
Kenさん、あなたを中心に世界が回っているわけではないのですよ。

フリーのメールアドレスを開示しますので、
このような掲示板の趣旨に関わりない話題に関して、私に言いたいことがあれば、そちらに送信してください。
「移動要塞」の是非、に関わる話題は無論別です。

親記事No.3959スレッドの返信投稿
board4 - No.4037

Re:田中芳樹は中国を本当に知っているか?についての感想

投稿者:げ
2003年05月02日(金) 17時51分

というかですねぇ~。中国は昔から歴史上の偉人を神様に祭り上げる癖があるんだよねぇ。もちろん、それは日本も同じだよ。まぁアジア全域にわたってね。すごい影響受けてるからね。あんな大国だし。んで天皇はもちろん現人神、生きた神様だったし、それに殉じた人、ほら、東郷平八郎とか、なんかも東郷神社にまつられているじゃない。仏教や神道でも死んだら神様、仏様じゃん。でも東郷さんのこと神様だって思ってる人少ないじゃん。それらを捕まえて神様として紹介するのもねぇ。あ、菅原道真(天神さまだっけ?)もちょっと違う感じだよね。日本神話の紹介ででてきたらへんじゃない。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4038

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:Ken
2003年05月03日(土) 04時49分

前回の回答をいただき、私からも回答をした後で、あらためて管理人さんのお言葉を何度か読み直しました。私の読解が正しければ、管理人さんは、

1.現在の「銀英伝考察3」シリーズのありようが正しいかどうかには、言及されていない。
2.冒険風ライダー氏にのみ作業の負担を負わせることはできない、と言われている。

と、思います。

そこで2から論じたいと思います。

銀英伝考察3のような長大で錯綜するスレッドを整理・編集するのが大変な作業であることは、私自身が何度も言っています。ですから私は、現在の編集に問題があることは指摘しても、冒険風ライダー氏を急きたてたことは一度もありません。さらに、ここで申し出たいと思います。冒険風ライダー氏に時間と労力を割く余裕がないのであれば、私が喜んで編集作業を手伝わせていただきます。冒険風ライダー氏の負担を最大限軽減するように努めますので、どうぞお申し付けください。

次に1ですが。

私が最も訴えたいのは、一部の発言のみが削除された編集がもたらす影響を、ぜひお考えいただけないでしょうか、ということなのです。端的に言えば、そのような編集が存在することは、まったく編集のない状態以上に問題が大きいのです。なぜなら、そこにはバイアスが入るからです。

ここでいう「バイアス」がどういうものを指すかは、これまでの私の発言を読んでいただければ、明らかであろうと思います。すべての発言が収録された編集や、逆にまったく編集のない状態なら、このようなバイアスは生じません。

そして、一部の発言を抹消することで、バイアスを生じさせるのなら、それはもはや言論統制ではないでしょうか?

この掲示板にも、時折、ここでの発言が田中芳樹氏に圧力を加え、氏の執筆活動を妨害するのでは、という指摘が現れます。それに対して、掲示板の多くの投稿者が、意見を言うのは自由であり、決して統制などしていない、と回答してこられました。私も同感です。

しかし、掲示板で行われた論争を編集する際に、一部の発言が故意に削除されたらどうなるでしょう?そのようなことをしたら、以後、この掲示板が言論統制を志向するものではないと、胸を張って答えられるでしょうか?

また、投稿者の立場からこの問題がどう見えるかも、ぜひお考えいただけませんか。

移動要塞論争に端的に現れたように、論争では、時折、罵詈雑言が飛び交います。これは多くの人に心理的負担を生じるはずです。罵倒されたことが原因で、掲示板に姿を見せなくなった人もいるでしょう。そのことを残念に思いますが、私たちにはどうしようもありません。掲示板で発言をするのも、退場するのも、すべては自己責任でやることなのですから。

しかしです。これは言い換えれば、掲示板に参加する人が、常に自己責任をとれる環境を用意しておく責任が、掲示板の側にはあることを意味しませんでしょうか。そしてそのような環境とは、すべての発言が等しく扱われることではないでしょうか。論争の中で自分が発した発言が、何の説明もなく記録から消されていたら、だれが安心して議論に参加できますか?だれが自分の発言に責任をもてるでしょうか?

以上に述べた点をどうかご考慮いただけませんでしょうか?

親記事No.4029スレッドの返信投稿
board4 - No.4039

Re:「銀河英雄伝説」CSで放送

投稿者:Night
2003年05月03日(土) 07時10分

 我が家もケーブルTVに入っていて、銀英伝放送開始のCMは見ました。

【キッズステーション】チャンネル

「銀河英雄伝説(OVA)」

5/17(土)スタート

放送日時:
 毎週土曜日 19:30~20:56
 毎週日曜日 24:00~25:30

御覧になっていない方は、この機会にいかがでしょうか。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4040

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:モトラ
2003年05月03日(土) 07時13分

ザ・ベスト未収録分の過去ログは、冒険風ライダーさんが、本論とは明らかに無関係の書き込み(PRのリンク等)を除き、氏や管理人さん、そしてHPのあり方に対する反論・批判も恣意的に削除するようなこと無く、全て読むことが出来るように保存してくださっています。それで十分ではありませんか。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4041

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:Ken
2003年05月03日(土) 11時02分

モトラさん、ご意見ありがとうございます。
たしかに過去ログを順次見てゆけば、すべての発言を読むことができますね。

でも、それではザ・ベストや考察シリーズは、なんのためにあるのでしょうか?単純なログよりもずっと読みやすい環境を提供するためではないでしょうか。そして「過去の移動要塞論争」のように、ある特定のテーマを中心にした関連発言を読む場合、ほとんどの人がザ・ベストや考察シリーズの方を読むでしょう。

冒険風ライダー氏ご自身も今回の論争の中で、何度も「銀英伝考察3」を読むようにと言われました。#1726から#2150あたりまでのログを読むように言われたのではありません。考察シリーズに収録された第一次論争は#1726から#2081までですね。スレッドはその後も続きますが、考察3に収録はされておりません。

私も「第一次論争」はまず銀英伝考察3で読みました。その後も続くスレッドを読んだのは、論争に参加してかなり経ってからです。圧倒的多数の人は銀英伝考察3しか読んでいないのではありませんか?

と、いうことはそこにバイアスがあれば、結局はバイアスが勢力を拡大するのではないでしょうか?

それと、上のような理屈も大切ですが、同時に、今私たちの眼前にある事実を見てみましょう。

私がお願いしているのは、すでに400件ほど収録されている第二次移動要塞論争に、あと23件だけ追加できませんでしょうか、という、それだけのものなのです。「早くしてください」とせかしたことすらありません。

ところが、それに対するパンツァーさんの反論の激しさはどうでしょう。私が論争から撤退したとか、#3881には反論できるとか、あげくはラインハルトの愚かさを証明するから「アスターテ会戦」の投稿を読めとか・・・あらゆる表現を用いて私を攻撃し、私をあきらめさせようとしているではありませんか。

つまり、私が指摘した23件、もしくはその一部(おそらくは#3881)を、銀英伝考察3に載せるか載せないか、というのはそれほどまでに重大な問題なのです。私個人にとってだけではなく。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4044

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:モトラ
2003年05月03日(土) 11時39分

誰が、どんなに公平な態度で臨もうと「セレクトに編者のバイアスがかかっている」と批判される可能性はあります。それを指摘するのはもちろん自由ですが、ここは公的機関が運営しているわけではなく、管理人さんの好意で提供されているのですから、最終的な決定に対しては素直に従うべきでしょう。むしろそこまで疑問がおありでしたら、ご自分で「田中芳樹を撃つ!」に対するカウンターサイトを立ち上げるのもよろしいのではないでしょうか。

パンツァーさんとの件に関しては、ROMの方々を含めて、閲覧されている皆さんの判断にお任せればよいかと思われます。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4045

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:Ken
2003年05月03日(土) 11時57分

> ここは公的機関が運営しているわけではなく、管理人さんの好意で提供されているのですから、最終的な決定に対しては素直に従うべきでしょう。

それはそのとおりですね。私の問題定義を読まれた管理人氏がどのように回答されるか、それを待っております。

管理人氏の前回のご回答には、私が指摘した投稿が銀英伝考察3から排除されていることの是非に関する回答はなかったように思います。

親記事No.3997スレッドの返信投稿
board4 - No.4046

苦言

投稿者:カン
2003年05月03日(土) 12時41分

KAN改めカンです。
冒険風ライダーさんの考察はとてもいいものです。
私はイゼルローンの移動要塞化には反対の立場にいますが、貴方の理論にたちうちできず(泣)ROMだけしてました。
ここでのレスが正しいか解りませんが、一言。

イゼルローンの移動要塞化の話題になると冒険風ライダーさん、貴方は「山本弘」になってます。
「山本弘のアルマゲドン評論」の中のアルマゲドン製作者の部分を
移動要塞化を行わなかった銀英伝作中人物(ラインハルト、ヤン等)
におきかえてもあまり意味はかわないように思いました。

えーとですね、自分が頭がイイからといって、他の人をばか呼ばわりする権利はないです。そう思うんです。

冒険風ライダーさんは言葉がきついです。
すこしソフトに、できればもっと易しくお願いします。

第三者からの勝手な感想です。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4047

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:不沈戦艦
2003年05月03日(土) 13時00分

> > ここは公的機関が運営しているわけではなく、管理人さんの好意で提供されているのですから、最終的な決定に対しては素直に従うべきでしょう。
>
> それはそのとおりですね。私の問題定義を読まれた管理人氏がどのように回答されるか、それを待っております。
>
> 管理人氏の前回のご回答には、私が指摘した投稿が銀英伝考察3から排除されていることの是非に関する回答はなかったように思います。
>

 というかね、「ザ・ベスト」の編集内容にケチ付けて、「自分の考えの通りにしろ」と要求する人間ってのは、普通はいないんですよ。そうされるのが嫌なのならば、最初からここに投稿しなければいいだけの話ですし。

 はっきり言いますが、Ken氏は甚だしく思い上がっているとしか思えませんわ。

board4 - No.4048

作者の意図って

投稿者:おちゃわん
2003年05月04日(日) 15時36分

このサイトの膨大な過去ログを読みつつ(まだ半分くらいでしょうか?)
疑問に思っていることがあります。(それ以上に皆さんの鋭さに新たな発見をする毎日ですが・・・)

というのは、作品というのは作品として読者にさらされた段階から、読者のものになるのでしょうか。ということです。

皆さんのするどい指摘は明らかに、作者が作品を執筆中に構想した設定を超えている場合があると思います。
たとえば同盟の選挙制度が単純小選挙区か、比例代表制かどうかというのは、おそらく作者は意識していないでしょう。
しかし作品世界の合理性に照らし合わせて、推論していくというというプロセスは楽しいし、それ自体が目的化されているわけだから特によいのですが、問題は作品世界またはキャラクターの人格などの論理に矛盾があった場合は、問題がでてきますよね。
たとえば、ヤンは「信念否定論者」であるにも関わらず、自分は実に信念に基づいた行動ばかりしているようにも思えます。

ここで読者は
①ヤンは「信念否定論者」であって、実際の行動は矛盾しているという自己分析のかけた人物である。という見方をする読者
②ヤンは「信念否定論者」であって、且つその行動に矛盾がない。という見方をする読者に分かれて、それぞれ作品世界の合理性に基づいて、議論することになります。
しかし、この場合は作者は「ヤンをどのように描きたかったか」という、作者の意図を決定論として扱うことができるのだろうか?
ということが問題になります。

仮に作者が②の意図をもって作品を描いたとして、では②が正解になるのでしょうか?
確かにイゼルローン共和政府は、その事実行為に基づいて考えてみればヤン父子の良心的独裁軍事国家という見方は否定できません。確かに選挙を行わずに民主主義というのも変な話です。
しかし作者はイゼルローン共和政府を民主主義の最後の砦として作品世界で描いており、これを否定することは作品世界の否定につながります。
まあ、「いろんな見方ができるすばらしい作品である」、「読者がそれぞれの解釈で楽しめばいい」という部分では賛成ですが、それは前提であって、問題は解決しません。
私個人としては作品は発表された段階で、読者のものになると思っているのですが、では作者の意図と違った認識で作品を評価することが妥当かといったら、そうでないような気がします。
それを認めると
「ラインハルトは戦争好きの快楽大量殺人者で、ヤンは自己分析しているつもりの、無責任な民主主義制度愛好者で、トリューニヒトは数々の調整能力に優れ、謀略・策謀をいとわず民主主義を目指したエゴイスト」という、よくわからない作品になってしまいます。
それは作者の論理構成が未熟なんじゃ、という考えもありますが、作品世界の人物がすべて論理的整合性をとった行動をとらなくてはならない、という必要性もまたないわけで、とすると
「ラインハルトは常勝の天才で、ヤンは不敗の魔術師でトリューニヒトは同盟を滅ぼした悪徳政治家」
という見方をすることが作品世界を正しく、理解したことになります。しかしそれでは・・・・。

その人の読み方が
①作者がその作品をどう描こうとしたのかを追求するのが目的
②作品世界の合理性に基づいて、もっとも合理的に説明できる解釈を追及するのが目的
この立場をはっきりさせないと、解釈も変わってくるでしょうし、もともと少ない根拠(作品中の台詞や言い回ししかない、これは現実世界の資料とは比較にならないほど少ない)の中での議論なのでまとまらないことが多くなりますよね。(まとまる必要はありませんが・・・でも止揚できた方が・・・)

まあ、このサイトのおかげで、銀英伝を重層的に見ることができることには心から感謝しております。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4049

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:Ken
2003年05月05日(月) 01時27分

> というかね、「ザ・ベスト」の編集内容にケチ付けて、「自分の考えの通りにしろ」と要求する人間ってのは、普通はいないんですよ。

私は、なぜ今の「銀英伝考察3」に問題があると思うかを説明した上で、「理」にしたがうように提案しているので、「私」にしたがうように言っているのではありません。

それに、

> そうされるのが嫌なのならば、最初からここに投稿しなければいいだけの話ですし。

これは、田中芳樹の批判をするくらいなら、はじめから田中氏の作品を読まなければよい、というのと同じ論法だと思いますが。

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