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投稿ログ221 (No.3698 - No.3707)

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3698

Re:移動要塞の技術問題について

投稿者:古典SFファン
2003年02月19日(水) 20時27分

>
>  結局の所、上で冒険風ライダーさんが主張しているようなことの根底には、一つの論理があります。つまり、『ガイエスブルク要塞を移動要塞化できたのだから、同じ要領でイゼルローン要塞も簡単に移動要塞化できる』というものです。
>  上で冒険風ライダーさんが補足している事も、結局はその延長に過ぎません。要は、上の論理の末尾に『障害があったとしても、工員を余分に注ぎ込んだり、時間稼ぎをしたりといった努力さえすれば、実現できるはずだ』という文が追加されているだけです。
>
>  上の論理の前半部は紛れもない作中事実であり、疑念を挟む余地はありませんが、後半部は自明の理ではありません。銀英伝の歴史上、移動要塞化が行われたのはガイエスブルク要塞ただ一機であり、その成功は、直ちにイゼルローンも移動要塞化できることが証明された事を意味しません。二つの要塞は必ずしも同じではないからです。
>
・・・・・・・・・・・・・・・・
>
>  できれば、他の皆さんの御意見も聞きたいと思っています。
>

では、他方からですが・・・・
この問題についての判断は「是々非々」です。

ガイエスブルクの、「工員延べ9万人で1.5ヶ月」(約13.5万人・月)
などという規模の事業を、特に思い悩む事もなく指揮統率し、きちんと仕上げて
みせる帝国軍と、ほぼ互角の力量を持つ(はず)の同盟軍の持つノウハウというのは、
明らかに現代の水準を遥かに超えています。

直径40~60kmの「要塞」というのは、一個の人間の頭の中では到底想像
できないほどの要素数を持っています。
しかもイゼルローンの場合、内部にエコシステムを持っていたり都市機能があったり
工場ブロックがあったり、1つの分野の専門家では仕切れないほどの多岐に渡る機能
を果たすようになっています。

そんなものをかなり短期間に構築したり(確かあの要塞は4年くらいで作ってた
はず・・)、さらに他の部分のバランスを崩さずに巨大なエンジンを外付けしたり、
同調して作動させるというのは、基礎科学・工学に加え、大規模な事業を行うための、
人間側の組織化・運用のノウハウについても相応の発達がなければ不可能なことです。

要するに、あの世界では前提として相当に高いテクノロジーと、そのテクノロジーを
運用できる分厚い技術者の層があると言う事です。
しかし、それが具体的にどう言うものなのかは決して語られない。

作者にもわからないから?

いえいえ、それもあるでしょうが、何よりも、
「主人公たちはそう言うものの中身に主体的に関わらない立場」
だからです(笑)。
主人公たちはたくさんの「便利な魔法の黒い箱」を使っています。
黒い箱の中身はわからないのですが、それがどう言う事に使えるかは知っていて、
突拍子もないやり方で利用する事は出来てしまうのです。

これは、現代人の大半が、エンジンの内部構造を事実上知らずに車を操っているのと
変わり映えしない構図です。
作者は、明らかに技術的な細部に立ち入らないで済むための道具立てとして、そう言う
世界観を準備しています。

ガイエスブルクとイゼルローンは、確かに同一ではありません。
・・しかし、この「同一でない」部分が、
「4階建ての建物と6階建ての建物」
の相違程度のレベルであれば、工数を何倍か掛け算すれば、話は終わってしまいます。
(単純に1.5倍で済まないのは確かですが・・)
もちろん、
「12基のエンジンと36基のエンジンの同期は、同じように見えて質的に全く異なる問題を提供する」
という事も、同様にあり得ます。

作者が巧妙なのは、そう言う問題を突っ込むための尻尾を容易に掴ませないように、
あの世界を作っている所です。

例えば、移動要塞の問題をシンプルに書き出してみるとしましょう。
a)ガイエスブルクを移動要塞化出来た以上、イゼルローンも「出来る可能性がある」 b)ガイエスブルクを移動要塞化出来た以上、イゼルローンも「出来る」
c)ガイエスブルクは移動要塞化出来たが、イゼルローンは大型なので、「同じ手では改造が不可能」

a)は○です。
b)は判定不能です。
c)は判定不能です。

c)をさらに分解してみると、
c1)イゼルローンはガイエスブルクより大きい(3倍の規模(内容積)である)。
c2)故に、移動要塞化に必要なエンジンの数や出力も大きい(3倍である)。
c3)故に、移動要塞化の困難は3倍以上である。
のような問題となります。

c1)は○です。
c2)は判定不能です。
c3)は判定不能です。

ここで「判定不能」と言っているのは、物理法則を傍証に使えない場合、量的問題に
ついて正しい判断を引き出す方法がないからです。
「3倍の大きさなら3倍の出力が必要」と言う推定を、物理法則への依存なしに検証
する事は出来ません。作中に書いていない限りは。
その推論を肯定する事も否定する事も、論理的に不可能なのです。

それは銀英伝においては、明らかに意図的に成されている事です。
正直に言って、あの世界にはa)b)c)を連立して答えを確定するための情報が、
意図的に欠落させられています。
作中で整合性のあるような言い方をするならば、
「主人公たちがそんな問題をいちいち気にしていないし、知っていても日常構ったりしない」
ために。
また、そのようなアプローチで物事を描く事を、作者が選択しなかったが故に。

>ワープやエンジンについて、私と同様、銀英伝の作中事実しか知らない冒険風ライダーさんは、いかなる根拠や証明によって『成功する可能性は決してゼロにはなりえない』『とにもかくにも可能性が存在する』というようなことを断言しているのか。
私も、「改造に成功する可能性がある」事は肯定します。
なぜなら、作中では既に1個の移動要塞が存在しているからです。
可能性はゼロではありません。

しかし、それは
「ヤンはイゼルローンを改造すべきだった」
「それしか可能性はない」
と言う意見を肯定する事には繋がりません。

移動要塞にすると否とを問わず、帝国軍にはイゼルローンを捕捉撃滅する手段を
用意することが出来た、と言うのが、当方の見解です(中身は他スレですが)。

その手段は、事実上迎撃不能な「亜光速のミサイル」です。

ヤンは巨大な氷塊を使いましたが、もっと小さいものでも出来ます。
老朽化した戦艦や巡洋艦にバサード・ラムを積んでミサイルに変えれば済む事です。
このようなミサイルの実現可能性は、イゼルローンを移動要塞に改造する可能性
と同じく、「既にヤンがアルテミスの首飾りを亜光速の氷塊で破壊している」と
言う作中事実によって支えられています。

この種のミサイルは長射程(バサード・ラムの燃料は星間水素で、燃料が切れると
言う事がありません)で、亜光速に達した後はほとんど迎撃不能です。
この特質を利して、移動要塞のエンジンを破壊し、足止めするのに使えます。

どんなにあがいても、移動要塞はエンジンが弱点です。
装甲は固定要塞と同程度まで持っていけるかも知れませんが、肝心なのは、
「固定要塞は、極端に言えば動力部と司令区画、港湾施設さえ無事なら、他はめためた
にタマをぶち込まれてもその戦略的意味を失わないが、移動要塞はエンジンが動作中に
被弾したら大損害を受け、動作中でなくてもエンジンが破壊されたら戦略的意味の半分
を喪失する」
と言う事です。

これは、固定要塞が「そこにある」(戦略的要地を押さえる)事に意味のある存在
であるのと対照的に、移動要塞が「神出鬼没である」事に意味のある存在だからです。
足止めされても要塞としての機能は残るのですが、イゼルローン回廊のように、
そこを通らないとどうしようもない要地を押さえるようなケースは別として、
どこかの惑星を襲った時に足止めでもされたら、
「この惑星は全帝国のために犠牲となってもらい、厄介な移動要塞を断固撃滅する」
という結論を出した司令官に殲滅攻撃を掛けられかねません。
と言うか、逃げ回る移動要塞を捕まえるのがどれほどしんどいかを考えたら、
司令官は必ずそうしなければならないとも言えます。

移動要塞が無敵ではないという見解の元に、当方の意見を述べます。

ヤンがイゼルローンを移動要塞に改造しなかった理由は
「意味がない」
と判断したからでしょう。

イゼルローン要塞に関する限り、同盟存続時の要塞の存在目的は
「戦略的要地であるイゼルローン回廊を押さえる」
事であり、移動する理由がありません。

ヤンは亜光速の氷塊を武器として使った張本人です。
この手のタマの直撃を受けたら、要塞がどうなるかは一番良く知っています。
この戦術のバリエーションと、それに対応する防御策のバリエーションを
一通り考える事も、彼なら出来たはずです。

全くの不意打ちで亜光速のミサイルを打ち込まれたらほとんど対処法がありませんが、
探知距離内(500~1000光秒)に一定数しかミサイルが入ってこなければ、
理論上は要塞主砲による迎撃が(なんとか)可能なはずです。
が、主砲の発射間隔と、ミサイルの数がつりあわなければ、何発か撃たれることは
覚悟しなければならない。

そう言う場合、要塞にエンジンを積むと弱点が増えてしまいます。
「要塞が動かせる」事のメリットと、「弱点が増える」事のデメリットを天秤に
掛けて、デメリットが少ない方を取ったのではないでしょうか。

移動要塞を駆使したゲリラ戦については、選択肢の1つとして考えられはしても、
「結局捕捉撃滅される」
のでは、改造工数を割り引くとデメリットのほうが多くなる。

何よりも、ヤンはラインハルトから譲歩を引き出すための戦いを考えていたのであり、
それには無差別テロにも分類されかねないようなタイプのゲリラ戦は全く論外だった
でしょう。
・・なぜなら、相手がラインハルトだからです。
全くあり得ない話ではありますが、例えば相手がルビンスキーであったら、神出鬼没で
物資の分捕りまくり(通商破壊)を行ったかも知れません。

Nightさんの仰るように、ヤンが採用した戦略は、ラインハルトの為人に合わせられて
いたと、私も思います。
その戦略地図に、「移動要塞」は必要なかった。それだけの事であると。

もう1つオマケしておきます。

回廊決戦でヤンの勝機が薄かったのは、客観的に言って事実だと思います。
ラインハルトの譲歩を引き出すための戦いとはいえ、相手が翻意する前に、戦闘を
継続できないほどのダメージを与えられてしまう事はあり得たはずです。

そう言う場合、彼は常套手段を駆使する事を考えていたのではないかと、
私は思います。

つまり「逃げる」。

艦隊を組んで逃げるチャンスはなかったでしょう。
彼自身は逃げる気もなかったはずです。

が、戦況が決した後、ばらばらに散って脱出する指示を出す程度の事は出来た
はずです。

長征1万光年に出たければ、別に要塞は要らない。
あれば便利かも知れないが、どこまでも逃げて新しい自由惑星同盟を作りたいのなら、
そんなものに頼る必要はない。
10隻でも20隻でも逃げ延びればいい。
補給なしには遠くまで行けないというのなら、先祖がやったように無人惑星に潜み、
船を作り直すがいい。

要塞など抱えていたところで、多少楽が出来るというだけの事。
そんなハードウェアに頼るような発想は、ヤン・ウェンリーの為人にはおよそ
ふさわしくないものと私には思えます。

親記事No.3690スレッドの返信投稿
board4 - No.3699

Re:呼称について

投稿者:TAC
2003年02月20日(木) 00時05分

俗に宇宙軍と呼ばれる物は、大きく分けて宇宙海軍と航空宇宙軍に大別されます。
階級呼称は通常、宇宙海軍の場合は海軍式、航空宇宙軍の場合は空軍式になります。
そして宇宙海軍か航空宇宙軍かは、ドクトリンによって決定されます。
海軍式の考え方をするならば、宇宙海軍。
空軍式の考え方をするならば、航空宇宙軍になります。

銀英伝の宇宙軍はでは何かというと、
ドクトリンから言えば、宇宙陸軍とでも言うべき存在です。
物事の考え方が陸軍式ですから。
ヤン提督が応用している作戦が陸戦である事からも明らかです。
普通は宇宙空間で陸戦はしないものなんですけども……。
いっそ本当に陸軍式呼称だと楽しいですけれどもね。宇宙戦車とか。

なお、宇宙海軍と航空宇宙軍のどちらを採用するかは、世界観によります。
一般的には恒星系と恒星系の間を数時間で踏破出来るならば航空宇宙軍。
恒星系と恒星系の間を踏破するのに数日から数週間かかれば宇宙海軍です。
つまりはある恒星系から別の恒星系を攻撃する場合に、移動にかかる時間です。
数時間で踏破できるなら一人乗りの恒星間戦闘機で戦うでしょうし、
数日から数週間かかるなら大型の恒星間戦闘艦で戦うでしょうから。

新しい呼称に関しては、空軍や海兵隊を作った時に陸海軍から呼称を流用した為、
宇宙軍が出来たとしても、既存の軍組織から呼称を流用すると思います。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3700

Re:移動要塞の技術問題について

投稿者:Night
2003年02月20日(木) 00時32分

>  何回も繰り返している主張なのですが、誰からも反応が来ないので、もう一度書こうと思います。(しつこいと思われるかもしれませんが……)

 すいません、自己フォローしておきます。
 誰からも反応が来ない、と書きましたが、No.3635に対しては古典SFファンさんと、それにつながる形でKenさんから反応をもらっています。

 私が言いたかったのは、「移動要塞肯定派の方のどなたからも反応が来ないので」という意味です。この辺りの問題について、肯定派の方々がどのように整理しているのか知りたかったのです。
 細かいようですが、念のため。

親記事No.3660スレッドの返信投稿
board4 - No.3701

Re:ワープミサイル

投稿者:SAI
2003年02月20日(木) 07時33分

威力次第で、大きな花火から、密集陣形は自殺行為に等しく
してしまうまで変わるでしょう(笑)

作中の事実が少なすぎるので、なんとも。
こりゃもうテストしてみるしかないですね。

撹乱用としてはとりあえずつかえるでしょう。

それ以上はなんともわかりません。

親記事No.3660スレッドの返信投稿
board4 - No.3702

Re:ワープミサイル

投稿者:八木あつし
2003年02月20日(木) 09時04分

さらに思いましたが、ミサイル中心の宇宙戦争だとなんだか華がないですね。

「よし亜光速ミサイルを発射だ!」
「2時の方向にチャフ(ミサイル)を捲け」
「敵が密集したぞ。ワープミサイルで攻撃して、敵陣を崩せ」
「今だ!レーザー水爆ミサイル全段発射」
「アンチ・ミサイルを撃て。敵のミサイルを全て叩き落せ」
「司令官。艦隊にはもうミサイルが一発もありません」
「クソ! 敵はまだミサイルがあるというのに……。仕方がない。全艦ビーム戦用意!」

ミサイルがなくなったから、仕方なくビーム戦を挑みに接近する艦隊戦(笑)。

親記事No.3690スレッドの返信投稿
board4 - No.3703

Re:呼称について

投稿者:ドミニオン
2003年02月20日(木) 10時18分

ご教授ありがとうございます。
やっぱり、新しい呼称は作られませんか。
『星界』みたく、大提督とか星界軍元帥が作られたら楽しいんですけど。
それにしても、銀英伝の船は多いですね。こんな数は『トップ』や『レンズマン』くらいにしか出てきません。
多くの場合は、数百、多くて数千隻ですから。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3704

Re:徹底反論3-2前  Re:No.3697 Re:移動要塞の技術問題について

投稿者:S.K
2003年02月20日(木) 12時41分

> まずはじめに「銀英伝」は歴史書です(作者談)。しかし、科学的、技術的記述についてはこの歴史書の著者(作者)が知識不足や認識不足のため信用度が若干落ちているものです。これがおそらくは、後世の人(読者)の評価ではないかと思います。
> しかも、当時の技術レベルなどに関しては不明な部分が多く、後世の技術史家の悩みの種です。
> この書がおもに取り扱っている内容は、政治史、戦史の他に、当時軍事的成功を収めた二人の英雄とその周辺人物について詳細な記述がある珍しい書です。そして我々(読者)は「当時の事実を知る唯一の手がかりである歴史書を元に議論を進める」という前提で進めます。
>
 そこまでいくと「作中事実に基づいた考証」ではなくいわゆる「二次創作」というものになります。
 小麦で焼いているからといってわざわざパンフラワーを食べて不味いと評するのは見当違いです。

> 何故このような当たり前のことを述べているのか?
> S.Kさん、あなたは前々回のレスで三択を出されましたが、私の答えはどれも違います。私の答えは「過去の出来事」です。そして、読者の立場とは「後世の人」である。つまり、過去のことは不変であることから、新事実(証拠)が発見されない限り変えることは出来ません。
> このことを納得いただける前提で進めます。

 上記から全く判別できない選択肢が二つありますのでもう少し詳しくお願いします。
「何も無い、現実は非情である(回廊の戦いでヤン艦隊に勝ち目はない)」のと「大魔術師ヤンはラインハルトの変心を未来における既定事実として知っていた」なのですが、前者なら相互理解に到達したで構いませんが後者ですと「本の読み方が違った」で決着になります。
 私は架空歴史スペオペを読んでいたので「帝都物語」に関する論述は今回特に行う気はありません旨失礼ながら御了承下さい。

> 次に、理論の進め方として帰納法(逆算)と演繹法(順算)があります。
(中略失礼いたします)
> 「ガ要塞・移動計画」は違うことは先の例でも述べました。
>
 目的・用途をどう持ってきても「大質量物質の航行及びワープ」という物理的事実が証明されていますが「戦艦は航行できるが山のような艦載機を積んだ空母などという代物が航行できる訳がない、沈没するに決まっている」という主張ではありませんね?

> <「戦闘空母」という単語を使ったのですが。>と言われますが「戦闘」という言葉を加えただけで重なる部分があるものの、設計目的・思想、運用方法が変わるということをご理解いただきたいと思います。
>
 というより「自己戦闘能力を保有した」「コロニー付き」「原子力空母」と表現したいのですが(単なる空母に生活圏自給維持能力と対艦戦闘力はありませんので)何か誤解してますか?
 もしくは誤解の余地のある表現でしたか?

> 話しを戻します。つまり、事実ではない以上「移動要塞」とは氏の妄想の産物ではないでしょうか。

「ガイエスブルグ移動要塞は歴史家・田中芳樹氏の誇大表現、もしくは妄想であってケンプ・ミュラー両提督は通常2個艦隊を上回る大艦隊でイゼルローン攻略に臨んだ」事実が証明されれば仰る通りです。
 そうでなければ「銀河英雄伝説」本編を「史実」として解釈した上で構築された冒険風ライダーさんの考察に対して「かみあわないから」でなされた誹謗になります。

>私は「移動要塞」が存在できた可能性は少ないながらもあったとは思いますが、諸事情で無かったと考える事が事実に沿っていると思います。
>
 その「諸事情」を作中の整合性から類推し構築して具体的に展開すべきであり、それでこそa-ruさんの御意見が「移動要塞否定論」として有意義なものになると考えますがいかがでしょう。

>  私は「銀英伝」という歴史書は一度しか読んでませんけど、「二人の英雄を中心に歴史が展開している」という大きな柱を中心に、「機能不全の民主主義制VS機能改善した専制君主制の興亡」「補給の重要性(意味は弱められましたがまだフォローできる可能性はあり)」などありますが、全体を通して、「人間というものが描写されている」ということで、良い歴史書ではないかと思います。
>  しかし、「二人の英雄を中心に歴史が展開している」ということに触れる事柄は、一番意味のある「人間というものが描写されている」と言うことに重大な影響を与えます。よって繊細に取り扱わなければならないところであることをご理解いただきたい。
> 下手すれば「銀英伝」の意義自体が無意味になります。
>
 ナポレオンは数々の私的・公的な錯誤を重ねていますが彼が傑出した存在だった事に意を唱える人間は否定論者でも少数でしょう。
「愚行」=「英雄の全業績の否定」は何か間違っていませんか?
 翻って英雄がやろうが愚行は愚行であり錯誤は錯誤なのです。
 少なくとも本編中でさえ「『回廊の戦い』は愚行であった」と帝国側は上はオーベルシュタインから下はミッターマイヤー艦隊の一兵卒(「皇帝は勝利ではなく流血をお好みあるか!」とヤン一派壊滅が銀河平定に繋がるからとおそらく自分をごまかして戦っていたのでしょうにラインハルトがいきなり和平を言い出したのでつい激昂してしまった兵士)まで密かに認定しておりますがそれをもって「ラインハルトなど一切評価するにあたわない」という結論に作中および読者間において到達すると思いますか?
 それは杞憂の類でしょう。
 今回「移動要塞論」においてはヤン・ラインハルトの識見が疑問視される題材が俎上に上っただけで別の題材もしくは作品全体では別の評価が勿論あるでしょう。

 正直「移動要塞考察」に対する不沈戦艦さんの疑問例の別の切り口として「スペオペ架空戦記なのだから『逃亡劇』より『両雄相打つ大艦隊戦』の方が遥かにダイナミズムに富んだ面白い展開じゃないか、本編の通りで何が悪いのか」という疑問提示はありえます。
 ただ「考察シリーズ・ロイエンタールの叛逆について」でかわされた激論のごとく「もっと自然な流れというものがあるべきで、それを描写しないで登場人物の行動を描くのはその登場人物の価値を下げる事になる」という命題は解決する必要があるわけで、「友人や家族はおろか同国人でさえないラインハルトの情動を類推して期待」というヤンと「ヤンに艦隊戦で勝利したい」ラインハルトでは酷評やむなき所でしょう。

> P.S もしS.Kさんの都合が宜しければ、
> メールで意見をまとめるというのはどうでしょうか。

 そうする事が有意義である事を提示していただければ構わないのですが「異論の討議乃至すり合わせの過程」を参加者とROMに開陳する事もお互い同意見の他の方々もいる以上それなりに有益ではないかと思うのですがこの点いかがでしょう。

> どうも、a-ruです。
> 私の疑問は、ガイエスブルク要塞を移動させた事実が冒険風ライダーさんのいう 恒久的移動要塞と言えるのかと言うことです。
> シャフト科学技術総監は「要塞砲に対して要塞砲で対抗する」という
> (天才か、ド素人の発想だと私は思ってしまうのですが)ロマンあふれる面白い発想の元に計画しているわけで移動要塞を造る事が目的ではなく、要塞を移動させることだけが目的であると言えるのではないでしょうか。このことは、工期も一ヶ月程度で出来た原因の一つの可能性を示しています。

 ラインハルトまでシャフトの「男のロマン」に付き合う必然性はありません。
 技術士官がそう考えたからといって「兵器の有効活用」を考えない軍人は二流の人材と呼ばれて文句は言えますまい。
「イゼルローン攻略艦隊の母港兼後方支援兵器兼イゼルローン破壊後の回廊制圧拠点」くらいの使い道はラインハルトはもちろんケンプもミュラーも考えたでしょう。
 そうでなければこの発想を発展させて要塞砲とジェネレーター兼航行エンジンを直結させた「要塞砲艦」でも何隻か建造したほうが期間はかかっても有効だったでしょう。

> しかし、これ以上の考えは述べて無いわけで、そのような物であるからエンジン部に弱点を抱えたと言えるのではないでしょうか。
> ラインハルトは兵器技術士ではない以上、分からなかったとしても無理はないでしょう。
>
「要塞特攻に失敗した」で欠点というのは「顕微鏡で釘を打ったら曲がった打ち方になった上に壊れた。顕微鏡とは使えない道具だ」という評価に近いのでは。

> 銀英伝のなかでこれこそ、移動要塞という兵器の存在がはっきりと分かるところがあるのならばぜひ提示していただきたいです。
>
 銀河英雄伝説3巻(文庫版5・6巻)全部。
 ガイエスブルグ移動要塞は運用を間違えただけです。
 主将が思考に柔軟性と応用力のあるロイエンタールか、若輩ながら才幹にあふれかつ若輩だからこそ新規の技術運用にさほどの違和感も覚えないであろう副将ミュラーの提言に積極的に耳を傾ける度量を持つミッターマイヤー(こちらのタイプの主将ならシュタインメッツやワーレンでも悪くない人選だったでしょう)ならまた違った結果が出たでしょう。

> また、ヤンやユリアンの言動を見る限り、逃亡する場合の話しではないですか。帝国でゲリラ行為をするという記述は全く無いですし、何とか自給できると言っていることから、戦闘行為が起こると自給に支障を来たす可能性もあります。自給が出来るからといって、消耗戦になれば間違いなく負けます。

「まあ個人的には、移動要塞を使った和平条件としては「我々は第二の長征一万光年を行うので、帝国側は一切の追撃を行わないこと」とするのが、一番話が手っ取り早く、かつ双方共に満足する和平条件になるとは思いますがね。これならば帝国側もあっさり飲むでしょうし、移動要塞側も長征先に未来への可能性を見出すことができます。(冒険風ライダーさん No.3683 Re3674:諸々レスより抜粋)」
 私のお勧めで考察過去ログを読んでいただいてのお話でしたら恐縮ですが長期の論議の末上記の考えを有効としておられますが。
 進行中のスレッドまで読まないのは失礼ですよ。

> 第3に要塞内の統治方法にしても、独裁体制は軍事行動もする以上、ぎりぎり受け入られるでしょう。また、長期間になれば選民思想を取り入れることは維持のためには有効な手段と言えます。確かに、独裁官というのは民主主義の一形態としてありますけど、この体制は民主主義と言えるんですか?どちらかと言えば最近話題の近隣国といい勝負としか思えないですね。

 現実の似た様な成り立ちの国で、指導者の資質と国民性の違いでキューバは結構うまくやっている様ですよ(社会主義国家ですが)。
「上手くいくあてもない理想より現実を見ましょう」とシェーンコップあたりは言い飽きたでしょうし「先の話は勝つかヤン提督がおかしくなってからの話さ」とアッテンボローやポプランあたりは言うでしょう。

> また、オーディン攻撃を実行するとき、はたして指揮官は実行できるのでしょうか?良くて拘束、悪くて銃殺のいずれかの可能性の方が高いと考えるのは自由惑星同盟人民を信用し過ぎですか?しかも反骨精神旺盛な方々がいらっしゃるのに。

「人格の高潔さと公正さ」においてかのオーベルシュタインさえ疑念を挟まない(9巻叛乱終結後のフェルナーとの会話より)ミッターマイヤーは5巻バーミリオン会戦において無防備の惑星ハイネセンへの攻撃を表明する事で同盟政府を脅迫してヤンに降伏を強要しましたが。
「緊急避難」という概念は存在します。
 まして8巻時のヤン一党はこの時のミッターマイヤーを遥かに上回る危地にいるのですから。

 あと文章を逆順にして申し訳ありませんが
> 彼らにも愚かしいことはありますし、矛盾もあります。しかし、長所と短所はコインの裏表、見る方向で評価も変わるものです。
> そんなことは今も、昔も、大差ないからこそ歴史は面白いと思います。

 上記を理解しておられるなら
> そして移動要塞ことよりも、一番大きな問題は、ラインハルト、ヤンをこの一事で無能とすることが正当な評価といえるのかということです。そして、仮に彼らが無能だとしたら、彼らについてきた諸将は無能なのか?大衆は?そして、読者はどうなるのか?
> と言うような疑問が沸いてきます。

 必要のない疑問でしょう。
「移動要塞論」での両雄批判はこの題材に限ってのものですから(一応は)。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3705

Re:移動要塞の技術問題について

投稿者:S.K
2003年02月20日(木) 12時55分

>  私が言いたかったのは、「移動要塞肯定派の方のどなたからも反応が来ないので」という意味です。この辺りの問題について、肯定派の方々がどのように整理しているのか知りたかったのです。

 同スレッドのパンツァーさんのKenさんへのレスや拙いながら私のa-ruさんへのレスなどご覧いただけますか?
 パンツァーさんは完成度の高い、私は一応程度の説明になっていると思いますが。
 Nightさんへの直レスではない失礼はお詫びいたしますが否定派のどなたに申し上げても肯定理由と内容が相手の方で変化するわけではありませんので。
 そもそも移動要塞論考察者御本人の冒険風ライダーさんがこの件での意見を開陳しておられるので「移動要塞肯定論」のサンプルは充分揃っているのではないでしょうか。

親記事No.3625スレッドの返信投稿
board4 - No.3706

Re:「詭弁」「言いがかり」であることの明らかな根拠

投稿者:Ken
2003年02月20日(木) 14時12分

パンツァーさん、

了解しました。私の#3625での発言は、たしかに要塞のみならずすべてのものに演繹証明を求めている、と解釈されてもしかたがありません。私の自覚としては「詭弁」を弄したというより、艦船のことなどまったく念頭になかったのですが、論理的には矛盾があり、詭弁と言われても反論できないでしょう。ご迷惑をおかけしたパンツァーさんと冒険風ライダーさんに、謹んで謝罪をさせていただきます。

申し訳ありませんでした。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・

上のことを言った上で、あらためて主張をします。

艦船には求めない演繹証明を、恒久移動要塞に求めることは、不当ではありません。

理由は簡単です。銀英伝世界の宇宙船の移動には、帰納を行うに十分な例証があるが、恒久移動要塞には貧弱きわまるものしかないからです。帰納ができないものを証明しようとするなら、残る手段は演繹しかありません。それができないなら、仮説そのものを撤回すべきです。

銀英伝世界では、艦船の移動は千年以上の歴史があります。地球対シリウスの戦いも艦隊戦です。宇宙を航行する艦船は、しばしば数万隻の単位で登場します。

歴史が長く数が多いだけではありません。その移動形態も実に多様です。移動距離で言えば、ジェシカが「ハイネセンの隣の惑星テルヌーゼンに」帰った短距離便から、ビッテンフェルトのいう「一万数千光年の征旅」までそろっています。航行環境も、「穏やかな宙域」「レグニッツァの大気中」「恒星アムリッツァの巨大な炎の影」「ランテマリオの潮流」「ブラックホールの半径ぎりぎり」と一様ではありません。そしてなによりも肝腎なことですが、これらはすべて、「某艦船(艦隊)がこのように航行した」という直接記述です。

これほどまでの観察例があればこそ、ピタゴラス型の証明がなくても、銀英伝世界の宇宙艦船が、宇宙の各所へ航行できることは、立派な作中事実となっているのです。

ところが、移動要塞となると、ガイエスブルグの一例しかありません。一つの例証に基づいての帰納など、帰納の名に値しません。

>こんな方法が適用できるなどという結論が一人歩きされたのでは、たまったものではありません。

わずか一つの事例をもって、「帰納した」の「立証した」のという結論が一人歩きしたら、地道な観察を積み上げることで、本物の帰納をしたブラーエやケプラーは、たまったものではありません。

そして、恒久移動要塞可能説をとなえる人たちは、事例が一つではないと主張するために、途方もない歪曲をしています。パンツァーさんの言葉を借りれば「詭弁」を弄して恥じるところがありません。

<第一、それはイゼルローンの食糧生産・貯蔵能力を大きく凌駕していた>
<貴族のばか息子どもが、穴のなかにひっこんでいれば長生きできるものを、……(略)……>
<……(略)……イゼルローン要塞を橋頭堡として、また補給拠点として利用できたからである。>
<つまり帝国軍は、今度は艦隊を根拠地ごと、ここまで運んできたわけだな。>

これらは、従来から挙げられていた、

<イゼルローン要塞にとどまっているかぎり、食糧も武器弾薬もどうにか自給自足できる>
<五〇年後には、おれは九〇歳近くになってしまうな、生きていれば、だが>

と同種の「根拠」です。これで「無限の自給自足能力」を持つ移動要塞が実現できると主張しているのです。

こんなモノの、どこが「根拠」ですか。

40兆トンを越える質量を宇宙のあちこちへ引っ張りまわすことと、上の記述と何の関係があるのですか。上はすべて、静止要塞の自給を述べているだけではないですか。「我が家はソーラーパネルの自家発電。テレビも洗濯機もソーラーパワーでうごく」と自慢する人が、調子にのって家屋に新幹線のモータと車輪を取り付け、公道を走ろうというのです。「それはできない」という反論に、「バカか、お前。テレビも洗濯機も新幹線も電気でうごくんだ。ウチのパネルは、その電気をつくるんだぞ」と、いきまいているのです。

ソーラー発電が備わった家があることを、どうこねくりまわしたら、その家があちこちへ動き回るに十分なエネルギーがあるという結論になるのですか。

この巨大すぎる詭弁は、すべての始まりとなった「銀英伝考察3」の冒頭の書き込みが起源となっています。非常な長文ですが、イゼルローンを題材にした、要塞の自給能力の部分を要約すれば、以下のようになります。

50年無補給で活動できる → 半永久的に機能し続ける → 無限の自給自足能力をもつ → 移動要塞が無限に活動する

はじめは「50年」だったのが、「半永久」にすりかわり、やがて「無限」の自給能力をもつことになりました。さらには、すべて「静止要塞」の話だったのが、移動のエネルギーなど完全に無視して、「恒常的に動く」要塞でも同じことができることになりました。ひとつの表現から次の表現へ転じるとき、演繹はもちろん帰納すら行われてはいません。すこしだけ意味の似ている言葉に順に置き換え、前提から超絶飛躍した結論へもっていったのです。

噴飯ものの「考察」は続きます。

恒久移動要塞の成立に必要な2つの要素、つまり大質量の移動と無補給の長距離移動を「立証」する根拠として、

1.質量234兆トンのイオン・ファゼカス
2.燃料補給の心配がない艦船の長距離移動

が、ことあるごとに持ち出されました。2つの要素の片方だけ成立する事例を1つずつもってきて、それが、2つ「同時に」成立することの証拠にされてしまいました。燃料のいらない帆船で世界を周航したマゼランと、20万トンのタンカーとを例に挙げ、タンカーが風の力で地球を一周できることになりました。

無茶苦茶です。

まだ続きます。巨大な歪曲の三つ目は、いわゆる「既知の物理法則」に関するものです。

当初はまともなものでした。銀英伝世界を我々が知る物理が支配するという記述はないから、恒久移動要塞可能説を、物理法則を根拠に否定するのは不当である、というもっともな主張でした。

ところが「肯定派」はそこから大きく踏み出し、銀英伝世界はファンタジーの世界であるとして、否定派が「自分の」仮説を支持するため既知の物理法則を持ち出すのも禁じ、それをやれば「銀英伝世界の破壊」と決め付けました。物理法則に関する記述がないのを幸い、「銀英伝世界は、我々ファンタジー軍が占領統治する」と一方的に宣言したのです。

以上に挙げたことが歪曲や詭弁でないとしたら、いったいなんだというのですか。

「細部」に関して。

>意図的かどうか知りませんが、記載事実を曲げるのは、歓迎できないですね。

私は、銀英伝の本伝十篇と外伝三篇(外伝2は読んでる途中)を読み、艦船の質量に関する唯一の記述を紹介したのです。「記載事実を曲げる」とは、どういう意味でしょうか?私が数字を改変したといいたいのですか?それとも、より信頼性のある数字を見つけたのですか?

>そして、質量が重ければ、それに対応して、出力が必要となるだけです。
>出力が不足すれば、加速に時間を要するというだけの話です。

なんですか、これは?

既知の物理法則を否定していたのが、一転して肯定することに決めたのですか?それとも、自分の主張の味方をしてくれる物理則なら、よろこんで採用するのですか?

しかも、上の記述で何を言いたいのですか?

大質量の加速には大出力と長時間が必要である・・・当たり前です。そして、そのことこそ、大質量の移動には大きなエネルギーを要するということではないですか。エネルギーは出力と時間の積分だと高校で教わらなかったのですか?それともまだ中学生ですか?

質量40兆トンの要塞と20万トンの輸送船を同じ速度まで加速すると、要塞の方が2億倍も多量ののエネルギーを使うのです。ここまで条件が異なるのに、艦船のエネルギー事情を、要塞に当てはめてなにをしようというのですか?

最後に、

>「このような主張をされる以上は、」っていうのは、「銀英伝の二人の英雄を「愚か者」呼ばわり」することですよね。

>例えば、「このような主張」をしない場合は、
>「自分以外の仮説が決して成立しないことまでも立証する責任」
>がないのですか?
>主張の内容によって、「立証する責任」の中身が変化するわけはないでしょう。

私の文章力は貧弱かもしれませんが、いくらなんでも上記は誤読の度が過ぎます。「このような主張」とは、「自分はあることを証明した」という主張です。当然、自分以外の仮説が成立しないことを証明する責任があります。

今回の投稿は以上です。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3707

Re:移動要塞の技術問題について

投稿者:RAM
2003年02月20日(木) 15時02分

S.Kさん、こんばんわ。

> 同スレッドのパンツァーさんのKenさんへのレスや拙いながら私のa-ruさん
> へのレスなどご覧いただけますか?
> パンツァーさんは完成度の高い、私は一応程度の説明になっていると思いますが。
>  Nightさんへの直レスではない失礼はお詫びいたしますが否定派のどなた
> に申し上げても肯定理由と内容が相手の方で変化するわけではありませんので。
>  そもそも移動要塞論考察者御本人の冒険風ライダーさんがこの件での意見を
> 開陳しておられるので「移動要塞肯定論」のサンプルは充分揃っているのでは
> ないでしょうか。
>
これまでのやり取りの全てとは言いませんがログは読んでおります。
失礼ですがそれでもNightさんの質問の回答らしきものがどれなのか分からない
んですけど…。私の読み落しでしょうか? それとも読解力がないのでしょうか?

Nightさんにしても回答がどれか分からないもしくは的が外れていると感じたので
質問したのではないかと思います。

お手数ですが、質問の回答部分がどのレス番号のどの部分かもしくはもっと
分かりやすくご教授頂けないでしょうか。

すみませんがお願いします。

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