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投稿ログ248 (No.4050 - No.4065)

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4050

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:不沈戦艦
2003年05月05日(月) 10時16分

> > というかね、「ザ・ベスト」の編集内容にケチ付けて、「自分の考えの通りにしろ」と要求する人間ってのは、普通はいないんですよ。
>
> 私は、なぜ今の「銀英伝考察3」に問題があると思うかを説明した上で、「理」にしたがうように提案しているので、「私」にしたがうように言っているのではありません。
>

 前にもそういう方がいらっしゃったそうですよ。「自分の投稿をザ・ベストに載せろ」と要求した人が。今のあなたと大して変わりはしませんよ。

> それに、
>
> > そうされるのが嫌なのならば、最初からここに投稿しなければいいだけの話ですし。
>
> これは、田中芳樹の批判をするくらいなら、はじめから田中氏の作品を読まなければよい、というのと同じ論法だと思いますが。
>

 田中芳樹は商業作家で読者から金を得ていますが、ここは営利でやっているものではなく、管理人氏が私的に行っているものです。HPを見れば、自分の投稿が「ザ・ベスト」に掲載されることがあるのも、最初から分かっている筈です。今更「ああせいこうせい」と、自分の願望の通りにしろ、と要求するようなものではありません。

 ひょっとして、そのことが理解できていなかったのでしょうか?自分の思う通りにしたいのなら、私的な行為としてやっている他人にああしろこうしろと要求するのではなく、自分や冒険風ライダー氏の投稿を自分で編集して掲載したHPを作り、「移動要塞論議における自説の正しさ」を訴えるようにしたらいかがですか。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4051

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:Ken
2003年05月05日(月) 11時42分

たしかにこのサイトは非営利、言い換えればアマチュアです。

冒険風ライダー氏も、投稿集の編集を一日中やれるわけではない。社会人なら仕事があるし、学生なら学業があるでしょう。ですから、何度も言っていますが、私は「早くしてくれ」とは一度も言っていないし、逆に編集作業を手伝うことを申し出ています。

しかし、あなたの言われる「アマチュア」とは、意図的な事実の歪曲まで許容されるのですか?忘れないでいただきたいのは、このサイトは基本的に、田中芳樹氏を批判しているのですよ。それも時に激しい表現を用いて。

当サイトが田中氏を批判する理由の一つに、「田中氏が現実世界の人物をこきおろしながら、小説であることを隠れ蓑にして、責任をとっていない」というのがあります。同じ理論を適用するなら、田中氏や(最近では山本氏を)言葉をきわめてこきおろしながら、「アマチュアであることを隠れ蓑にして」責任をとらなくていい、などと言えるわけがないでしょう。

もちろん、私は批判をすること自体がいけないなどとは金輪際いいません。批判は自由に思い切りやればよいのです。しかし、批判をすることと、批判に対する反対意見がなかったように歪曲をすることは、全く別の問題です。

移動要塞論争を通じて、私は冒険風ライダー氏を批判してきました。しかし、あなたの言われることは、私などとは比較にならないほど、冒険風ライダー氏を侮辱しています。

「あんたはアマチュアだから、歪曲をしてもいいんだよ」

と、言っているのですから。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4052

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:Ken
2003年05月05日(月) 11時57分

それにしても、と思います。

パンツァーさんだけでなく、これだけ多くの「移動要塞肯定派」が、私をあきらめさせようとするとは。

「肯定派」の人は、心底から#3881が怖いんですね。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4053

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:不沈戦艦
2003年05月05日(月) 16時06分

> たしかにこのサイトは非営利、言い換えればアマチュアです。
>
> 冒険風ライダー氏も、投稿集の編集を一日中やれるわけではない。社会人なら仕事があるし、学生なら学業があるでしょう。ですから、何度も言っていますが、私は「早くしてくれ」とは一度も言っていないし、逆に編集作業を手伝うことを申し出ています。
>
> しかし、あなたの言われる「アマチュア」とは、意図的な事実の歪曲まで許容されるのですか?忘れないでいただきたいのは、このサイトは基本的に、田中芳樹氏を批判しているのですよ。それも時に激しい表現を用いて。
>
> 当サイトが田中氏を批判する理由の一つに、「田中氏が現実世界の人物をこきおろしながら、小説であることを隠れ蓑にして、責任をとっていない」というのがあります。同じ理論を適用するなら、田中氏や(最近では山本氏を)言葉をきわめてこきおろしながら、「アマチュアであることを隠れ蓑にして」責任をとらなくていい、などと言えるわけがないでしょう。
>
> もちろん、私は批判をすること自体がいけないなどとは金輪際いいません。批判は自由に思い切りやればよいのです。しかし、批判をすることと、批判に対する反対意見がなかったように歪曲をすることは、全く別の問題です。
>
> 移動要塞論争を通じて、私は冒険風ライダー氏を批判してきました。しかし、あなたの言われることは、私などとは比較にならないほど、冒険風ライダー氏を侮辱しています。
>
> 「あんたはアマチュアだから、歪曲をしてもいいんだよ」
>
> と、言っているのですから。

 しかし、貴方は相当鈍い方ですね。拒否されていることに、まだ気付かないんですか。管理人氏はこう(↓)言ってるでしょ?

>私が冒険風ライダーさん個人に対して、命令したり要請したりお願いしたりしたから、冒険風ライダーさんが編集を手伝ってくれているわけではありません。
>冒険風ライダーさんは、自発的に編集を行い、「公開してくれませんか」と編集したファイルを送って来てくれています。
>その内容を私が判断・選択してアップロードして公開している訳です。最悪の場合、冒険風ライダーさんが一生懸命行った編集を私が拒否することもあり得ます。
>確かに選択基準を提示して頂けるのはありがたいですが、冒険風ライダーさんにただ作業と要求を突き付けるのは間違っていると思いますし、議論の主体者としてもどうかと思うのですけれども。
>私も冒険風ライダーさんも職業者として運営したり編集したりしているわけではありません。自発的に出来ることをやっているだけです。

「冒険風ライダー氏が送ってきたものを、載せるか載せないかは自分が判断している」とはっきり回答しているではないですか。つまり、今のコンテンツで問題なし、と管理人氏が判断していることに他ならないんです。Ken氏が言っていることは論外だし、そんな身勝手な要求は聞くつもりがない、と拒否されていることが分からないんですか?管理人氏は、Ken氏が言っていることを「歪曲」しているだなんて、これっぽっちも思っていないんですよ。というか、そんなことを考えているのは、貴方一人だけです。「歪曲」という判断は、貴方一人だけの極めて特殊なものなのです。

 ここはね、貴方の自我を満足させる為に運営しているんじゃないんですよ。だから、自分の論の「正義」を訴えたいのなら、自分で掲示板のログを編集し、HPを作って自分が満足するように公開したらどうか、と言っているんです。自分の正義を訴えないとメンツが丸潰れで我慢がならない、というのなら是非そうなさるとよろしいでしょう。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4054

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:不沈戦艦
2003年05月05日(月) 16時13分

> それにしても、と思います。
>
> パンツァーさんだけでなく、これだけ多くの「移動要塞肯定派」が、私をあきらめさせようとするとは。
>
> 「肯定派」の人は、心底から#3881が怖いんですね。

 馬鹿馬鹿しいからお止めなさいって。

 まあ私は「肯定派」に入るんでしょうからはっきり言いますけど、「否定派の論」なんざ、どうでもいいし「屁」とも思っていませんよ。何というか、ここまで自我が無限大に肥大している人間ってのも、かなり珍しいなぁ、という感想くらいですね。「アホみたいだし恥さらしだからやめれ」って言っているのが、まだ分からないんですか?

 それとね、こういうことを言い出すと、Web上の議論でなくても、大概馬鹿にされますよ。「自分こんなにも優れているから、お前らは恐れているんだ!」って輩は、「頭に電波入っている」と敬遠されますからね。

 極めてミットモナイので、このスレッドはそろそろお開きにされることを勧告します。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4055

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:モトラ
2003年05月05日(月) 16時46分

>管理人氏の前回のご回答には、私が指摘した投稿が銀英伝考察3から排除されていることの是非に関する回答はなかったように思います。

文面で触れなかったこと自体が回答ではないでしょうか。それ以前に、ご指摘の部分は「排除」したわけでもないでしょう。

>私は、なぜ今の「銀英伝考察3」に問題があると思うかを説明した上で、「理」にしたがうように提案しているので、「私」にしたがうように言っているのではありません。

それは屁理屈ってもんです(;´Д`) 繰り返しますが、パンツァーさんの件も含めて、その主張に理があるか否か判断するのは、あなたではなく閲覧されている皆さんです。

>それにしても、と思います。

>パンツァーさんだけでなく、これだけ多くの「移動要塞肯定派」が、私をあきらめさせようとするとは。

>「肯定派」の人は、心底から#3881が怖いんですね。

何と言いますか、まるで、フェザーンで自作の出版を断られ毒づくランズベルク伯アルフレットのようですね…

とりあえず、私からは以上です。この件に関する私の発言についての判断は、閲覧されている皆さんと、管理人さんにお任せします。Kenさん、さようなら。

board4 - No.4056

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:???
2003年05月06日(火) 05時01分

はじめましてKenさん。

本スレッドでのkenさんの主張は、
『移動要塞論争を扱った銀英伝考察シリーズ3のログに「収録もれ」があるので、そのログに自分が指摘した23件の投稿を追加してほしい』
という事ですよね。

それに対し本ページ管理人様より#4023で回答して頂いているのではないですか?

>冒険風ライダーさんは、自発的に編集を行い、「公開してくれませんか」と編集したファイルを送って来てくれています。
>その内容を私が判断・選択してアップロードして公開している訳です。最悪の場合、冒険風ライダーさんが一生懸命行った編集を私が
拒否することもあり得ます。

本ページ管理人様は、Kenさんに
『修正されるのを待つのではなく、自発的に再編集したファイルを送ってきてください。但しアップロードるるかどうかは、内容を見て判断します。』
と言っているように読めるのですが…。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4058

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:???
2003年05月06日(火) 05時10分

はじめましてKenさん。

本スレッドでのkenさんの主張は、
『移動要塞論争を扱った銀英伝考察シリーズ3のログに「収録もれ」があるので、そのログに自分が指摘した23件の投稿を追加してほしい』
という事ですよね。

それに対し本ページ管理人様より#4023で回答して頂いているのではないですか?

>冒険風ライダーさんは、自発的に編集を行い、「公開してくれませんか」と編集したファイルを送って来てくれています。
>その内容を私が判断・選択してアップロードして公開している訳です。最悪の場合、冒険風ライダーさんが一生懸命行った編集を私が
拒否することもあり得ます。

本ページ管理人様は、Kenさんに
『修正されるのを待つのではなく、自発的に再編集したファイルを送ってきてください。但しアップロードるるかどうかは、内容を見て判断します。』
と言っているように読めるのですが…。

親記事No.4056スレッドの返信投稿
board4 - No.4059

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:???
2003年05月06日(火) 05時23分

#4038への返信です。
削除キーをいれずに投稿してしまい、自分で削除できませんでした。
#4058で再投稿いたしましたので管理人さま、大変申し訳ありませんが本ツリーの削除をお願いいたします。
また、今後このようなことがないようきをつけます。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4060

Re:選択基準の判断はありがたいですが

投稿者:RAM
2003年05月06日(火) 15時07分

横からすみません。

> 本ページ管理人様は、Kenさんに
> 『修正されるのを待つのではなく、自発的に再編集したファイルを送ってきてください。但しアップロードるるかどうかは、内容を見て判断します。』
> と言っているように読めるのですが…。
>
これが本当に管理人さんの意向でしたら随分非効率な方法を推奨
されているのですね。

どうも、Kenさんの要望は受け入れられない方向の様ですが、受け入れる
受け入れないはどうこう言いません。
ただ、Kenさんの質問に真正面から答えればこれだけ無駄に長いレスにならなかったと思うのですが…
私が考える真正面からの回答とは

「○○の理由でKenさんの指摘する投稿は銀英伝考察シリーズ3とは関連がないと考えます」

これだけです。ここで意見が合わないと無理難題を言うのでしたら問題ですが、
それに管理人さんや冒険風ライダーさんが従う義理は無いでしょう。
管理人さんの回答から消極的に「」内の回答が読み取れるのかもしれませんが、
少なくとも私には分かりませんでした。掲示板でのやり取りはface to faceに
比べ気持ちが伝わり難いと思います。このような質問には明確に
回答を書いて頂けるとこれだけこじれないのでは無いでしょうか?

親記事No.3997スレッドの返信投稿
board4 - No.4061

Re4033:テンプレート作品の存在意義

投稿者:冒険風ライダー
2003年05月07日(水) 11時29分

<「創造性」を発揮すべき仕事において、何の目新しさも認められないような「作品」を提出したのではクリエイターとして無能の烙印を押されても、全く無理は無いと思いますが? 最初からマニュアル通りの作業をこなす事を求められる職業に従事している人への差別など、どこをどう読めば出てくるのでしょう? 私には、流石に本格的な料理とマックのバーガーを全く同列に扱うのは無理と判断して、ありもしない職業差別観を持ち出しているように見えます。>

 非常に簡単な話ですよ。今回山本弘が行った一連の主張のほとんど全てが、ただひたすら山本弘個人の主観的価値観のみに立脚したものでしかなく、それとは異なる価値観を抱いている他人を納得させられるだけの客観的な根拠や普遍的な概念ないしは理論といったものが全く存在しないのですから。
 たとえば、今回山本弘は「何も考えずに、テンプレート通りの物語を書く奴は、創作者として失格」などといった主張を展開しているわけですが、「何も考えずに」も「テンプレート通りの物語を書く奴は、創作者として失格」も、ただ単に「山本弘個人の主観的価値観からはそのように判断される」というだけのことでしかなく、その根拠にしても「映画に詳しいマニアや、創作を生業としているプロには、あの映画は根本的にダメだってことが一目で分かる」などという、これまた「山本弘個人の主観的価値観に基づいた推論」が展開されているだけです。
 しかし、山本弘曰く「テンプレート通りの物語を書く奴」は、実は「ストーリー構成や演出、それに客受けなどといった要素を配慮して『考えた』上で」、あえてテンプレート通りのシナリオや設定や描写を作ったのかもしれませんし、それで作品が客受けして大ヒットすれば、すくなくとも製作者の意図に沿ったエンターテイメント作品制作の観点から言えば「頭の悪いバカ」とは到底言えないでしょう。その手のエンターテイメント作品の製作者にとっては「テンプレート通りの設定や描写を織り交ぜてテンプレート通りの作品を制作し、大ヒットを狙うこと」こそが「頭の良い利口なエンターテイメント作品制作手法」なのですから。
 もちろん、作品の基本的なコンセプトを理解した上で、あえて「科学考証の正しさ」や「独創性の有無」などについて「作品を」論じることにはそれなりの意義があるでしょうし、それがきちんとした理論によって構成されていればそれなりに賛同する人も出てくることでしょう。しかし、当の製作者達自身が意図しても考慮してもいないばかりか、むしろ「作品製作にとっては邪魔なもの」としてすら見ていたであろう、「科学考証の正しさ」だの「独創性の有無」だのといった「個人的な主観的価値観にのみ立脚しているに過ぎない作品評価基準」に基づいて「この作品の製作者は頭が悪い」などと述べたところで、そんなものに「客観的な作品評価」としての存在意義など何もありはしないのです。
 前にも言いましたが、そんな「中身がスカスカな【なんちゃって評論】」で良いのだったら今時小学生でもできる程度のことでしかないのですよ。それで「映画評論の専門家」を名乗るなど、おこがましい限りでしょうね。

 また、山本弘が「悪の代名詞」のごとく全否定的な定義をしている「テンプレートの多用」にしたところで、単純かつ分かりやすい設定や描写でお客を作品世界に感情移入させ、一定の客受けを狙う手法としては、それなりに意義のある作品製作方法ではあるでしょう。映画に限らず、エンターテイメント作品というものは、作品を熟知して粗を探すことに精を出すマニアだけでなく、初めて作品を観る人や、その場の雰囲気を楽しむだけですぐに作品を忘れ去ってしまうような「にわかファン」などをも全て対象にした上で、それでも大ヒットできる作品を制作しなければならないのですから、その目的を達成する手段として有効活用できる「テンプレートの多用」は「賢い作品製作方法」として立派に成立しえるではありませんか。
 そして、そのような「テンプレート作品」を楽しんだ客が、それをきっかけに「にわかファン」になったり、そこから発展して「(山本弘定義による)本当に熱心なファン」になったりすることもあるでしょう。「インディペンデンス・ディ」や「アルマゲドン」のような映画を観て映画ファンになった人だっているでしょうし、山本弘がNo.10063で挙げていた「水戸黄門」や「遠山の金さん」などのような「テンプレート作品」を観て時代劇ファンになった人も決して少なくはないでしょう。このような「ファンの大量獲得」を、客受け要素を無視してただひたすら「科学考証の正しさ」や「独創性の有無」を優先する「マニア向けの作品」がそうそう簡単にできると思いますか?
 つまり、山本弘にとっては非常に不快な話ではあるでしょうが、「テンプレート作品」には「テンプレート作品」なりのエンターテイメント性や創造性といったものが存在するし、また「テンプレート作品」にとっては、山本弘が心底憎んでいるであろう「単純かつ使い古されたコピーであるが故の分かりやすさ」や「科学考証無視の派手な演出」こそが「客を引き込む魅力」になっているということです。だからこそ、このような「テンプレート作品としての存在意義」を何ら考慮することなく件のマクドナルドハンバーガーの「たとえ話」を持ち出し、「テンプレート通りの物語を書く奴は、創作者として失格」などと主張する山本弘は、「たとえ話」の逆用によって「【マニュアルに従って何かを成功させる仕事に従事する人達】に対する明白な職業差別意識を持っている」と評価されるわけです。
 そもそも単純に考えてみても、自分から例の「たとえ話」を元に「『インディペンデンス・ディ』や『アルマゲドン』は料理ではなく冷凍食品だし、スタッフはマニュアル通りに作っているだけだから『頭が良い』とは言えない」と他人にお説教しておきながら、他ならぬ自分自身が「料理」の論法を使って「冷凍食品」を糞味噌に評価した挙句、「スタッフはマニュアル通りに作っているだけだから『頭が悪いバカ』である」などと主張するという、あまりにも御都合主義かつダブルスタンダードな「頭の悪い」矛盾に、山本弘は自分で書いていて気づかなかったのですかね? 先にも述べたように、「【マニュアル通りに作っているだけの】テンプレート作品」にもまた、エンターテイメント作品としての存在意義があるはずなのですが。

 そして、実はこれが一番重要なことだったりするのですが、もし万が一、山本弘が主張する「何も考えずに、テンプレート通りの物語を書く奴は、創作者として失格」が一定の論として成立しえるのであれば、何故山本弘は田中作品を「テンプレート通りの物語」として批判しようとしないのでしょうか?
 田中芳樹ファンの間では結構知られていることなのですが、銀英伝は「三国志演義」辺りの世界観やストーリーテリングを「テンプレート」にすることで成立している作品です。しかも、銀英伝の作品世界の設定や描写の中には、明らかに銀英伝以前に登場している過去のSFシリーズ作品(宇宙戦艦ヤマト・ガンダム・スタートレック・スターウォーズなど)の作中に存在する「他人が考えたシーン、しかも使い古されたシーン」を流用しているものが多数存在するのです。
 たとえば、銀英伝1巻におけるトリューニヒト演説の論調にヤンが辛辣に切り返すシーン(銀英伝1巻P92「市民諸君、私はあえて問う。一五〇万人の将兵はなぜ死んだのか?」「首脳部の作戦指揮がまずかったからさ」)は、ファーストガンダムにおけるギレン・ザビ演説のパクリと言われていますし、銀英伝世界の要塞は明らかにスターウォーズに登場するデススター要塞のコピーです。また銀英伝に登場する超光速通信や3次元チェスなどは、銀英伝が出版される以前から放送されていたスタートレックにも同様のものが登場しているにもかかわらず、銀英伝の作中では名前が登場しているだけで、その内容や原理に関する具体的かつ「正しい科学考証」に基づいた独自の理論的説明すら全く行われておりません。これらの作中設定や描写などは、山本弘が声を大にして主張する「何も考えずに、テンプレート通りの物語を書く奴は、創作者として失格」や「他人が考えたシーン、しかも使い古されたシーンをコピーするのは、自分では何も考えてないってことだから」などに該当するのではないのですか?
 また、銀英伝以外の作品でも、たとえば創竜伝では「全ての歴史的事件を裏で操る影の黒幕および陰謀論」だの「超人的な肉体能力を持つ主人公」だの「何故か前世では有名な英雄や芸術家だったり、お姫様だったりする輪廻転生」だのといった「使い古されたテンプレート」を使ってストーリーが構築されていますし、「薬師寺シリーズ」などに至っては、キャラクターの設定・描写・ストーリー進行などのあらゆる面で「スレイヤーズ」と「極楽大作戦」という「他人が考えた」作品の「しかも使い古されたシーンをコピーする」行為が「平然と」行われています。これらの事実を山本弘的理論に従って評価するならば、田中芳樹は「何も考えてない」で自分の作品を作ったことになるわけですから、当然こちらに対しても「このような作品を作った人間は頭が悪いバカだ」式の山本弘的批判手法で徹底的に斬りまくっていくべきではありませんか。
 もちろん、「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」や田中作品だけでなく、ありとあらゆる全てのエンターテイメント作品を評価するに際して、山本弘は自分が提唱する作品評価基準を適用していくべきです。是非とも「他人が考えたシーン、しかも使い古されたシーン」を少しでも使用しているような作品や、「テンプレート通りの物語を書く」人達全てに対して、「自分では何も考えてない頭の悪いバカである」という批判を大々的に展開して頂きたいものです。果たしてどれだけの作品が生き残ることができるか、非常に見物なのですが。
 にもかかわらず、実際には山本弘は、「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」などの「自分個人の好みに沿わない特定の作品」に対してしかこの手の作品評価基準を適用しないばかりか、田中作品の「杜撰なテンプレート設定や使い古されたシーンのコピー」に至っては「それまで誰も書いたことのないタイプの小説だから」だの「もちろん科学的な間違いをはじめ、欠点はいろいろあるけど、それは全体から見れば些細な傷です」だのといった「山本弘個人の主観的価値観」のみに立脚したものでしかない理由で擁護までするというのですから、御都合主義も甚だしい話で、やはり「山本弘はダブルスタンダード」としか言いようがないのではありませんかね。

<もし本気でマックバーガーとシェフの料理が等価であると主張されるのであれば、あなたはよほどの味音痴か、高級レストランでファストフードを出され、料金はフルコース分請求されても腹を立てない方なんでしょうね。>

 そもそも「マックバーガー」と「シェフの料理」を同一基準に基づいて評価すること自体が大間違いである、とは思わないのですかね? 大量生産用のファーストフードにも「食べ物」としての存在価値はあるのですし、それは「質にこだわるシェフの料理」とは全く異なる基準で評価されるべきものでしょう。「マックバーガー」と「シェフの料理」を同一基準に基づいて評価してもかまわないというのであれば、「シェフの料理」だって「マックバーガーのような大量生産能力と安定供給能力を兼ね備えていない【不安定な食品】だから、こんな非効率的かつ手間のかかるシロモノを作っている奴は頭の悪いバカである」などと評価してもOKということになってしまうではありませんか。
 これはエンターテイメント作品にしても同じ事で、あえて「テンプレート作品」を好む人もいれば、分かりづらく難解な「マニア向けの精緻な作品」よりも、単純明快で分かりやすい「テンプレート作品」を選択する人もいるのです。また「マニア向けの精緻な作品」が好きな人でも、気分によっては「テンプレート作品を手軽に楽しみたい」と考えることだってあるでしょう。これは人それぞれの趣味や嗜好、それにタイミングなどの問題であって、別に「マニア向けの精緻な作品」を好む人間が「テンプレート作品」を愛好している人間よりも優れているというわけではないでしょうに。
 「人間の好み」というのは非常に不条理かつ非論理的なものでしてね。これを正面から見据え、「他人の価値観は、常に自分とは異なるものである」という前提に立った上で、それでも他人を納得させられるだけの説得力を持つ客観的根拠に基づいた理論を展開する、これこそが作品評論の際には本当に必要不可欠なことなのではありませんか? すくなくとも、山本弘などのように、自分個人の主観的価値観のみに依存した御都合主義かつダブルスタンダードな作品評価などを行っていては、いつまでたっても「3流評論家」としてしか周囲から評価されることはないでしょうね。

<1に関しては、氏は決して「完全否定」などしていないし、その骨子は2、3における問題点とまったく同じなので必要なし。>

 すいませんが、今回山本弘が行っていた一連の投稿内容のどこをどう読んだら「完全否定などしていないし」なんて説が導き出されてくるのですかね?
 この件に関する山本弘の論って確かこんなシロモノ(↓)でしょ?

「『時限爆弾に赤と青のリード線』とか『脱出寸前に車がエンストを起こす』なんてシーンを平然と書く脚本家は頭が悪い、と言っているのです」
「何も考えずに、テンプレート通りの物語を書く奴は、創作者として失格」
「他人が考えたシーン、しかも使い古されたシーンをコピーするのは、自分では何も考えてないってことだから」

 はっきり言いますけどね、これだけ「定型パターン描写」を完全否定している発言を行っている人が、別のところで「定型パターン描写」を肯定するような発言をしているとしたら、それは「完全否定などしていない」のではなく「ダブルスタンダードに陥っている」としか、周囲には評価されないのですよ。実際、「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」と田中作品における作品評価のあまりに隔絶した差を見ても、山本弘は「ダブルスタンダードに陥っている」ようにしか見えませんし。
 それに「1」の骨子のどこが「2」「3」の問題点と同じだというのでしょうか? 「1」における「映画制作者は観客受けを狙って熟考した末にあえて定型パターン描写を挿入しているのだろうし、それ自体は否定されるべきことではない」という主張の骨子が、「2」「3」の問題点である「マニュアル万能主義」「職業差別意識」と関連性があるとは思えませんが。

<4…2、3を否定されて成り立ちうるとお思いですか? カートゥーンのギャグで、足場を失った物体がそうと気づかれるまでしばらく宙に浮いているというのを良く見かけますが、その手の冗談なんですかね?
氏は一貫して、マニュアルから1歩も外に出ないような映画作りを創作の名に値しない、(クリエイターとして)馬鹿だと言っているのですが。>

 本当に私の投稿をきちんと読んでくれたのですかね? 「4」は別に「2」「3」が存在しなくても成立するものですし、山本弘が「マニュアルから1歩も外に出ないような映画作りを創作の名に値しない」という態度を見せるからこそ「2」「3」で論じたような問題点が出てくるのだと私は指摘しているのですが。
 第一、私は「4」の問題点を論じるに際して、その冒頭にこう書いているではありませんか。

<では上記で挙げた2つの欠陥をあえて無視して、山本弘の事例を「インディペンデンス・ディ」や「アルマゲドン」に当てはめてみるとどうなるか? 実はこの条件でさえ、山本弘の論が間違いであることは一目瞭然なのです。>

 今更言うまでもないでしょうが、「上記で挙げた2つの欠陥をあえて無視して……」というのは「『2』『3』の論が一切存在しないと仮定する」という意味ですよ。そして山本弘が提示した「たとえ話」の問題点を指摘した上で、さらに最後にはこういう主張で締めくくっています↓

<それとも、あくまで前項で論じたように、マクドナルドのアルバイトも「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」の映画制作者達も「マニュアルに従っているだけであるが故に頭の悪いバカである」ということで一括りにでもしますかね? その場合は間違いなく「職業差別論者」として認定されることになってしまいますが。>

 つまり「4」の問題点は、仮に「2」「3」の問題点が万が一成立しなくても論として成り立つばかりか、むしろ逆に「2」「3」の補強にすらなっているわけです。
 私の論に賛成するにせよ反対するにせよ、わけの分からない見当ハズレなたとえ話などを開陳するよりも先に、もう少し相手の主張を正しく読解する努力くらいしたらいかがです? 今のままでは私に反論する以前の問題だと思うのですが。

<5、専門家の意見が門外漢より重視されるのは当然の事ではありませんか。氏自身映画雑誌に連載を持っていましたし、こと特撮、SFに関して、審美眼は確かだと思われますがね。
科学的事実や名のある評論家の評価を引いて自説を展開する事のどこが客観性を欠いているのでしょう?>

 「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」を評する際の下地となっている「科学考証的に見て正しくなければならない」「使い古されたシーンを多用してはならない」という2つの前提と、「それを満たさない2作品の映画制作者は頭の悪いバカである」という結論が、共に山本弘個人の主観的価値観のみに依存した「客観性を著しく欠いている上に間違っているシロモノ」でしかないので、その途中過程でいくら「科学的事実」や「名のある評論家の評価」を引いてきても意味がない。これで理解できませんかね? 「始め良ければ全て良し」にも「終わり良ければ全て良し」にも全く該当しませんが。
 ついでに言うと、「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」と同じくらいに「杜撰な科学考証に基づいたバカな描写」や「テンプレート通りの設定」が多数存在する田中作品を、「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」と同一の基準を使うことなく擁護に走る行為もまた、「著しく客観性を欠いている」と言われても仕方がないでしょうね。私が一連の議論で何度も繰り返し主張していることですが。
 それと、「専門家の意見が門外漢より重視されるのは当然の事ではありませんか」という観点からいくと、映画制作の専門家でもない「門外漢」の山本弘が、映画制作の「専門家」に対してあれこれ評価を下した挙句、身の程知らずにも「自分だったらこんな描写にする」と言わんばかりの映画制作手法を「門外漢の分際で」開陳する行為はいささかマズイのでは? 山本弘が映画制作の専門家だった、という経歴は、すくなくとも私が調べた限りでは見つからなかったのですが。
 作品評価に専門家も素人もありませんし、「専門家だから」という理由で無条件に論説を信じる行為も危険なことなのではないかと、私などは思うのですけどね~。

親記事No.3997スレッドの返信投稿
board4 - No.4062

Re:Re4033:テンプレート作品の存在意義

投稿者:倉本
2003年05月09日(金) 01時29分

実際問題として山本弘もテンプレート通りのシーンのある作品を書いてるんですよね。
ですから山本弘に批判する権利があるのかという気もします。
そもそもあらゆるストーリーシナプスは聖書で出尽くしてるという言葉もあるようにオリジナルな作品を作ることがどれだけ困難か創作者ならわかってないといけないはずですが。

board4 - No.4064

はじめまして

投稿者:モーグリ
2003年05月10日(土) 02時41分

はじめまして、モーグリと言います。
以前からこのサイトはよくROMをしていました。

ところで「らいとすたっふ」のサイトのスタッフ雑記(URLリンク先)
によると。四月後半に『創竜伝』最新巻の執筆が終わったそうです。
六月初頭に発売予定だそうです。

時期的にイラク戦争とシンクロしていますし、恐らくこのサイトで
ネタにされたような社会批評がメインでしょうね。
具体的には9・11テロ、アフガン戦争、アル・カイーダ、イラク戦争、
小泉政権のイラク戦争(対米)支持、エトセトラ・エトセトラ・・・
(北朝鮮拉致問題と中国SARS問題は頬かむり無視?)

board4 - No.4065

横山信義氏について補足

投稿者:モーグリ
2003年05月10日(土) 04時29分

ザ・ベストの「横山信義」を拝見しました。
そこで、ちょっと気になった事があったので補足したいと思います。

過去ログは書かれていませんが、横山氏は元らいとすたっふ
のメンバーで田中芳樹氏の弟子に当たります。過去ログで
氏の書く架空戦記の表現が田中作品のそれと酷似している部分がある
という話が出ましたが、横山氏の前歴を考えるとなるほどと納得が
いくのではないでしょうか?

さらに、横山氏は「と学界」の会員でもあります。
本名の「横山信太郎」名義でと学界に入会しており、本名で
『と学界年鑑1』に寄稿しています。

以前のログで田中芳樹氏を山本弘氏がかばうの問題が出ていましたが、
その理由の一つにと学界会員の横山信義氏の存在があるのかもしれません。

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