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投稿ログ295 (No.4900 - No.4921)

親記事No.4787スレッドの返信投稿
board4 - No.4900

Re:やれやれ(出ましたかね)

投稿者:どーもさん
2003年11月12日(水) 17時14分

> 山本氏がはっきりとそう発言しているのですか。それは知りませんでした。

それだと「自分はダブスタです」とはっきり書かない人間は全て首尾一貫している事になります。

知らないというより「読み取れませんでした」が適当でしょう。

【何故「アルマゲドンの科学考証内で山本氏の指摘した部分」と「このHPで指摘されている銀英伝の科学考証部分」が同レベルなのか】

自分が最初からずっと聞いているのはこれですが。
他は結構です(所詮は余談です)

文章(例えに挙げた事例)から容易に読み取れる基準を無視した、
単語(科学考証)に反応しただけの前後の文脈と矛盾する反論
(つまり、ここのログにおけるここの住人の反論部分)は無意味(むしろ有害)です。

例えから類推すると「基準自体の頓狂さ」でその評論家を測っている様ですが、それは「現実の科学考証で映画中を測る」でしかありません。
自分は「映画の中で矛盾しているかどうか」に相当する「基準から導かれる論理と結論の矛盾の無さ」で測っているので判定が違うわけです。

あれだけ明快な短から「判定の違いは脊髄反射の結果」しか出ないなら、文章がはるかに長い他の問題に対する答えはまったく検討違いの可能性が大きいと考えられるべきでしょう。

親記事No.4792スレッドの返信投稿
board4 - No.4901

Re:食うに困るか田中芳樹?

投稿者:どーもさん
2003年11月12日(水) 17時29分

> これで「食うに困ってる」と言ったら

・・・もの書きは収入がいくらあっても足りない職業ですが。
執筆に至るまでの金のかかり様は出版社のバックアップ(あるいは、
アラマタ先生の様に親にタカる)必須です。

収入が多い/食うに困らない、はあまりイコールになりません。

>4巻だか5巻だかになって悪くなったわけで
蜃気楼都市が外伝だった事から見て、もっと前(恐らく2巻)から
「長期連載化による齟齬」を来しているとみるべきです。

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board4 - No.4902

Re:構造の5(ヒルメス)

投稿者:どーもさん
2003年11月12日(水) 17時53分

>  「過程と、その構造」の提示を。

アルスラーンがが何故主人公なのか、何故皆が付いてくるのか
読めば普通に解りますが。

・自分の限界を素直に認め、人を信用して任せる事が出来る
・叡智や優しさ、厳しさを併せ持っており、人の良し悪しを見ぬける
(そして、それが生来のもの)
・自己の問題より国、民の問題を優先出来る(自然に)

これは「徳」と「将に将たる器」に他なりません。
言葉や概念に微妙なずれはあっても、ほとんどの時代で君主の
必要条件とされた理想の要素です。

これを持っているアルスラーンは
(常に「良い君主とは国民に奉仕する存在である」が基準な)
「アルスラーン戦記」の主人公足り得るのであり、
ヒルメスは違う(彼は良かれ悪しかれ「自分の為」、
モロに項羽でしょうねぇ・・・)ので魅力的な敵役止まりな訳ですね。

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board4 - No.4903

Re:構造の5(アルスラーン)

投稿者:どーもさん
2003年11月12日(水) 17時57分

>  「政戦両略」つまり「政略」と「戦略」ですが

あ、「術」と間違えてました。失礼。
(「略」で独断先行は覚えが無かったので)

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board4 - No.4904

Re:構造の5(アルスラーン追加)

投稿者:どーもさん
2003年11月12日(水) 18時15分

>  創竜伝についてのインタビューで以下のような内容~

ありゃ、それ(インタビュー)読本でしたか。
すいません、他の本と混乱してた様です。
読本云々の部分は詫びつつ撤回致します。

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board4 - No.4905

Re:構造の5(アルスラーン追加)

投稿者:新Q太郎
2003年11月13日(木) 12時06分

>・・・もの書きは収入がいくらあっても足りない職業ですが。
>執筆に至るまでの金のかかり様は出版社のバックアップ(あるいは、
>アラマタ先生の様に親にタカる)必須です。

>収入が多い/食うに困らない、はあまりイコールになりません。
------------------------------------------------------------------------

あの、それって(個人的にはまったく理解できないが、百歩譲って容認するにしても)「多くの作家に関する一般論」に過ぎず「創竜伝を講談社から依頼された田中芳樹が、それを断ると食うに困る状態だった」という証明には全然なっていないように感じるのですが。
というか「物書きは収入がいくらあっても足りない」という一般論では、最初に仰られた「今はともかく」という保留も意味がない(笑)

それで

>ありゃ、それ(インタビュー)読本でしたか。
>すいません、他の本と混乱してた様です。
>読本云々の部分は詫びつつ撤回致します。

とありますが、彼の引用は「どの本に載っていたか」とかだけじゃなくて、内容の面でどーも説を否定しているようなのですが。

>むしろ逆に創竜伝の連載を始めた時は金に困ってなどいなかったと思わせる話がいっぱい有ります。
>創竜伝についてのインタビューで以下のような内容のことを話しています。
>「アルスラーンが決まって寛大な気分になっていなかったら中国者をかけないとなった時点で断っていた」
>「主人公の名前がふざけているので、編集者が怒るかもしれないと思ったがダメもとで創竜伝のアイディアを話した」
>「創竜伝の話が流れてもすでに仕事はたっぷりと有った。」

、田中氏がウソを言っている(他の本で「食うに困っていた」と言っている?)のでなければ、
創竜伝は「ダメもと」で「講談社が断れば、それはそれでいいや」として始まったもの。

この後長期間、田中氏の人気は上昇し続け、メディアミックスも進行していたのだから、(経済的な理由で)構造的に長編にできない作品を無理やり続けた--という、どーも説を採用してもやっぱり同情の余地なし(笑)

----------------------------------------------
>4巻だか5巻だかになって悪くなったわけで
>蜃気楼都市が外伝だった事から見て、もっと前(恐らく2巻)から
>「長期連載化による齟齬」を来しているとみるべきです

「2巻で長期連載化による齟齬を来している」

なんか字面だけ読んでも面白いですね(笑)。たしか創竜伝が長期連載できない理由は。、

舞台、時代の空想度(A)
主要キャラクターの数、増減(B)
事態の進行度(C)
力の差(D)

でしたっけ。そのまま前提を変えずにてやっても2巻で齟齬がでるような作品はそもそも愚劣だし、2巻(3巻?)から軌道修正をしたとして、AはともかくBCDを修正できないような作品は、やっぱり愚劣ではと。

親記事No.4792スレッドの返信投稿
board4 - No.4906

Re:構造の5(ヒルメス)

投稿者:S.K
2003年11月13日(木) 15時09分

> >  「過程と、その構造」の提示を。
>
> アルスラーンがが何故主人公なのか、何故皆が付いてくるのか
> 読めば普通に解りますが。
>
> ・自分の限界を素直に認め、人を信用して任せる事が出来る
> ・叡智や優しさ、厳しさを併せ持っており、人の良し悪しを見ぬける
> (そして、それが生来のもの)
> ・自己の問題より国、民の問題を優先出来る(自然に)
>
> これは「徳」と「将に将たる器」に他なりません。
> 言葉や概念に微妙なずれはあっても、ほとんどの時代で君主の
> 必要条件とされた理想の要素です。
>
> これを持っているアルスラーンは
> (常に「良い君主とは国民に奉仕する存在である」が基準な)
> 「アルスラーン戦記」の主人公足り得るのであり、

 ここまでは「読めばわかる」含めて満点だし貴方が読んでる証明にもなったがな、

> ヒルメスは違う(彼は良かれ悪しかれ「自分の為」、
> モロに項羽でしょうねぇ・・・)ので魅力的な敵役止まりな訳ですね。

 いいんだよ、最終的にパルスが強国になるならそれはそれで。
 三国志で最終的に買ったのは劉備の蜀じゃなく項羽にタイプの近い曹操の魏だろ。
 はい、「こっくりさん」以下決定。
 いや、訂正

>  第一ナルサスとしては「アルスラーンに自立してもらって好きに絵を書きたい」のだからきちんと自分の目的と思考過程を教えていかないのは言行不一致だろうが。
「度量のある人間」にそのスキル、もしくそれが出来る忠臣が仕えることは必要だよ、「国を守る」という最大の課題のために。
>  ナルサスは「忠臣」になりたくない訳だから(必要とされている地位ではなく自分の望む立場に固執する点など)あえてナルサスという特殊な個人の節義のために通常(軍師的立場の人間が)やらない事(主君の才能育成、自身の技能伝達)までやるべきでありやる必要があるんだがこいつに対する異議の「過程と、その構造」を示せ。
>  こちらもその内容次第で聞きたければまだ詳しく説明もしよう。

 こっちがむしろ主題なのはまともな読解力の貴方には自明の筈だが「こっくりさん」よりましな言い訳が思いつかなくて逃げたな?
「以下の以下」だよ貴方。

 それとな、新Q太郎さんのでも國臣さんのでもいいから私へのアルスラーン関連レスはこのお2人あてのどちらかの後ろに付けて欲しい。
 個々人にレスする姿勢はある意味礼儀正しいんだが、大した行数もかけてないのにスカスカな貴方の投稿でINDEXからの新規投稿が流れるんだよ。
 チェックしてそれなりに応対するので頼むからその投稿の贅肉減らしに協力してもらいたい。

 嫌なら結構「流し荒らし」として「処分」を提起させてもらおうか。

親記事No.4787スレッドの返信投稿
board4 - No.4907

やれやれ(もう一度力を振り絞る(笑))

投稿者:國臣
2003年11月13日(木) 16時26分

> それだと「自分はダブスタです」とはっきり書かない人間は全て首尾一貫している事になります。

うーん、全くもって意味不明ですね。理解力不足で申し訳ない。
わたしは山本氏が「銀河英雄伝説」と「アルマゲドン」の両者を「同質の誤りを犯しているが、限度を越えているアルマゲは許せず、限度を越えていない銀英伝は許せる。なぜなら未来の物語である銀英伝はより誤りが許される限度が広いからだ」などというふうに考えているとは思っておらず、山本氏がそうはっきり主張しているとするならば、「それは知らなかった、申し訳ないなあ」と思ったのであのように書きました。
しかしあなたはわたしの読み取れなかった文意が読み取れるようです。行間を読むっていうんですかね(笑)
ではあなたが山本氏の発言のどこから「未来の物語と現在の物語では許される限度が違う」という主張を読み取ったのか、教えていただけますか?

> 【何故「アルマゲドンの科学考証内で山本氏の指摘した部分」と「このHPで指摘されている銀英伝の科学考証部分」が同レベルなのか】
>
> 自分が最初からずっと聞いているのはこれですが。
> 他は結構です(所詮は余談です)

それは話が逆です。「なぜ山本氏がこの両者を別物と考えるのか」というのがそもそもの問題提起でしょう。

・銀英伝の魅力は科学考証部分以外にあるから?→アルマゲだってそうだろう。
・銀英伝の間違いは本筋に関係ないから?→基本設定の部分で科学的に問題を抱えている。
・銀英伝の間違いは現実世界との齟齬であり、アルマゲの間違いは作品世界内部での矛盾であるから?→銀英伝にもワープ問題など、作品世界内部での矛盾は見られる。
・銀英伝は未来の物語であり、未来の物語は現在の物語より多くの間違いが許されるから?→恣意的な区別であり、根拠がない。そもそも山本氏がこのように主張している箇所が見当たらない。

というふうに、議論は推移してきたわけですね。で、これに対する反論をお待ちしているわけです。

> 例えから類推すると「基準自体の頓狂さ」でその評論家を測っている様ですが~

違います。わたしは批評家も自らの批評を独立した作品として作るべきだ、と言っているのです。
どんな素っ頓狂な基準を用いたって構いませんが、基準は一貫しているべきだし、その基準がよそからの借り物であるような批評家は批評家の名に値しない、と言っているのです。
賞を貰ったから、あるいは映画館で受けが悪かったから、作品の評価を上げたり下げたりするような批評家は「馬鹿だ」と言っているのです。
山本氏がそんな批評家だとは思えないんだけどなあ、と言うのがわたしの主張です。お分かりになりましたか?

あとひとつ、皮肉でなくて純粋な質問なんですが、アルマゲ以外の「石油堀りが宇宙で大活躍する作品」というのが知りたいのです。教えていただけないでしょうか。

board4 - No.4908

110

投稿者:.110
2003年11月13日(木) 17時13分

今ね、銀英伝のビデオを借りてきて見始めているのですが・・・・・
たーなーかーは馬鹿ですか?
嫌、物語全体はともかくとして、その戦術の素晴らしきアホさかげんが、なんとも、かんとも。

小説の方は、ビデオと違ってもっと面白かったのか?誰か教えてくれ。アニメの評価は
結構高かったのでは?

古代中国に憧れて、戦術面も孫子を何かと出したいのは分かるんだが、本人は絶対に
戦術眼無いよな・・・・
反論ある奴居る?

親記事No.4908スレッドの返信投稿
board4 - No.4909

寝る前に反論

投稿者:佐々木公彦
2003年11月13日(木) 18時26分

> 今ね、銀英伝のビデオを借りてきて見始めているのですが・・・・・
> たーなーかーは馬鹿ですか?
> 嫌、物語全体はともかくとして、その戦術の素晴らしきアホさかげんが、なんとも、かんとも。
>
>
> 小説の方は、ビデオと違ってもっと面白かったのか?誰か教えてくれ。アニメの評価は
> 結構高かったのでは?
>
> 古代中国に憧れて、戦術面も孫子を何かと出したいのは分かるんだが、本人は絶対に
> 戦術眼無いよな・・・・
> 反論ある奴居る?
>

最近寝るのが遅いなあ。
じゃあお休み。

じゃなくて、反論ね。
何をいまさら。
原作読んでないの?
1,2巻は、
アスターテ、同盟の勝ち。
イゼルローン攻略、失敗。
帝国領進攻、あそこまでの被害は受けない。
同盟内戦、起きない。
帝国内戦、オーディーンを空に出来ない。
核攻撃、させる意味ない。

ですよ。

3,4ティアマト開戦も、ラインハルトが戦功立てるのは、かなり難しいでしょう。

親記事No.4908スレッドの返信投稿
board4 - No.4910

Re:寝る前に反論

投稿者:SAI
2003年11月13日(木) 23時21分

佐々木さん、釣りですよ。それも程度の低い。この程度の釣りは
触らずに放置が一番です。

親記事No.4908スレッドの返信投稿
board4 - No.4911

Re:寝る前に反論

投稿者:ROM
2003年11月14日(金) 13時58分

佐々木さん、はじめまして。
ちょっと質問、というか、ご指摘を拝見して、私は次のように考えたのですが、如何でしょうか。

> 1,2巻は、
> アスターテ、同盟の勝ち。
> イゼルローン攻略、失敗。
> 帝国領進攻、あそこまでの被害は受けない。
> 同盟内戦、起きない。
> 帝国内戦、オーディーンを空に出来ない。
> 核攻撃、させる意味ない。

田中芳樹に戦術眼がない、というのは、実際そうなのかもしれませんが、むしろストーリー展開に都合よいように全てが設定されているので、そう見えるのではないかと思います。

例えば、ヤンあるいはラインハルトの敵があまりに無能に設定されている、
というようなメタ的な見解はこの際置いておくとして、厳密に作品世界だけを重視するなら、
ラインハルトに確固撃破という機会を与えたアスターテではやはり同盟軍は負けるでしょうし、
シュトックハウゼンが「降伏する」と言った時点でイゼルローンは陥落するし、
同盟がろくな計画も立てないで侵攻したためにアムリッツァではやはり大敗するのではないか、と思われるのですが、如何でしょうか。

同盟内戦が起きない、帝都を空にできない、という理由については、私にはちょっと思い当たらないので、もう少し詳しくお話をお聞かせくださいませんでしょうか。

核攻撃させる意味がない、というのは、趣旨がずれているかもしれませんが、同意いたします。ラインハルト一派は、核ミサイル発射直前に阻止していれば充分な政治的宣伝効果を得られたであろうと思いますので。

board4 - No.4912

90式の恐るるべき性能の「低さ」について(皮肉)

投稿者:川底の石
2003年11月14日(金) 17時03分

田中先生が岩で穴があくだのなんだの好き勝手言っている90式。
では、その90式の正しい評価とはいかなるものか?
ttp://angrif.hp.infoseek.co.jp/tkrankf.htm
上記のページによれば、かなりの高性能であるようです。
また、価格についても1両約8億(M1A2が7億、ルクレルクは11億)と、
それほど高いとは言えないようですな。
むしろこれだけ職業軍人向けの雑誌で評価される性能を
リベート込みでたたき出せたのなら、それは日本工業技術史上の快挙ではないでしょうか?

親記事No.4908スレッドの返信投稿
board4 - No.4913

Re:寝る前に反論

投稿者:佐々木公彦
2003年11月14日(金) 18時23分

> 佐々木さん、はじめまして。
> ちょっと質問、というか、ご指摘を拝見して、私は次のように考えたのですが、如何でしょうか。
>
> > 1,2巻は、
> > アスターテ、同盟の勝ち。
> > イゼルローン攻略、失敗。
> > 帝国領進攻、あそこまでの被害は受けない。
> > 同盟内戦、起きない。
> > 帝国内戦、オーディーンを空に出来ない。
> > 核攻撃、させる意味ない。
>
> 田中芳樹に戦術眼がない、というのは、実際そうなのかもしれませんが、むしろストーリー展開に都合よいように全てが設定されているので、そう見えるのではないかと思います。
>
> 例えば、ヤンあるいはラインハルトの敵があまりに無能に設定されている、
> というようなメタ的な見解はこの際置いておくとして、厳密に作品世界だけを重視するなら、
> ラインハルトに確固撃破という機会を与えたアスターテではやはり同盟軍は負けるでしょうし、

そもそも、数を見せつけながら、分けた時点でありえない。
それを無視しても、最初の第4艦隊は壊滅するかもしれないけど、第6や第2は、帝国軍の位置をきちんとつかんでいれば、奇襲など食らわない。

> シュトックハウゼンが「降伏する」と言った時点でイゼルローンは陥落するし、

その前にシェーンコップの乗っている軽巡洋艦が敵味方識別装置に引っかかって、要塞に近づくことができない。

> 同盟がろくな計画も立てないで侵攻したためにアムリッツァではやはり大敗するのではないか、と思われるのですが、如何でしょうか。

最終的に帝国量からたたき出されるという点では、同盟は負けます。
でもあんな無様な負け方は、敵星系の占領を軍事的成功と認めない政権(政府というより政権)、やる気のない司令部、補給のことも考えずに突っ走る前線部隊。このどれかが欠けてさえいれば、あれほどの惨敗は防げたでしょう。
>
> 同盟内戦が起きない、帝都を空にできない、という理由については、私にはちょっと思い当たらないので、もう少し詳しくお話をお聞かせくださいませんでしょうか。

同盟の内戦は、ヤンが帝国工作員の示唆によるクーデターの可能性を、公文書として国防委員会と統帥本部におくればそれで終わり。
仮に救国軍事会議が帝国と関係なくても、クーデターの時点で自動的に帝国の工作員扱い決定。
動けない。
そもそも、クーデターなんて、うわさが出た時点でつぶすために憲兵隊ってものがるの。
わざわざハイネセンに行って、ヨブ君にその可能性を報告しなかった、ヤン大将の行動は大問題です。
せめて給料分だけでも働けば、あのクーデターは防げた。
それを個人的な嫌悪感(ほかに思いつかん)だけでやらなかった。

ついでに言うと、宇宙艦隊司令長官が、起こるかどうかが定かでないクーデターをおきたら鎮圧しろなんて、越権行為です。
クーデター鎮圧は、統帥本部が出す命令。
(さらに言うとあの世界の宇宙艦隊司令部って、存在理由が何もない。政府から直接艦隊指令に命令いくから。どっちも)
敵機動部隊(要するに番号忘れたけど、クーデター側の艦隊)を壊滅せよ位ならいいかもしれないけど、将来何かあったらという前低での命令は、宇宙艦隊指令部では謁見でしょう。

ラインハルトが、オーディーンを空にできないのはもっと単純で、
貴族連合は誰にけんかを売っているのかを考えれば、オーディーンを落としたやつが好き勝手やるから、かえって動けいないなんてありえない。
メルカッツ+ファーレンハウトがリヒデダーテ+ラインハルトより政治力あると思わないでしょ。
なら、最初から帝国宰相と、宇宙艦隊司令長官に喧嘩売るなよって話になる。

>

> 核攻撃させる意味がない、というのは、趣旨がずれているかもしれませんが、同意いたします。ラインハルト一派は、核ミサイル発射直前に阻止していれば充分な政治的宣伝効果を得られたであろうと思いますので。

そうなんだよね。
まあ、これだけはオーベルシュタインがそれでは不十分と判断したと言われると、反論のしようがないけど。

親記事No.4908スレッドの返信投稿
board4 - No.4914

Re:寝る前に反論

投稿者:ROM
2003年11月15日(土) 02時17分

お答えいただきありがとうございます。

アスターテ、イゼルローン、アムリッツァに関しては、仰るとおりだと思うんですが、実際のあの世界では信じられないようなことがおきてしまったわけですよね。
そして少なくとも、作品内においては、その事実が説得力を持って描かれていると思われます。
その真の理由は、やはり作者の都合のよいようにヤンやラインハルトの敵が一方的に無能に描かれているせいであり、とはいえそういったメタ的な視点に立って「アスターテで帝国は負ける」と言い切ってしまうのもあまり意味が無いように、私には思えたのですが…。
だいいち、作者の都合のいいように設定されていても銀英伝はやはり面白い作品であることは間違いないことでしょう。
(設定にもっとリアリティがあればより傑作になっていたかもしれませんが、それはないものねだりが過ぎるかな、と)

> 同盟の内戦は、ヤンが帝国工作員の示唆によるクーデターの可能性を、公文書として国防委員会と統帥本部におくればそれで終わり。
> 仮に救国軍事会議が帝国と関係なくても、クーデターの時点で自動的に帝国の工作員扱い決定。
> 動けない。
> そもそも、クーデターなんて、うわさが出た時点でつぶすために憲兵隊ってものがるの。
> わざわざハイネセンに行って、ヨブ君にその可能性を報告しなかった、ヤン大将の行動は大問題です。
> せめて給料分だけでも働けば、あのクーデターは防げた。
> それを個人的な嫌悪感(ほかに思いつかん)だけでやらなかった。
>
> ついでに言うと、宇宙艦隊司令長官が、起こるかどうかが定かでないクーデターをおきたら鎮圧しろなんて、越権行為です。
> クーデター鎮圧は、統帥本部が出す命令。
> (さらに言うとあの世界の宇宙艦隊司令部って、存在理由が何もない。政府から直接艦隊指令に命令いくから。どっちも)
> 敵機動部隊(要するに番号忘れたけど、クーデター側の艦隊)を壊滅せよ位ならいいかもしれないけど、将来何かあったらという前低での命令は、宇宙艦隊指令部では謁見でしょう。

なるほど、確かにヤンは国防委員会に意見具申すべきだったのかもしれませんね。
ですが、ヤンの性格から考えればやはり、あの世界で彼がそういう行動を取らないのは自然なことだと思われます。
仰るとおり、個人的嫌悪感での行動でしょうから、非難に値するとは思いますけど。

同盟軍の命令系統というのがどうなっているのか、理解しがたいところがあるのは同感いたします。

> ラインハルトが、オーディーンを空にできないのはもっと単純で、
> 貴族連合は誰にけんかを売っているのかを考えれば、オーディーンを落としたやつが好き勝手やるから、かえって動けいないなんてありえない。

つまり、貴族連合軍はラインハルトがオーディンを空にしている隙をついてのっとればいい、ということでしょうか?
確か実際にシュターデンがメルカッツに対抗してその作戦を述べたところ、貴族たちはかえってお互いを牽制しあう結果になったはずですが。

> メルカッツ+ファーレンハウトがリヒデダーテ+ラインハルトより政治力あると思わないでしょ。
> なら、最初から帝国宰相と、宇宙艦隊司令長官に喧嘩売るなよって話になる。

すいません、こちらは、言わんとされることがよくわからないのですが…。

> そうなんだよね。
> まあ、これだけはオーベルシュタインがそれでは不十分と判断したと言われると、反論のしようがないけど。

二百万人が無残に死んでしまった映像のインパクトを必要とした、というわけですね。
確かにオーベルシュタインならそこまで突き進んで考えるかもしれないです。

親記事No.4912スレッドの返信投稿
board4 - No.4915

Re:90式の恐るるべき性能の「低さ」について(皮肉)

投稿者:倉本
2003年11月15日(土) 02時21分

> 田中先生が岩で穴があくだのなんだの好き勝手言っている90式。

前から疑問だったんですが創竜伝3巻の戦車って90式なんですかね。
3巻の初版発行は1988年11月です。
90式が自衛隊に採用されたのはその名の通り1990年です。
つまり当時はまだ90式は形になってません。
そんなものについてとやかく言うほど厚顔無恥ではないと思うのですが。
それ以前に採用前の戦車の性能を調べるほど軍事情報の収集に熱心ならあれほどの間違いはしないと思いますよ。

親記事No.4908スレッドの返信投稿
board4 - No.4916

Re:寝る前に反論

投稿者:A.Na
2003年11月15日(土) 03時31分

> なるほど、確かにヤンは国防委員会に意見具申すべきだったのかもしれませんね。
> ですが、ヤンの性格から考えればやはり、あの世界で彼がそういう行動を取らないのは自然なことだと思われます。
> 仰るとおり、個人的嫌悪感での行動でしょうから、非難に値するとは思いますけど。
>
> 同盟軍の命令系統というのがどうなっているのか、理解しがたいところがあるのは同感いたします。
>
ヤンがビュコックに意見具申をしたのは別に間違いでは無いでしょう。

問題はその後で、ビュコックが憲兵の真似事などせず、国防委員長に自分の意見として、もしくはヤンと連名で意見具申をすれば良かったのに。

親記事No.4912スレッドの返信投稿
board4 - No.4917

Re:90式の恐るるべき性能の「低さ」について(皮肉)

投稿者:まつも
2003年11月15日(土) 03時35分

> 前から疑問だったんですが創竜伝3巻の戦車って90式なんですかね。
> 3巻の初版発行は1988年11月です。
> 90式が自衛隊に採用されたのはその名の通り1990年です。
> つまり当時はまだ90式は形になってません。
> そんなものについてとやかく言うほど厚顔無恥ではないと思うのですが。

 フィクション(特に漫画、アニメ)の世界では配備前の兵器が登場するのは珍しいことではありませんよ。
「紅」のF22ラプターとか、「まほろまてぃっく もっと美しいもの」ではF35とか、「沈黙の艦隊」のシーウルフとか。
古くは「エリア88」のF5G改めF20タイガーシャークやグラマンの前進翼実験機などもありました。
 F2支援戦闘機や90式は開発中に(現在もですが)色々と批判されていましたので、日本や自衛隊を貶めるために90式を出したのでは?

親記事No.4912スレッドの返信投稿
board4 - No.4918

Re:90式の恐るるべき性能の「低さ」について(皮肉)

投稿者:蜃気楼 
2003年11月15日(土) 12時11分

> > 田中先生が岩で穴があくだのなんだの好き勝手言っている90式。
>
> 前から疑問だったんですが創竜伝3巻の戦車って90式なんですかね。
> 3巻の初版発行は1988年11月です。
> 90式が自衛隊に採用されたのはその名の通り1990年です。
> つまり当時はまだ90式は形になってません。
> そんなものについてとやかく言うほど厚顔無恥ではないと思うのですが。
> それ以前に採用前の戦車の性能を調べるほど軍事情報の収集に熱心ならあれほどの間違いはしないと思いますよ。

 創竜伝世界において自衛隊が保持しうる戦車の中で「橋を渡れない」となれば90式で間違いないと思われます。
 創竜伝公式ガイドブックでも90式となっておりますし。

 計画すら存在していなかった「サテライトファイター」を4巻で出しているんですから90式くらいかわいい物です。

親記事No.4912スレッドの返信投稿
board4 - No.4919

Re:90式の恐るるべき性能の「低さ」について(皮肉)

投稿者:KUR
2003年11月15日(土) 13時28分

> 90式が自衛隊に採用されたのはその名の通り1990年です。
> つまり当時はまだ90式は形になってません。
> そんなものについてとやかく言うほど厚顔無恥ではないと思うのですが。
> それ以前に採用前の戦車の性能を調べるほど軍事情報の収集に熱心ならあれほどの間違いはしないと思いますよ。

創竜伝の初期の設定では「21世紀を数年後に控えた世紀末」だったはずです。
だから、90式がすでに配備されていてもおかしくはありません。
まあ、性能に関しては、田中氏に正確な記述を求めるのは酷というものでしょう(苦笑

ふと思ったんですが、創竜伝の世界の設定が90年代終盤なのは、
田中氏が自身の遅筆を自覚していて、この小説がその頃まで続くだろうという読みだったんでしょうかね?
そして、現実には氏の遅筆は自らの予測を遥かに上回ってしまったと………

親記事No.4908スレッドの返信投稿
board4 - No.4920

Re:寝る前に反論

投稿者:佐々木公彦
2003年11月15日(土) 17時47分

> お答えいただきありがとうございます。

いえいえ。

> アスターテ、イゼルローン、アムリッツァに関しては、仰るとおりだと思うんですが、実際のあの世界では信じられないようなことがおきてしまったわけですよね。

まあ、ご都合主義ってやつですね。

> そして少なくとも、作品内においては、その事実が説得力を持って描かれていると思われます。

だから絶対評価としては、ラインハルトが並、後はそれ以下。

> その真の理由は、やはり作者の都合のよいようにヤンやラインハルトの敵が一方的に無能に描かれているせいであり、とはいえそういったメタ的な視点に立って「アスターテで帝国は負ける」と言い切ってしまうのもあまり意味が無いように、私には思えたのですが…。

そうですね。

> だいいち、作者の都合のいいように設定されていても銀英伝はやはり面白い作品であることは間違いないことでしょう。

その通りです。

> (設定にもっとリアリティがあればより傑作になっていたかもしれませんが、それはないものねだりが過ぎるかな、と)

うん。

> なるほど、確かにヤンは国防委員会に意見具申すべきだったのかもしれませんね。

かもとか言うレベルじゃありません。
しなければいけないのです。

> ですが、ヤンの性格から考えればやはり、あの世界で彼がそういう行動を取らないのは自然なことだと思われます。

ヤン・ウェンリー氏にとって自然でも、ヤン大将としては、絶対やっちゃいけない。

> 仰るとおり、個人的嫌悪感での行動でしょうから、非難に値するとは思いますけど。

辱職か職務怠慢か。
下手したら死刑です。
>
> 同盟軍の命令系統というのがどうなっているのか、理解しがたいところがあるのは同感いたします。
>
> > ラインハルトが、オーディーンを空にできないのはもっと単純で、
> > 貴族連合は誰にけんかを売っているのかを考えれば、オーディーンを落としたやつが好き勝手やるから、かえって動けいないなんてありえない。
>
> つまり、貴族連合軍はラインハルトがオーディンを空にしている隙をついてのっとればいい、ということでしょうか?
> 確か実際にシュターデンがメルカッツに対抗してその作戦を述べたところ、貴族たちはかえってお互いを牽制しあう結果になったはずですが。

その牽制はなぜ起こったのかを考えてください。
オーディーンを落としたやつには誰も逆らえなくなってしまう。
皇帝を要している以上逆らうわけには行かなくなる。

で、今皇帝を擁しているのは誰?
帝国宰相と、宇宙艦隊司令長官が皇帝を擁している。
それに逆らっておいて、皇帝を擁しているから、メルカッツやファーレンハウトに逆らえなくなるなど、おかしいでしょ。

> > メルカッツ+ファーレンハウトがリヒデダーテ+ラインハルトより政治力あると思わないでしょ。
> > なら、最初から帝国宰相と、宇宙艦隊司令長官に喧嘩売るなよって話になる。
>
> すいません、こちらは、言わんとされることがよくわからないのですが…。

牽制をしあう位なら、最初から・「賊軍」に加盟するなてことです。

> > そうなんだよね。
> > まあ、これだけはオーベルシュタインがそれでは不十分と判断したと言われると、反論のしようがないけど。
>
> 二百万人が無残に死んでしまった映像のインパクトを必要とした、というわけですね。
> 確かにオーベルシュタインならそこまで突き進んで考えるかもしれないです。

見捨てたことが、もっと早い段階で、広範囲にばれたら、ラインハルトもブラウンシュバイクも、民衆なんか考えていない点では一緒だってことにもなりかねんのだけどなあ。

board4 - No.4921

恐縮ですが・・・・。

投稿者:うましか
2003年11月16日(日) 01時15分

冒険ライダさま
 いつも、考察シリーズを拝読させていただいております。
私も、
”創竜伝は、悲惨だなぁー”
っと思い続けていたのですが
このごろは、発想が逆転して、
”何ゆえ、銀英伝がすばらしい作品で仕上がったのか?”
という疑問になっています。
つまり創竜伝が悪いのでは無くて、
銀英伝が奇跡的に良かったという解釈をです。
この前提で議論されている論文あるいは、
本論の破綻している点を、ご指摘願えれば幸いです。
 あるいは私の読み取りが足りないのかもしれませんが
時事問題等の考察にてクレームがついている事項を
取り除くと創竜伝もそこそこ良い作品であると認識で
よろしいのでしょうか?

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