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投稿ログ254 (No.4127 - No.4137)

親記事No.3997スレッドの返信投稿
board4 - No.4127

Re:暇だったもんで

投稿者:フェルナンデス
2003年05月26日(月) 18時54分

> しかし、単純に「ある発言を長いと言うのは我侭であり、個人の恣意的基準である」と
> 言い切れるかというと、「そうでもない」と言うのが私の意見です。

読ませていただきました。まぁ確かに我侭とか個人の恣意的基準である
と言う点においては、ちょっと誤解の招くような発言だったようですね。
まぁ私とて、当初から「長い」と感じてる人、そのものを否定したい訳で無く、
「文章の内容に対して論じるので無く、文章の形状(→この場合は長さ)に対して苦言を論じる人」が、
場を乱す見苦しい発言であるって事を証明したいが為の発言だった訳なんですよね。
あの「“長いと感じる事”をきちんと証明しろ」と言うのは、あくまで
「長さを問題視するのであれば、こう言う風に証明した方が妥当じゃ無いか」と
考えての発言だったつもりなんですけど。只、正直私の文章が稚拙だった為、
私が「長いと感じる事」を、完全否定してるように誤解させてしまい、
話を混乱させてしまった事は、申し訳無いと反省させて頂きます。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4128

Re:あなたの手法を真似ただけなんだけどなー(笑)

投稿者:IK
2003年05月27日(火) 00時37分

まあ、長々とご苦労なことです。いちいち付き合うのも大変ですが、ともあれこうして(ようやく)まともに「素材」を出してこられたので、「返答」しましょう。

> 移動要塞論争を扱った銀英伝考察シリーズ3のログに「収録もれ」が
>あることを、私が#3958で指摘してから二週間たちますが、何の
>回答もないし、ログの内容にも変更がありません。

Ken氏は「漏れがある」と言う立場なのですから、漏れがあると主張してなにがおかしいのでしょうか。これがどうして、

>「私の言う通りに、ザベストに収録しろー!」と、明確に要求してますよね。見ての通り。

となるのですか? 何度も繰り返していますが、あなたにとって「明確」なことが他人にとってはこじつけであることもあるのですよ。ともかくあなたがそう評価していることは分かりました。明確というのは、私が考える限り、「私の言う通りに、ザベストに収録しろー!」と、明確に要求することそれ以外にないですね。
Ken氏は第三者のことを指摘しているのではなく、ご自分のことだから言っているのですよ。彼が要求しているのはこの件について回答をして貰いたいということだけです。私にはそれしか読みようがないですが。回答もないのなら、こちらの主張に賛同ですか、その割にはログが訂正されていないですけど、ということですよ。それくらいは悪意を絡めなければ読み取れそうなものですが。

パンツァーさんは確かにこの書き込みに対して反応していますね。しかし他に反応している人もいるのではないですか? そちらは無視ですか? 随分、都合がいいですね。

ついでに言っておきますが、2週間放置というのはいくら忙しいとは言え、私の感覚では「非常識」に思えます。ただの論争ならばともかく、書き手が書き手の事前同意を得ずに編集されたものに対して、致命的に誤読される危険性があると判断している訳ですから、管理責任者である管理人氏は何らかの返答を与えるべきだと考えます。それが誤読される危険性があるかどうか、相手はその点を聞きたがっているのですから。
少なくとも、管理責任そのものが問われている、しかもそれによって被害を蒙ると主張している人物、その人は事前に自分の文章の使用を許諾した訳でもない人物です、その人が要求している訳ですから、少なくとも、忙しいならば「かくかくしかじかの理由で返答が遅れます」くらいは書くのに5分とかからない訳ですし、するべきではないでしょうか。

(1)誰かをHP編集の専任者にしている訳ではない。
(2)管理人が判断・選択してHPにアップロードしている。すなわち、HPに載っているものは、管理人に妥当だと判断されたものだ、ということ。

(1)については論じる必要を感じません。HP編集の責任者を置こうが置くまいがそれは管理人氏の勝手であり、最終的に管理人氏の判断が尊重される、そして責任を負うということは言わずもがな。
(2)について。管理人氏に妥当と判断されようが、Ken氏は当事者なのであり、本来的に著作権を有する(トップページの但し書きを見る限りそうだと思いますが)人物がそれは妥当ではないと言っているのですから、最終編集者としてこれに答えるのが筋ではないですか?
その上で、見解が致命的に割れたならば、管理人氏の判断が優先する(もし私がKen氏ならば以後、書き込みはやめますね)、それでいいんじゃないですかね。

>論じませんかも何も、「妥当だと判断したから掲載している」とはっきり回答しているのに、それを理解できないのだか故意に無視しているのだか、「(自分が正しいことに自信があるから)論議に応じてくれ。(そして修正に応じてくれ)」と繰り返していますわな。

元々の立ち位置が違えばそのように読めるのかも知れませんね。先述の通り「妥当だと判断した」という判断そのものに当事者がクレームをつけている訳です。クレームっていうのはそもそもそういうものですな。立ち位置が違うからこそクレームになるわけです。

>と、「ログに収録してもらい」と、「俺の言う通りに編集しろ」、と他人に要求している訳です。管理人氏はとっくに、「編集して送ってくれれば、選択・判断して載せるかどうか検討しますよ」とKen氏に言っているにもかかわらずです。

これはパンツァー氏に向けられた言葉ですのでここでの検討対象外だと思いますが、「俺の言う通りに編集しろ」とは主張されていないと思いますが。勝手に加工しないで貰えます?
それと「編集しておくってくれれば云々」の部分ですが、ここは先述したように、私はここで手を打ってもいいのではないかと個人的には思っていますし、Ken氏にもそう勧めました。ただし本来的には、ザ・ベストというものがこのサイトのコンテンツであり(誰が編集しようとも)、それによって大きく誤読される人がいるならば、それを修正するのは管理人氏の責任だと考えます。一般論ならばともかく、当事者の人がそう主張しその意見が妥当と管理人氏が判断するならば、ですが。一投稿者がなんでそこまでしてやらないといけないかね、とは思っていますよ。

だからここで本来問題になるのは、管理人氏が現行のザ・ベストを妥当だと判断しているかではなく、双方の当事者である管理人氏とKen氏の間で、何が妥当かの合意が出来るかどうかということですね。あるいは出来ないか。そのためにKen氏が議論を求めるのは、ある意味、当たり前です。

これは誰を中心にして世界を回っている云々の話ではないですな。そこに誤読の危険性があるやなしや、これに尽きます。

ついで言うならばKen氏が書き込むのが不快というだけで、そのように言うこと自体、「誰を中心に世界は回っているのかなー」と言われるということに気づいていますか?

> 貴方は、「流れ」を全く理解できていないんですか?それとも、「口調が丁寧なら何を言っても許されるし、異論を呈するのは正しいことなんだから、すでに答えを貰っているにも関わらず、同じ事を何度繰り返そうとも構わない」と言いたいの?

ここまで読んでもらって分からないでしょうかね。その「答え」が「答え」になっていないから、問題なわけですよ。ピントがずれているんです。

> 結局、貴方は「Ken氏の主張は正しいのだ!歪曲は許せないのだ!」
と言いたい訳?ま、そういう頓狂な主張をする人が、二人もいるのには驚きましたがね。

今回は 言いたい訳? と疑問形になっているのはまあ、一歩前進としておきましょう(笑)
歪曲は許せないですよ。当たり前のことじゃないですか。問題は歪曲(意図的にではなく結果的に歪曲があったかどうか)があるやなしやですよ。ここがそもそもの問題点だと気づきませんか?
管理人氏にしろKen氏にしろ無謬ではいられない。そんなことは自明の理ですな。
そこで当事者が、いいですか実際に誤読されるかも知れない当事者が、議論によってそれを修正しましょうと提議している訳ですよ。それだけのことです。
「自分で編集して送れ」云々はズレていますね。管理人氏はこの問題に対する一方の当事者であり、第三者ではないのですから。

>管理人氏の個人的サイト

これもずれていますがねえ。それを言うならば管理人氏批判そのものが駄目ってことじゃないですかねえ。
個人的サイトであれ何であれ、他人の文章を引用・編集し、その当事者である他人がクレームをつけている訳ですから、「論争」そのものに限っては管理人氏とKen氏はニュートラルです。
個人的サイト云々が出てくるのは、管理人氏が「出て行け」というのにのこのこ顔を出した時に発生することですな。
以前に言ったとおり、批判がいやならば(管理人氏はそんなことは言っておられないと思いますが)「仲良しクラブ」でおやりなさいよ、ということで終わってしまいますが。

>私は貴方の言うことを聞き入れるつもりはないし、これ以上同じ事を繰り返す必要もないでしょう。

確かに余りにも立ち位置が違いすぎるようですね。この件で何らかの合意を得られるなどという幻想はさすがに持ちようがありませんな。

>貴方は管理人氏に対して相当含むところがあって、やることなすこと気に入らないし、不満タラタラなんですよね?内心は。実際、そういうことを書いている訳ですし。
>
> だったら、私相手に憂さ晴らしするんじゃなくて、直接管理人氏に文句を言ったらどうですか。そんな屈折した感情を、私に向けられても迷惑なだけです。それに、そういう歪んだ感情の発露は、端から見ている人間にとっても、相当なまでに不快ではないかと思いますがね。

私の心理分析までなされる必要はないのに(笑)
管理人氏にはここまでで確かに批判を(言いたいことは)言ってしまいました。氏の行動に対するものであり、氏の存在そのものが気に入らないという訳ではないですけどね。

私の批判の相手はあなたですよ。お間違えなく。この「論争」の最初から読んでみたらどうですか。私があなたをなぜ批判したか、何度も繰り返し繰り返し書いていますけど。
立ち位置が違う者をご自分の立場のみを絶対視して激しく罵倒したのがあなたですからよ。
あなたの立場は絶対ではない、ということが私の主張ですし、それを説明してきたのですがね。

あなたは結局、「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ」という言葉の根拠を提示し切れていない。誰もそんなことは言っていないのにね。
あなたとはまったく違った視点もある、私はそこに立っていますし、Ken氏もおそらくそうでしょう。
それだけのことで言ってもいないことを言ったと言われるのは迷惑です。

>そういう歪んだ感情の発露は、端から見ている人間にとっても、相当なまでに不快ではないかと思いますがね。

これはあなたご自身のことではないですか?
他人を歪んでいると喚きたてたのはあなたであり、私はありません。私にはあなたが歪んで見えますが、意見が違うからといって、罵倒はしませんが。

board4 - No.4129

創竜伝4巻の・・・

投稿者:ウル
2003年05月27日(火) 10時29分

創竜伝の4巻でまたもや続の台詞が終口調になっているのを確認しました。
何ページか忘れたけども、他にもあったような無かったような・・・

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4130

Re:あなたの手法を真似ただけなんだけどなー(笑)

投稿者:Ken
2003年05月27日(火) 14時01分

移動要塞論争では「肯定派」を自称しておられたIKさんから、このような支持をいただけるとは思いませんでした。非常に公正なお人柄に感動しております。

残念ながら、不沈戦艦氏との論争が何かの実りをうむことはないと思います。なぜなら、不沈戦艦氏が本音の部分を争点にしていないからです。氏が怒るのは、銀英伝考察3に文句を言われたからではありません。移動要塞論争で「勝った」ことにしたいのに、その願いを砕くような投稿を私が繰り返すから「キレる」のだと思います。

その点、はるかに正直だったのはパンツァー氏でした。#4006では自分の方から問題の私の投稿を取り上げ、懸命の反論を試みていましたから。

意外だったのは、管理人氏もまた終始議論を避けたことです。日頃は明確な論を張る管理人氏が、今回に限ってどうしたことか、と首をひねっております。私の問題提議に正面から答えていただけない以上は、推測をするしかありませんが。

私に推測できる理由は、以下のようなものです。

1.批判をうけて感情を害した
管理人氏が「是」とした銀英伝考察3の問題点を指摘され、ムッとした。

2.冒険風ライダー氏への遠慮
移動要塞論争などどうでもよいと思うが、「絶対に負けを認めない」ライダー氏の決意に気押されている。

3.批判を許す前例を作りたくない
一度でも批判を許せば、今後同様の批判が大量に来るかもしれず、その中には理もなにもないものがあるかもしれない。それを防ぐには、結局すべての批判を封殺するしかない。

私個人としては、3のケースが最も「ありそうな話」だと思っております。これだけ多くの参加者がいるサイトを管理してゆく上で、この程度の政治的判断は、あるいは必要なのかもしれません。もっとも一方では、自身の説明責任をとらないサイトが、どうして田中芳樹の責任を追及できるのか、という深刻な問題も生じますが。

私としては、やはり私の問題提議に正面から回答してほしいとは思います。ただ、上のような事情でそれができないのなら、あくまでもそれを求めるのは、是非とは別の問題として「酷」ではないかとも思うのです。

board4 - No.4131

最近アクセス数減ってませんか

投稿者:久しぶりに来たら
2003年05月27日(火) 14時43分

どうも、失礼します。
管理人さん、最近、アクセス数減ってませんか。
それがどうだというのではありませんが、ここのところ繰り広げられている「論争」は、はっきり言って読んでいて面白くないです。
長い投稿が悪いとは申しませんが、当事者以外関心の持ちようのない罵り合いの谷間に、本来もっと展開があってよいような投稿が埋没している様子を見るのは悲しいことです。(「銀河梟雄伝説」とか、良い投稿もあっているのに・・・)
内輪揉めするだけなら、掲示板の存在意義そのものが乏しいと思いますが・・・。要らぬ世話ですね、失礼しました。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4133

tito

投稿者:RAM
2003年05月27日(火) 15時09分

> 移動要塞論争では「肯定派」を自称しておられたIKさんから、このような支持をいただけるとは思いませんでした。非常に公正なお人柄に感動しております。
>
> 残念ながら、不沈戦艦氏との論争が何かの実りをうむことはないと思います。なぜなら、不沈戦艦氏が本音の部分を争点にしていないからです。氏が怒るのは、銀英伝考察3に文句を言われたからではありません。移動要塞論争で「勝った」ことにしたいのに、その願いを砕くような投稿を私が繰り返すから「キレる」のだと思います。
>
> その点、はるかに正直だったのはパンツァー氏でした。#4006では自分の方から問題の私の投稿を取り上げ、懸命の反論を試みていましたから。
>
>
> 意外だったのは、管理人氏もまた終始議論を避けたことです。日頃は明確な論を張る管理人氏が、今回に限ってどうしたことか、と首をひねっております。私の問題提議に正面から答えていただけない以上は、推測をするしかありませんが。
>
> 私に推測できる理由は、以下のようなものです。
>
> 1.批判をうけて感情を害した
> 管理人氏が「是」とした銀英伝考察3の問題点を指摘され、ムッとした。
>
> 2.冒険風ライダー氏への遠慮
> 移動要塞論争などどうでもよいと思うが、「絶対に負けを認めない」ライダー氏の決意に気押されている。
>
> 3.批判を許す前例を作りたくない
> 一度でも批判を許せば、今後同様の批判が大量に来るかもしれず、その中には理もなにもないものがあるかもしれない。それを防ぐには、結局すべての批判を封殺するしかない。
>
> 私個人としては、3のケースが最も「ありそうな話」だと思っております。これだけ多くの参加者がいるサイトを管理し%A

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4134

ちと意見

投稿者:RAM
2003年05月27日(火) 15時14分

憶測だけの投稿は止めた方が良いですよ。
憶測だけでモノを書き、憶測に対して批判をするなんて無意味以外の
何モノでもありません。

それと、4087の管理人さんの回答はKenさんの指摘した件について
どっちでも良いという意味だと思います。Kenさんが歪曲であると
思っているのでしたら編集したファイルを送付されたらどうでしょうか?
(現在編集中?)

管理人さんは「編集されたファイルが送られてきたら考慮する」
と言っているのですから。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4135

すみません

投稿者:RAM
2003年05月27日(火) 15時18分

4133を間違えて投稿してしまいました。すみません。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4136

Re:はてさて

投稿者:不沈戦艦
2003年05月27日(火) 16時32分

> > 移動要塞論争を扱った銀英伝考察シリーズ3のログに「収録もれ」が
> >あることを、私が#3958で指摘してから二週間たちますが、何の
> >回答もないし、ログの内容にも変更がありません。
>
> Ken氏は「漏れがある」と言う立場なのですから、漏れがあると主張してなにがおかしいのでしょうか。これがどうして、
>
> >「私の言う通りに、ザベストに収録しろー!」と、明確に要求してますよね。見ての通り。
>
> となるのですか? 何度も繰り返していますが、あなたにとって「明確」なことが他人にとってはこじつけであることもあるのですよ。ともかくあなたがそう評価していることは分かりました。明確というのは、私が考える限り、「私の言う通りに、ザベストに収録しろー!」と、明確に要求することそれ以外にないですね。
> Ken氏は第三者のことを指摘しているのではなく、ご自分のことだから言っているのですよ。彼が要求しているのはこの件について回答をして貰いたいということだけです。私にはそれしか読みようがないですが。回答もないのなら、こちらの主張に賛同ですか、その割にはログが訂正されていないですけど、ということですよ。それくらいは悪意を絡めなければ読み取れそうなものですが。
>
> パンツァーさんは確かにこの書き込みに対して反応していますね。しかし他に反応している人もいるのではないですか? そちらは無視ですか? 随分、都合がいいですね。
>
> ついでに言っておきますが、2週間放置というのはいくら忙しいとは言え、私の感覚では「非常識」に思えます。ただの論争ならばともかく、書き手が書き手の事前同意を得ずに編集されたものに対して、致命的に誤読される危険性があると判断している訳ですから、管理責任者である管理人氏は何らかの返答を与えるべきだと考えます。それが誤読される危険性があるかどうか、相手はその点を聞きたがっているのですから。
> 少なくとも、管理責任そのものが問われている、しかもそれによって被害を蒙ると主張している人物、その人は事前に自分の文章の使用を許諾した訳でもない人物です、その人が要求している訳ですから、少なくとも、忙しいならば「かくかくしかじかの理由で返答が遅れます」くらいは書くのに5分とかからない訳ですし、するべきではないでしょうか。

 ネットの論争なんざ、返事が三ヶ月先だとしても、別に珍しくも何ともありませんけど。それに、返答する価値はなし、と考えてたら放置が妥当なところでしょうな。「文言の問題ではない」ということは、貴方は理解できないということは解りました。

> (1)誰かをHP編集の専任者にしている訳ではない。
> (2)管理人が判断・選択してHPにアップロードしている。すなわち、HPに載っているものは、管理人に妥当だと判断されたものだ、ということ。
>
> (1)については論じる必要を感じません。HP編集の責任者を置こうが置くまいがそれは管理人氏の勝手であり、最終的に管理人氏の判断が尊重される、そして責任を負うということは言わずもがな。
> (2)について。管理人氏に妥当と判断されようが、Ken氏は当事者なのであり、本来的に著作権を有する(トップページの但し書きを見る限りそうだと思いますが)人物がそれは妥当ではないと言っているのですから、最終編集者としてこれに答えるのが筋ではないですか?
> その上で、見解が致命的に割れたならば、管理人氏の判断が優先する(もし私がKen氏ならば以後、書き込みはやめますね)、それでいいんじゃないですかね。
>

 まとめると「管理人から『既存のコンテンツは妥当と考えている』という回答が出ているにもかかわらず、コンテンツに問題があるという独りよがりな主張をしつこく繰り返し、更には『コンテンツ編集専任者などいない。作って送ってくれれば、内容を判断して載せるかどうか決める』ともはっきり言われていても、『自分の要求通りに管理人か冒険風ライダーが直すべき』とこれもしつこく繰り返したこと」なんですがね。「自分が作るから委任してくれ」ってのも、あくまで「自分が正しいんだから、自分がこれから作るものを、文句を言わずにそのまま載せると確約しろ」ということに他ならんではないですか。

「このKenという人間は、一体自分を何様だと思っているんだ?」

 と、端から見ている人は考えるのでしょうね。貴方以外はそう考えます。他人のHPであるにもかかわらず、自分の言う通りにコンテンツを変更しろ、などと要求するような人間はいないんですよ。「他人が作った場」を利用させてもらっているということが解らないんですか。「それなりにヒット数があるHPと掲示板」が、一朝一夕に出来るとでも本気で思っているんですか?他人の場を借りていながら、ああしろこうしろと要求するような神経は、相当なまでに異常です。

 それと、パンツァー氏の言っていることに、何か付け加えることはありますか。全然なさそうですけど。というか、ああまで言われたら、少しは自分の行為を振り返り、恥じ入るのが普通の人間でしょうね。ま、貴方とKen氏は、そうではないようですが。

「管理人が批判されているから排除しようとしている」のではないんですよ。回答済みのことに関して、回答済みであると理解できず、「まだ回答がない。早く議論に応じろ」と粘着を繰り返すから、こんなことになるのではないですか。

 それに、そもそもの話ですが、冒険風ライダー氏の「移動要塞論」なんて代物は、「トンデモ設定をベースにしたトンデモ結論」であることはハナから解りきっていることなんですから、受け流して放っておけば済むものです。意地になって、否定しようとする必要は、全くないんですよ。最初から最後まで「現実にはあり得ないトンデモ話」であることは、言っている当人も否定しやしませんって。

「こりゃぁ、『宇宙戦艦ヤマト』を元にした、田中芳樹の設定が上手くなかったな。『巨大要塞には、それを維持運用する為に大量の補給物資を必要とする』とでも、どこかに書いておけばよかったのに。というか、そう書いておくべきだったね。だったら『移動要塞論』のような阿呆な論は出てこなくなること間違いなし」

「トンデモ話」として笑っておけば良いような「移動要塞論」を、ムキになって次から次へと話題転換しながら「作品外から持ち込んだ設定」を駆使して否定しようとするから、おかしなことになるんですよ。こういう「トンデモ設定へのツッコミどころ」があるからと言って、銀英伝が無価値になる訳でもなし。それにこういう類は、「移動要塞論」に限った話でもありますまい。「亜光速ミサイル」に関しても同じことが言えるし、「質量兵器」に関してもそうでしょう。他は笑って済ませたような話を、何故「移動要塞論」だけは「粘着否定」しなきゃ気が済まないのか、不思議な話だなぁとしか言いようがありませんわ。言っている言っていないの違いだけで、どちらについても「銀英伝世界の設定なら、こういう効果的な兵器が使えるのに、使おうとしなかったヤンとラインハルトは阿呆」と言えるではないですか。

 そうやって「粘着否定」しようとした結末なんざ、多少省いたところで「ザ・ベスト」としては問題ないと判断されるでしょうな。理解できない人には理解できないだけで、冗長としか言いようがない無駄な部分ですから。

> >論じませんかも何も、「妥当だと判断したから掲載している」とはっきり回答しているのに、それを理解できないのだか故意に無視しているのだか、「(自分が正しいことに自信があるから)論議に応じてくれ。(そして修正に応じてくれ)」と繰り返していますわな。
>
> 元々の立ち位置が違えばそのように読めるのかも知れませんね。先述の通り「妥当だと判断した」という判断そのものに当事者がクレームをつけている訳です。クレームっていうのはそもそもそういうものですな。立ち位置が違うからこそクレームになるわけです。
>

 貴方が「返答が出ているということが理解できない」、ということは解りました。

> >と、「ログに収録してもらい」と、「俺の言う通りに編集しろ」、と他人に要求している訳です。管理人氏はとっくに、「編集して送ってくれれば、選択・判断して載せるかどうか検討しますよ」とKen氏に言っているにもかかわらずです。
>
> これはパンツァー氏に向けられた言葉ですのでここでの検討対象外だと思いますが、「俺の言う通りに編集しろ」とは主張されていないと思いますが。勝手に加工しないで貰えます?

 だから、文言の問題じゃないんですよ。Ken氏が実質的に何を要求しているのかです。

> それと「編集しておくってくれれば云々」の部分ですが、ここは先述したように、私はここで手を打ってもいいのではないかと個人的には思っていますし、Ken氏にもそう勧めました。ただし本来的には、ザ・ベストというものがこのサイトのコンテンツであり(誰が編集しようとも)、それによって大きく誤読される人がいるならば、それを修正するのは管理人氏の責任だと考えます。一般論ならばともかく、当事者の人がそう主張しその意見が妥当と管理人氏が判断するならば、ですが。一投稿者がなんでそこまでしてやらないといけないかね、とは思っていますよ。
>
> だからここで本来問題になるのは、管理人氏が現行のザ・ベストを妥当だと判断しているかではなく、双方の当事者である管理人氏とKen氏の間で、何が妥当かの合意が出来るかどうかということですね。あるいは出来ないか。そのためにKen氏が議論を求めるのは、ある意味、当たり前です。
>
> これは誰を中心にして世界を回っている云々の話ではないですな。そこに誤読の危険性があるやなしや、これに尽きます。
>
> ついで言うならばKen氏が書き込むのが不快というだけで、そのように言うこと自体、「誰を中心に世界は回っているのかなー」と言われるということに気づいていますか?
>
> > 貴方は、「流れ」を全く理解できていないんですか?それとも、「口調が丁寧なら何を言っても許されるし、異論を呈するのは正しいことなんだから、すでに答えを貰っているにも関わらず、同じ事を何度繰り返そうとも構わない」と言いたいの?
>
> ここまで読んでもらって分からないでしょうかね。その「答え」が「答え」になっていないから、問題なわけですよ。ピントがずれているんです。

 答えていることを理解できない人間こそが、「ピントがずれている」なんでしょうな。

>
> > 結局、貴方は「Ken氏の主張は正しいのだ!歪曲は許せないのだ!」
> と言いたい訳?ま、そういう頓狂な主張をする人が、二人もいるのには驚きましたがね。
>
> 今回は 言いたい訳? と疑問形になっているのはまあ、一歩前進としておきましょう(笑)
> 歪曲は許せないですよ。当たり前のことじゃないですか。問題は歪曲(意図的にではなく結果的に歪曲があったかどうか)があるやなしやですよ。ここがそもそもの問題点だと気づきませんか?
> 管理人氏にしろKen氏にしろ無謬ではいられない。そんなことは自明の理ですな。
> そこで当事者が、いいですか実際に誤読されるかも知れない当事者が、議論によってそれを修正しましょうと提議している訳ですよ。それだけのことです。
> 「自分で編集して送れ」云々はズレていますね。管理人氏はこの問題に対する一方の当事者であり、第三者ではないのですから。

 管理人氏は「歪曲」と考えているようではないようですがね。

>既に「歪曲している」ということが前提条件になっているのですね。
>冒険風ライダーさんに失礼というよりも、今までKenさんが自分で言っ
>ていたことが実は慇懃無礼な言説に過ぎなかったと言うことになりま
>せんか?

 と言われていますので。

>
> >管理人氏の個人的サイト
>
> これもずれていますがねえ。それを言うならば管理人氏批判そのものが駄目ってことじゃないですかねえ。
> 個人的サイトであれ何であれ、他人の文章を引用・編集し、その当事者である他人がクレームをつけている訳ですから、「論争」そのものに限っては管理人氏とKen氏はニュートラルです。
> 個人的サイト云々が出てくるのは、管理人氏が「出て行け」というのにのこのこ顔を出した時に発生することですな。
> 以前に言ったとおり、批判がいやならば(管理人氏はそんなことは言っておられないと思いますが)「仲良しクラブ」でおやりなさいよ、ということで終わってしまいますが。

 解らない人ですね。回答を回答と理解できず、何度も同じ粘着要求を繰り返す事自体が、問題なのではないですか。

> >私は貴方の言うことを聞き入れるつもりはないし、これ以上同じ事を繰り返す必要もないでしょう。
>
> 確かに余りにも立ち位置が違いすぎるようですね。この件で何らかの合意を得られるなどという幻想はさすがに持ちようがありませんな。
>
> >貴方は管理人氏に対して相当含むところがあって、やることなすこと気に入らないし、不満タラタラなんですよね?内心は。実際、そういうことを書いている訳ですし。
> >
> > だったら、私相手に憂さ晴らしするんじゃなくて、直接管理人氏に文句を言ったらどうですか。そんな屈折した感情を、私に向けられても迷惑なだけです。それに、そういう歪んだ感情の発露は、端から見ている人間にとっても、相当なまでに不快ではないかと思いますがね。
>
> 私の心理分析までなされる必要はないのに(笑)
> 管理人氏にはここまでで確かに批判を(言いたいことは)言ってしまいました。氏の行動に対するものであり、氏の存在そのものが気に入らないという訳ではないですけどね。
>
> 私の批判の相手はあなたですよ。お間違えなく。この「論争」の最初から読んでみたらどうですか。私があなたをなぜ批判したか、何度も繰り返し繰り返し書いていますけど。
> 立ち位置が違う者をご自分の立場のみを絶対視して激しく罵倒したのがあなたですからよ。
> あなたの立場は絶対ではない、ということが私の主張ですし、それを説明してきたのですがね。
>
> あなたは結局、「タナウツ管理人は、投稿者の要求通りにHPのコンテンツを作らねばならない。修正要求には全て応じるのが当然だ」という言葉の根拠を提示し切れていない。誰もそんなことは言っていないのにね。
> あなたとはまったく違った視点もある、私はそこに立っていますし、Ken氏もおそらくそうでしょう。
> それだけのことで言ってもいないことを言ったと言われるのは迷惑です。
>

 だから「文言の問題ではない」と、何度言ったら解るんでしょうかね。Ken氏のやっていることは、管理人氏も指摘している通り「慇懃無礼な言説」以外の何でもありませんよ。貴方は理解できないのかも知れませんけど。

> >そういう歪んだ感情の発露は、端から見ている人間にとっても、相当なまでに不快ではないかと思いますがね。
>
> これはあなたご自身のことではないですか?
> 他人を歪んでいると喚きたてたのはあなたであり、私はありません。私にはあなたが歪んで見えますが、意見が違うからといって、罵倒はしませんが。

「意見が違うからといって、罵倒はしませんが」って、もう一度言えます?

> ラインハルトならば「無い智恵しぼって考えろ」とでも言うところでしょうが、ま、そこまでは言いますまい。

>結局指摘もできないのに、往生際が悪いですねえ。あなたの得意の論法で言うなら、「ぼくちんは絶対に正しい
>の、ぼくちんが思えば誰を罵ってもいいの、それに文句を言うのは生意気だ、何様のつもりだー」ってことにな
>るのがまだ分からないんでしょうか。みっともないからおよしなさい。

>またご機嫌を損ねるのでしょうね(笑)
>さて、何様のつもりですか、と聞かせてもらいますね。
>他人をあれほど攻撃するわりには自分がされるとまあ、ナイーヴなこと。

 はてさて、コレを「罵倒」でないと、本気で考えているんでしょうか?一般的には「罵倒」と言うのではないですかね。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4137

Re:おひおひ

投稿者:不沈戦艦
2003年05月27日(火) 16時45分

> 移動要塞論争では「肯定派」を自称しておられたIKさんから、このような支持をいただけるとは思いませんでした。非常に公正なお人柄に感動しております。
>
> 残念ながら、不沈戦艦氏との論争が何かの実りをうむことはないと思います。なぜなら、不沈戦艦氏が本音の部分を争点にしていないからです。氏が怒るのは、銀英伝考察3に文句を言われたからではありません。移動要塞論争で「勝った」ことにしたいのに、その願いを砕くような投稿を私が繰り返すから「キレる」のだと思います。
>

 このような恥ずかしい投稿(↓)を平気でやらかした人に、そんなことを言われる筋合いはないですね。

>4052 Re:選択基準の判断はありがたいですが Ken mail 2003/05/05 20:57 p10024-adsao03kyotmi-acca.kyoto.ocn.ne.jp

> それにしても、と思います。
>
>パンツァーさんだけでなく、これだけ多くの「移動要塞肯定派」が、私をあきらめさせようとするとは。
>
>「肯定派」の人は、心底から#3881が怖いんですね。

 何というか、「自分は偉大な論者である!自分の主張は絶対的な正義だったのだ!!」という確信でもなければ、こんなこと恥ずかしくて書けませんって。この投稿一本だけでも、貴方は「終わっている」んですよ。自分では解らなくても。「肯定派の希望を打ち砕いた会心の一撃」と確信している「#3881」が、「冗長としか言いようがない無駄な部分」と思われているだなんて、信じられないというか、信じたくないんでしょうね。「Ken氏の移動要塞否定論なんざ、ゴミ同然で無価値」と私は考えているんですから、「勝った」も何もありゃしませんよ。大体、「移動要塞論」を繰り出したのは、冒険風ライダー氏であって私ではないので、「勝ち負け」なんぞどうでもいい話ですし。勝ったの負けたのって、そんなに拘りたいんですか?

 貴方の自信の程は解りましたが、こちらとしては失笑するしかありませんな。

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