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投稿ログ211 (No.3615 - No.3620)

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board4 - No.3615

御一考あれ

投稿者:S.K
2003年02月09日(日) 13時06分

Kenさん
> 私が記憶する限りでは、ラインハルトが「補給」を問題にするのは、常に戦時です。

 いくら何でも「ガイエスブルグ要塞移動」は「ケンプ・ミュラーによるイゼルローン攻略戦」の第一段階、すなわち最初期の「戦中」です。
「戦略」とは「戦う前に想定されうるあらゆる事態に万全の準備を整える」事であり、この段階でいきあたりばったりな真似をするようなラインハルトであればそれはアムリッツァのフォークと大差ない代物でしょう。
 何故そんな酷い侮辱を「常勝の天才」になさるのですか。
>
> >帝国から脱出し、同盟を建国した人々ってのは、航続距離が案外短く、逃げ切れるかどう
> >かも分からないような代物で、脱出を敢行するほど「莫迦」なんですか
>
> 帝国から脱出し、同盟を建国した人々は、逃げきれるかどうか完全な自信を得るまで、自由を求めての「賭け」に出られないほど、臆病だったのでしょうか?時間が経過すれば、イオン・ファゼカスを利用するより、もっと成功率の高いチャンスがくるという確信があったのでしょうか?
>
 あの、それは「回廊の戦い」におけるヤン艦隊も同条件なのですが。
「援軍の見込みのない篭城戦は必敗する」は史実のセオリーであり、ラインハルトが要塞攻略に揃えた戦力は「防御側に優越するに必要な攻撃側の戦力は3倍」を充分に満たしておりヤンはその事実を知っています。
「全戦力を温存して逃走できる可能性=移動要塞構築」があるなら最低限考慮した上で不可能な理由をヤンはユリアン=読者に「人民の海計画」と同様に述べなくてはならないのですが。
>
> ただ、申し訳ありませんが、私は、不沈戦艦さ私が納得できないのは、要するに次の2点です。
> 一つ目は、「移動要塞は可能である」ことを証明するための理論に「すき」があることです。不沈戦艦さんは、
>
> >数学の定理を証明するような、厳密な科学的考証
>
> を求めるのは誤りだと言われました。あるいは、不沈戦艦さんにとって、「現実の物理法則を否定すること」と「厳密な科学的考証を行わないこと」は同義なのかもしれません。
>
> しかし、私にとっては、両者は同義ではありません。現実の物理に従う科学論にせよ、銀英伝の記述に従う作品論にせよ、何かを「証明」するには、厳密さが要求されます。それができないのなら、「移動要塞を実現できる可能性がある」という表現にとどめておけばよいのです。
>
 事実ガイエスブルグ要塞は移動したんです。
 移動要塞の実現にこれ以上何が必要なんですか。
 銀河英雄伝説3巻(最新文庫版5・6巻)お読みじゃないのですか?

> 二つ目は、ヤンとラインハルトが愚か者である、という結論です。不沈戦艦さんや冒険風ライダーさんのように、銀英伝の作品設定を最大限重視する人が、なぜこのように、設定を大きく乖離する結論を主張されるのでしょうか?
>
「移動要塞」という「作中事実」が含む「ある重大な可能性に何故気付かなかったのか」という疑問からでしょう。
 尤もこれについては私も「移動要塞の有用性」を多いに認めた上で「全人類規模で誰も気付かない事での判断で酷評と思う」と3610番の投稿で申しておりますが。

一度大荒れになった話題をあえてもう一度議題にされているのですからもう少し相手の冒険風ライダーさんの議論姿勢、議論前提を考慮して過去の考察ログを重々点検した上で異議を唱え意見を開陳された方が誰にとっても幸福ではないですか。

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board4 - No.3616

徹底反論2

投稿者:a-ru
2003年02月09日(日) 14時30分

はじめに、S.Kさんはじめまして、本当にありがとうございます。
私のいくつかのレスが、私の意図と全く噛み合わなかったり、相手にされていないと言うのはとても苦しかったので、このようにレスをいただいたのはとても感謝しています。大げさかと思われますが、心が晴れ渡り、報われたような気分です。
私の都合上、前レスは中途半端なモノでしたが、以後の意見がS.Kさんへ返答となって納得いただければ幸いです。
 ということでS.Kさん、同盟側は「“できるかもしれないのでやってみる価値”がある」といわれますが、それはあなたが後世の人に立場に立っているから言えることです。まずは、「イゼルローンは主戦場であり、帝国もそこを拠点と分かれば追撃してくるのは時間の問題です」そして指揮官は常に最悪の事態を考慮しなければいけません。その最悪の事態とは、「ヤンが考えうる以上に早くイゼルローンに到着すること」ではないでしょうか。
 例えば、家を建てるとき、雲行きが怪しくなって、台風が来ることは予想できても、いつ来るか分からないとき、現場監督として工事をはじめられますか?そんな危険を犯せますか。そのような状況で成功できる人は、天下無敵の大バカか、大天才か分かりませんが、少なくとも「普通の人」ではないですよね。そんな人を参考にできるのでしょうか。たとえ、賭ける価値があるとして、賭けの相手は天才ラインハルト、負ければ自分を含めて500万人以上の死、勝てば銀河の果てまで逃げつづけることが出来る…どうでしょうか。
あと、空母と移動要塞は設計思想が別のように思います。
空母は「戦闘能力の高いが航続距離・時間が短い戦闘機、戦略爆撃機を燃料補給、修理を行って飛行機が継続的に作戦を遂行するために海上から支援する」ものであり、移動要塞は「拠点・自己補給・戦闘」三つの思想(コンセプト)を一つにまとめたものである、と解釈しています。

では本論をはじめます。まず、①で書き忘れたことを述べます。
「イゼルローン要塞の職業人口比率」について
イゼルローンの人口構成は作中では、民間人300万人、軍人200万人とのことですが、この中で技術者とよばれる人たちがどのくらいいると言われるのでしょうか。しかも宇宙関連などの高度技術者や熟練技術者はどのくらいいるのでしょうか?記憶があいまいで恐縮ですが、大敗戦以降、同盟は慢性的な人材不足に陥っているという記述が作中にあったと思うのですがどうでしょうか。また、冒険風ライダーさんは民間人技術者の徴収で10万人と見積もっていますが、その数はどこから出てくるのでしょう?技術者の数は早期改造工事の要だと思いますがどのようにお考えになりますか?
「ガイセスブルク要塞移動の実現までの計画時間」について
帝国の移動要塞計画は、ラインハルトへ提出するまでどれほどの期間を費やしたのかということです。科学技術長官なのか、それとも名もなき天才なのか、もしくは同志が集い議論を闘わせた物なのか、いったいどれほどの時間をかけて計画を練り上げたのでしょう、模型なども作ったのでしょうか…。とにかく、ガイセスブルク要塞を三ヶ月で動かせたのですから、ねじ一本一本のことまで書かれた、稀代の芸術作品的設計図だったではと私は思いを馳せるのです。しかし、同盟でこれが当てはまるのでしょうか、帝国と同盟は技術的に差がないといいますが、差はあります。例えば要塞があるか、ないか、です。要塞建設実績のない同盟に、しかも帝国製の要塞を改造することに困難はないのでしょうか。
 まあ、同盟にも計画が在ったかもしれませんが内容が不明なものを前提に議論を進めて良いのでしょうか。
ここでの疑問は二つ、「イゼルローン内での技術者の人口(万単位)」「帝国で移動要塞開発計画の発案から提出までの設計・試作期間とそれを同盟にほぼ一致して計画できると言う論拠」です。
では②に行きます。

②移動要塞が兵器として実際に有用と言えるかについて反論します。
氏は、移動要塞の設計思想として「恒久的(少なくとも50年)自給自足可能な拠点兵器」と考えておられると言うことで「補給万能論」者という立場に勝手にしますが宜しいですよね。
 この前提で、私も反論します。私はそれほどまでに補給が万能であるとは思わない立場です。そもそも、補給とは「国力を戦闘力に変換するための一システム」に過ぎないと考えています。例えて言うと、人間の循環系がこれにあたるでしょう。重要でありますが、補給によって戦艦を破壊できるでしょうか、そんな事はないでしょう。つまり、それ以上でもそれ以下でもないことです。
 また補給の優劣が戦術で現われるのは、指揮官、戦力、戦術運用などが両軍同等の力で接近している「接戦」か、国力勝負の「持久戦」かです。
 そして、移動要塞で帝国の補給線を延ばそうという戦術ですが、それが間違っています。断ち切りやすくするために補給線を延ばすのです。ではどのように補給線にダメージを与えるのでしょう。ただでさえ少ない25千の戦艦を割くのですか?要塞の防御はどうなるのでしょう。別働隊の弾薬、食料は?指揮官は?そして何より、同盟だけが無補給可能なわけではありません。帝国にも出来るのです。そして、要塞など作らなくとも、兵器製造艦、食料生産艦など必要な物資を生産できる艦を作ったほうが遥かに運用やコストなどの面で優れていると思います。
 よく家電製品で、多機能をウリにした商品がありますが、結局使いこなせないことがあります。一つ一つ役割のはっきりした物のほうが使いやすいことは良くあることではないでしょうか?そして、複雑なものほどチョットしたことで壊れやすいものです。移動要塞は、動力、工場群、エンジンなど複雑に入り組んだ高度な兵器です。故障頻度や耐久度でも未知の領域ではないでしょうか、商品の法則からいくと…。
 軍隊はスペシャリストの集団です。その中で移動要塞がトータルスペシャリストなれるのでしょうか?私は、移動要塞は結局「器用貧乏」な兵器になる可能性があると推測します。
 ①にもつながることなのですが、要塞動力源の最大出力と最大出力の耐久時間はどの程度なのでしょうか。トールハンマーの攻撃後、時間がかかると言うことは、少なくともコンデンサー的なものでエネルギーをためなければいけないし、冷却も必要かもしれません。これについて言えることは、要塞動力源は、要塞機構全般を維持しつつ、トールハンマーを連射することは出来ない程度の動力であることの証左ではないでしょうか。例え、移動する余力があったとして、攻撃を受けた場合、兵器生産しながらの移動が可能な程の余力があるのか、という疑問が出てきます。
 これは余談ですが、1日あたりミサイル生産個数は6千、万、十万?ここは記憶があいまいなので先に誤りますが、少なくとも千、万ではすぐ底づいてしまうのではないでしょうか、貯蔵にも限度がありますし、これ以上は追究しません。

 私が疑問に思うことは「要塞動力源の最大出力と最大出力の耐久時間はどの程度なのか」「移動要塞が完成されたとして、現在全戦力で帝国の補給線が長期的に断てるのか」の二つです。
次は、③について述べます。

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board4 - No.3617

Re:議論の前提条件として

投稿者:Ken
2003年02月09日(日) 14時55分

パンツァーさん、

>「船体を軽くする」ことを重視したのであれば、そもそも推定重量234兆トンもの塊を切り出す必要がないわけです。

234兆トンの塊は、ハイネセンたちが切り出したのではなく、もともとその形であったのではないでしょうか?

~ハイネセンらが選んだのは、とある峡谷をまるまる埋めつくしたドライアイスの巨大な塊で、長さ一二二キ口、幅四〇キロ、高さ三〇キロという数値であった。~

という記述が、黎明篇の序章にありますから。

>むしろ、耐久性重視を目的として、十分な防壁を備えることを意図した、
>と考える方が自然ではないですか。例えば、宇宙空間航行時における浮
>遊物との衝突等にも耐える必要があるでしょうから。

耐久性を重視した防壁を備えることには、まったく異論がありません。ただ、エンジンの出力等の制限がある場合、耐久と軽量化のどちらをとるかは、設計思想にかかわって来ます。例えば、戦争中の日本は後者の設計思想をもってゼロ戦を作ったのです。アーレ・ハイネセンたちがどちらを選択したのか、銀英伝に記述はありませんが、私なら浮遊物との衝突に備えて重量を増やすよりも、最大限可能な速度で、帝国から逃げるほうを選びます。

ひとつ断っておきたいのは、私が挙げた「厚さ100mの外壁を残してくりぬく」という設定は、計算がやりやすいからそうしてみた、という以上の意味はありません。強度を保ちかつ質量を軽減するのは、質量自体を武器にする特殊例(例えば戦車など)を除いて、「動くもの」なかでも「飛行するもの」を設計するときの基本だと思います。私は、イオン・ファゼカスの質量が宇宙要塞より大きいと断じることはできない、と言いたかったのです。

>A「私たちの世界と同じ物理法則」
>B「私たちの知らない物理法則」

>Aは、物理法則というものが存在しているが、私たちが知っているか否かを問いませんよね。
>Bは、物理法則というものが存在している上で、私たちが知っている(現在正しいと認識して
>いる)ものに限定されますよね。
>意味が異なるわけですよ。

言葉どおりの解釈としては、パンツァーさんが言われるとおりです。私がAとして意図したのは、「私たちが知っている物理法則」という意味でした。知っているものでなければ、目的のために使用できません。

>まず、「書かれていない」部分って、具体的に何を指すのですか。

もっとも端的には、

移動要塞には、どれだけのエネルギーを要するのか?
静止要塞には、どれだけのエネルギーを要するのか?
艦船の航行には、どれだけのエネルギーを要するのか?

といったところでしょうか。これらの情報があれば、

艦船が無補給で長期間活動できることが、要塞にも同じことができる証明になるか?
イゼルローンが静止状態で長期間活動できることが、移動要塞にもなりうることの証明になるか?

という考察への道を開くと思います。

>不沈戦艦さんが指摘されましたが、「ワープエンジン」って、Kenさんの言う「私たちの物理法則」
>に当てはまるのですか。「ワープエンジン」の原理に関して、今日我々が知っている物理学で納得で
>きるような説明もありませんよね。

私の理解では、超空間を通過して、宇宙の一点から別の一点まで、通常航行では不可能な短時間に移動する、ということは私たちが知る物理法則に、完全否定はされていないと思います。この点は、例えば永久機関などとは性質を異にします。NASAの故カール・セイガン博士は、一生を疑似科学や神秘主義との戦いに捧げたような人ですが、その彼も「コンタクト」の中で、超空間トンネルを通っての移動を描いています。スティーブン・ホーキング博士も、「スタートレック」のスタジオを訪れたとき、「自分は『これ』を実現させるために、働いています」という言葉を残しました。いわゆる「ブラックホール」は、難しい言葉ですが「空間の連続性が切れる」点なのです。

>つまり、例えば、「艦隊がワープ航行する」という記載に対して、「ワープエンジン」の原理がない部分を、
>「私たちの物理法則を使うこと」で埋める、ということですか。

それはちがいます。私が意図したのは、例えば、上に挙げた移動要塞や静止要塞や艦船の消費エネルギーを、あるいはそれが無理なら、せめて相対的な大小関係を、私たちが知る物理法則で考察できないだろうか、ということでした。

>今日の我々は知らないが、「エネルギー保存則」が部分的に破れる可能性だって否定しきれないわけです。
>上で「質量保存の法則」が破れる場合については説明しました。これだって、一時代前の人類はびっくり、
>ですよ。銀英伝の記述の中で、「可能だ」とされていることに関しては、原理はよく分からないけど、未
>来に認識される物理法則では、説明がつくのかもしれないわけです。

そのとおりです。そしてそういうことを考察するのは、私は大好きです。

ただ、私が言いたかったのは、「どういう物理法則が成り立つのか分からない」という要素を大きくするほど、移動要塞に限らず、どんなことででも「証明」するのは難しくなる、ということです。

>ただし、以下述べる理由で、この討論に関しては、bとcとは実質的に同一であると考えます。

>1「銀英伝中の記載」をベースとして「可能なこと」を列挙し、
>2「可能なこと」の組み合わせとして、
>3「移動要塞が可能」

>そして、1または2に「誤謬」や「論理の飛躍」があるなら、それを突いてみろ、といっているのです。

>要は、Kenさんが、1または2のどちらかに、納得していないからでしょう。
>その納得していない点を指摘すればよいのです。

その点は、私の方にも誤解はないかと思います。ただ、ライダーさんが「可能だと証明した」と言われることが、私から見ると証明になっていないのです。

たとえば、冒険風ライダーさんは、ガイエスブルグがイゼルローンの位置まで移動した事実をもって、ただちに移動要塞で同盟領への侵攻も可能である、と言われます。しかし、同盟本土までの距離が、イゼルローンまでの距離よりも大きい以上は、ライダーさんの「証明」には穴があるのです。大穴といってもよいでしょう。それに対するライダーさんの反論もよく承知しているつもりです。そしてその反論自体にも穴があるといっているのです。

>「銀英伝世界」の否定につながらない方向で、考えを進めてください。
>「銀英伝世界」の否定に繋がる論を展開するのであれば、そもそも論ずることがありません。

これは「銀英伝世界」をどのような切り口で捉えるか、に関わります。例えば、銀英伝世界を「ガイエスブルグが移動した」世界であると捉えるなら、世界を守るには移動要塞が可能とするしかありません。一方「ガイエスブルグがイゼルローンまで移動した」世界であると捉えるなら、「恒久的」移動要塞を否定しても、世界の崩壊は起こりません。あるいは、銀英伝世界を「エネルギー補給が問題にならない」世界として捉えるなら、恒久的移動要塞の実現可能性は非常に高くなります。一方「艦船のエネルギー補給が問題にならない」世界であると捉えるなら、可能性が一気に低くなります。

そして私が言う「厳密性」とは、「ガイエスブルグが移動した」ことと「ガイエスブルグがイゼルローンまで移動した」ことを、厳密に区別すること等を意味します。

>ジャンボジェットなどの場合は、燃料を残して着陸ができないため、天候等の変化により引き
>返す際には、無駄に空中を旋回して燃料を消費します。つまり、100キロ走って停止、みた
>いなことができません。
>この自動車にしたところで、100キロ走って停止の場合の不測の事態の発生を、どうして、
>以上だけの観測結果から導き出すことができるのでしょうか?

私は、背後の物理法則を考えなくても証明できることもあることの例として「既に走行を実現した距離よりも短い距離を走行できる」ことを挙げたのです。これは論理の精密さを期すために付加したことで、あの発言のポイントは「物理法則を考えないと、最も直接的に観測された以外のいかなることも証明できない」という点にありました。パンツァーさんの指摘は、私自身が挙げた、この論旨への例外的ケースをも否定するものです。その可否はともかく、冒険風ライダーさんとの議論の中の位置付け的には、それでもかまいません。

>ここで、「要塞」の移動可能性に対して、「ピタゴラスの定理の証明」に準じるような検証作業
>を要求するのであれば、例えば、銀英伝中における「艦隊」に対しても同様の検証作業を行って
>欲しいのです。

すみません。この部分とこれに続く部分は、パンツァーさんの言われる意味がわかりません。

艦隊に関しては、既に数千光年の距離を航行した「実績」があるのだから、ヤンがフェザーンを攻略する上でも、「距離」が障害になることはないでしょう。

もう少し具体的に説明していただけると、ありがたいのですが。

ところで、パンツァーさんへのレスの末尾をこんなことに使用して申し訳ありませんが、わざわざ新しいスレッドをたてることもないと思うので、ここに書かせていただきます。

私が、本掲示板に顔を出すようになって、半年ほどになります。そして、これほど多くの方が、私に向けて発言をしてくださるのは、初めてのことです。そのことには、いくら感謝してもしたりないと考えています。

ありがとうございます。

ただ、一つだけ申し上げたいのは、冒険風ライダーさんと私の間で議論が空転するのは、議論をする上での、論証を行う上での、前提に違いがあるから、という合意が二人の間でできております。

ですから、すでに冒険風ライダーさんが精緻に述べられたことを、別の方が言われても、私には同じことの繰り返ししか言えません。今回のパンツァーさんの発言には、ライダーさんが言われていないことがあったので、できるかぎり回答させていただきましたが。

もちろん、冒険風ライダーさんに賛同される方が、自分の意見を表明されるのは当然だし、私にとっても、ライダーさんに賛同する人がそれだけいるのだ、という貴重な情報となります。そして、発言はすべて読ませていただいています。

ただ、上に述べた理由で、すべてのご発言に直接回答ができないかもしれない旨を、ここで述べておきたいと思います。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3618

Re:徹底反論2

投稿者:S.K
2003年02月09日(日) 15時12分

 a-ruさん、どうもです。
 本当なら③を待って返答すべきなんですが都合で今現在の分だけ返答させていただきます。

>  ということでS.Kさん、同盟側は「“できるかもしれないのでやってみる価値”がある」といわれますが、それはあなたが後世の人に立場に立っているから言えることです。まずは、「イゼルローンは主戦場であり、帝国もそこを拠点と分かれば追撃してくるのは時間の問題です」そして指揮官は常に最悪の事態を考慮しなければいけません。その最悪の事態とは、「ヤンが考えうる以上に早くイゼルローンに到着すること」ではないでしょうか。
>  例えば、家を建てるとき、雲行きが怪しくなって、台風が来ることは予想できても、いつ来るか分からないとき、現場監督として工事をはじめられますか?そんな危険を犯せますか。そのような状況で成功できる人は、天下無敵の大バカか、大天才か分かりませんが、少なくとも「普通の人」ではないですよね。そんな人を参考にできるのでしょうか。たとえ、賭ける価値があるとして、賭けの相手は天才ラインハルト、負ければ自分を含めて500万人以上の死、勝てば銀河の果てまで逃げつづけることが出来る…どうでしょうか。

 前段指揮官の心得については同意いたしますがその後の想定にギャップがあるようです。
「台風の中の建築」ではなく私は「核ミサイル到達前にシェルターを構築できるか」の問題だと思っております。
 ヤンに先見の明があればあるほど「篭城して消耗死か工事が不成功に終わって要塞壊滅か」は遅いか早いかの違いでの玉砕に他ならず、唯一の突破口が「イゼルローン要塞ごと逃亡」であると考えるでしょう。
 とにかく「回廊の戦い」でヤンの最終的な勝機が限りなく0に近かった事だけは間違いないです。

> あと、空母と移動要塞は設計思想が別のように思います。
> 空母は「戦闘能力の高いが航続距離・時間が短い戦闘機、戦略爆撃機を燃料補給、修理を行って飛行機が継続的に作戦を遂行するために海上から支援する」ものであり、移動要塞は「拠点・自己補給・戦闘」三つの思想(コンセプト)を一つにまとめたものである、と解釈しています。

 そうでしょうか?
 空母機能を艦隊に適用できて戦闘力も絶大という空母の上級版、超大型戦闘空母(コロニー機能付き)と解釈しておりますが。
>
> では本論をはじめます。まず、①で書き忘れたことを述べます。
> 「イゼルローン要塞の職業人口比率」について
> イゼルローンの人口構成は作中では、民間人300万人、軍人200万人とのことですが、この中で技術者とよばれる人たちがどのくらいいると言われるのでしょうか。しかも宇宙関連などの高度技術者や熟練技術者はどのくらいいるのでしょうか?記憶があいまいで恐縮ですが、大敗戦以降、同盟は慢性的な人材不足に陥っているという記述が作中にあったと思うのですがどうでしょうか。また、冒険風ライダーさんは民間人技術者の徴収で10万人と見積もっていますが、その数はどこから出てくるのでしょう?技術者の数は早期改造工事の要だと思いますがどのようにお考えになりますか?
> 「ガイセスブルク要塞移動の実現までの計画時間」について
> 帝国の移動要塞計画は、ラインハルトへ提出するまでどれほどの期間を費やしたのかということです。科学技術長官なのか、それとも名もなき天才なのか、もしくは同志が集い議論を闘わせた物なのか、いったいどれほどの時間をかけて計画を練り上げたのでしょう、模型なども作ったのでしょうか…。とにかく、ガイセスブルク要塞を三ヶ月で動かせたのですから、ねじ一本一本のことまで書かれた、稀代の芸術作品的設計図だったではと私は思いを馳せるのです。しかし、同盟でこれが当てはまるのでしょうか、帝国と同盟は技術的に差がないといいますが、差はあります。例えば要塞があるか、ないか、です。要塞建設実績のない同盟に、しかも帝国製の要塞を改造することに困難はないのでしょうか。
>  まあ、同盟にも計画が在ったかもしれませんが内容が不明なものを前提に議論を進めて良いのでしょうか。
> ここでの疑問は二つ、「イゼルローン内での技術者の人口(万単位)」「帝国で移動要塞開発計画の発案から提出までの設計・試作期間とそれを同盟にほぼ一致して計画できると言う論拠」です。

 これは先に述べた「やるしかない」という事情と先に「ガイエスブルグ要塞という実例を目撃した」実績にかけるしかないでしょうね。
 あとガイエスブルグ移動の要は技術ではなく「エンジンの同調」という運用面、ソフトウェアが主眼目である事は原作に繰り返し述べられております。
 であればこそラインハルトも工事そのものを「実現性あり」と判断して認可したのですし。
>
> ②移動要塞が兵器として実際に有用と言えるかについて反論します。
> 氏は、移動要塞の設計思想として「恒久的(少なくとも50年)自給自足可能な拠点兵器」と考えておられると言うことで「補給万能論」者という立場に勝手にしますが宜しいですよね。
>  この前提で、私も反論します。私はそれほどまでに補給が万能であるとは思わない立場です。そもそも、補給とは「国力を戦闘力に変換するための一システム」に過ぎないと考えています。例えて言うと、人間の循環系がこれにあたるでしょう。重要でありますが、補給によって戦艦を破壊できるでしょうか、そんな事はないでしょう。つまり、それ以上でもそれ以下でもないことです。
>  また補給の優劣が戦術で現われるのは、指揮官、戦力、戦術運用などが両軍同等の力で接近している「接戦」か、国力勝負の「持久戦」かです。
>  そして、移動要塞で帝国の補給線を延ばそうという戦術ですが、それが間違っています。断ち切りやすくするために補給線を延ばすのです。ではどのように補給線にダメージを与えるのでしょう。ただでさえ少ない25千の戦艦を割くのですか?要塞の防御はどうなるのでしょう。別働隊の弾薬、食料は?指揮官は?そして何より、同盟だけが無補給可能なわけではありません。帝国にも出来るのです。そして、要塞など作らなくとも、兵器製造艦、食料生産艦など必要な物資を生産できる艦を作ったほうが遥かに運用やコストなどの面で優れていると思います。

 私は「イゼルローンを持って逃げよう」と考えているので移動可能な武装コロニーは充分な役割を果たすと判断します。
 これを武力で駆逐する為には同等以上の移動戦闘要塞複数個か考えるのも嫌な位の艦隊を銀河全域に配備する他ないでしょう。
 それくらいなら「逃げるなら好きにするがいいさ」で諦めた方が帝国には若干の威信の揺らぎはあっても利が大きいのは間違いありません。

 では上記補足なども必要でしたら次回③への返答の折に。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3619

Re:徹底反論2

投稿者:a-ru
2003年02月09日(日) 18時58分

>  本当なら③を待って返答すべきなんですが都合で今現在の分だけ返答させていただきます。

いえいえ、私はいろいろと問題をしてくれた方がやる気も出ますし、多くの疑問を指摘することでより深い議論、考証ができると考えているので今後も宜しくお願いします。

> 「台風の中の建築」ではなく私は「核ミサイル到達前にシェルターを構築できるか」の問題だと思っております。

これは、台風=帝国軍、家(外壁工事中)=改造途中の要塞、責任者=ヤンという例えだったのですが、分かりにくかったようですね。
 仮に工事をはじめたとするならば、秒単位の競争だということを合意いただける前提の元に話しを進めます。ヤンが持っている帝国に対する判断材料は、①ラインハルトが高い確率で来ること。②ラインハルトがイゼルローン攻略法を持っている可能性があること。③イゼルローンと帝国の前線基地の距離と時間(これは危険材料にもなり得る)。など、私が今考えつくこと限りですけど。そして最も重要で分からないことは、いつラインハルトが進軍するかという事だと思います。これは、単に予測とか曖昧なことではなく、情報の質と速さだけの問題でしょう。それを得る方法がヤンにあるのでしょうか。せいぜい、要塞付近を哨戒するくらいです。
つまり、判断材料が少なすぎるのではないでしょうか。

>  ヤンに先見の明があればあるほど「篭城して消耗死か工事が不成功に終わって要塞壊滅か」は遅いか早いかの違いでの玉砕に他ならず、唯一の突破口が「イゼルローン要塞ごと逃亡」であると考えるでしょう。

彼の先見性は銀英伝ナンバーワン(私的に)だと思っているので、その先見した結果、移動要塞にしなかったというのが、私の意見の一つなのです。(笑)
もう一つあります、原作の通りに要塞を出ることです…て出てましたのよね、記憶が曖昧で済みません(恥)。

>  とにかく「回廊の戦い」でヤンの最終的な勝機が限りなく0に近かった事だけは間違いないです。

全く仰る通りです。

>  そうでしょうか?
>  空母機能を艦隊に適用できて戦闘力も絶大という空母の上級版、超大型戦闘空母(コロニー機能付き)と解釈しておりますが。

設計コンセプトは違うが、運用目的は同じと考えるべきでしょうか。

>  これは先に述べた「やるしかない」という事情と先に「ガイエスブルグ要塞という実例を目撃した」実績にかけるしかないでしょうね。
>  あとガイエスブルグ移動の要は技術ではなく「エンジンの同調」という運用面、ソフトウェアが主眼目である事は原作に繰り返し述べられております。
>  であればこそラインハルトも工事そのものを「実現性あり」と判断して認可したのですし。

 それは帝国側ならば、それで問題ないと思います。ガイセスブルク着工前段階(計画立案、模型作成、ソフト面など)あった可能性がありますし、何年、何十年、もしくは何ヶ月か、は解らないですが。
しかし、それをそのまま同盟に当てはめることが出来るとなぜ言えるのでしょうか。
 帝国、同盟の技術レベルは同程度といいますけど、二つの国は交戦状態です。技術者の交流があったのですか?確かに亡命者の中には技術者もいた可能性がありますが、要塞関係の技術者が亡命したとするならば、なぜ要塞を作らなかったのかも考えなければならないです。
 二つの国は技術の発展の仕方が別ですから、同盟にあって、帝国に無いものもあるでしょうし、帝国にあって、同盟に無い技術も在ったと考えるべきじゃないでしょうか?まあこれは私の推察ですけれども。

>  私は「イゼルローンを持って逃げよう」と考えているので移動可能な武装コロニーは充分な役割を果たすと判断します。

それは、ハード的に問題が発生する可能性を考えなければ可能でしょうね。

>  これを武力で駆逐する為には同等以上の移動戦闘要塞複数個か考えるのも嫌な位の艦隊を銀河全域に配備する他ないでしょう。

活動拠点は、おのずと限定されると言うのが私の考えです。それはのちほどに。

>  それくらいなら「逃げるなら好きにするがいいさ」で諦めた方が帝国には若干の威信の揺らぎはあっても利が大きいのは間違いありません。
 鋭いですね(笑)。というか答えの一つ言われてます。(笑)
このことはかなり重要だと思うんですけど。これも③で詳しく述べます。

後、私見なのですが優れた軍人・戦術家(死傷兵の少ないタイプ)は、いかにミスを少なくし、アクシデントを可能な限り排除する、信頼性の置けない物に対しては、出来る限り頼らないようにする。そのために与えられた条件の中で戦術を練ります。そして、最大限の情報収集を行い、謀略を用い、地形を選び、戦術立案をします。それに頼らない方法を模索するのです、だから大敗も無く、死傷者が少なく出来るのです。 また、③につながることですが、同盟において「移動要塞計画」は政治レベルの話しです。一軍人に過ぎないヤンの一任で決定できることではないのではないでしょうか。

親記事No.3581スレッドの返信投稿
board4 - No.3620

Re:徹底反論2

投稿者:S.K
2003年02月09日(日) 21時25分

 ちょっと目がさめたのでお返事を入れておきます。

> > 「台風の中の建築」ではなく私は「核ミサイル到達前にシェルターを構築できるか」の問題だと思っております。
>
> これは、台風=帝国軍、家(外壁工事中)=改造途中の要塞、責任者=ヤンという例えだったのですが、分かりにくかったようですね。

 理解した上で「緊急性と危険度の桁違い」ぶりを表現した訳です。

>  仮に工事をはじめたとするならば、秒単位の競争だということを合意いただける前提の元に話しを進めます。ヤンが持っている帝国に対する判断材料は、①ラインハルトが高い確率で来ること。②ラインハルトがイゼルローン攻略法を持っている可能性があること。③イゼルローンと帝国の前線基地の距離と時間(これは危険材料にもなり得る)。など、私が今考えつくこと限りですけど。そして最も重要で分からないことは、いつラインハルトが進軍するかという事だと思います。これは、単に予測とか曖昧なことではなく、情報の質と速さだけの問題でしょう。それを得る方法がヤンにあるのでしょうか。せいぜい、要塞付近を哨戒するくらいです。
> つまり、判断材料が少なすぎるのではないでしょうか。

 そうでもありません。
 既に絶望的な戦略的状況にヤン=エルファシル政権はあるのです。
 であればこそ「マル・アデッタの戦い」におけるビュッコックの戦死や同盟崩壊は逐次ヤンにも伝わる訳です。
 オーベルシュタインに愚挙と酷評される「回廊の戦い」ですがとにかくにももう勝負はついていて帝国側には何一つ隠す必要はないのです。
 と申しますかこれは本当に愚挙に属する行いですが暗にラインハルトが「すこしでも五分の条件にしてヤンを打倒したい」と考えて情報管制を行わなかった可能性は極めて高い傍証があります。
 先遣艦隊のビッテンフェルトは開戦に先んじて降伏勧告を行っていますが本気でローリスクでイゼルローン陥落を帝国が狙っているならこれは敗戦以上に許されない暴挙です。
 つまりヤンは完全ではないにしろそれなりのプランを立てるだけの材料はあったと考える方が物語の史実上妥当です。
 つまり「必敗の確定は了解していた」なら投機的行為も充分な説得力を持ちます。
 少なくとも「ラインハルトの気が済むまで絶望的消耗戦に付き合って生き延びて和平」よりはまだ自助努力の余地がある分高確率でしょう。
>
> >  空母機能を艦隊に適用できて戦闘力も絶大という空母の上級版、超大型戦闘空母(コロニー機能付き)と解釈しておりますが。
>
> 設計コンセプトは違うが、運用目的は同じと考えるべきでしょうか。
>
 そうですね。

> >  これは先に述べた「やるしかない」という事情と先に「ガイエスブルグ要塞という実例を目撃した」実績にかけるしかないでしょうね。
> >  あとガイエスブルグ移動の要は技術ではなく「エンジンの同調」という運用面、ソフトウェアが主眼目である事は原作に繰り返し述べられております。
> >  であればこそラインハルトも工事そのものを「実現性あり」と判断して認可したのですし。
>
>  それは帝国側ならば、それで問題ないと思います。ガイセスブルク着工前段階(計画立案、模型作成、ソフト面など)あった可能性がありますし、何年、何十年、もしくは何ヶ月か、は解らないですが。
> しかし、それをそのまま同盟に当てはめることが出来るとなぜ言えるのでしょうか。
>  帝国、同盟の技術レベルは同程度といいますけど、二つの国は交戦状態です。技術者の交流があったのですか?確かに亡命者の中には技術者もいた可能性がありますが、要塞関係の技術者が亡命したとするならば、なぜ要塞を作らなかったのかも考えなければならないです。
>  二つの国は技術の発展の仕方が別ですから、同盟にあって、帝国に無いものもあるでしょうし、帝国にあって、同盟に無い技術も在ったと考えるべきじゃないでしょうか?まあこれは私の推察ですけれども。
>
 前記の通り6~8巻(文庫版11~16巻)のヤンは「それでもやるべきだった」のです。
 もう一度申しますが「回廊の戦い」でヤンの軍事的勝機は 限りなく0に近いものです。
 逆にいえば「何をやっても損はない」状態だったのです。
 どんなに不安材料が多くても「移動要塞計画」は成功すればほぼ丸儲けの次善に近い結末だったのですから。
 ちなみに最善はロムスキーを説得してエルファシルを投稿させ、レンネンカンプ関連の一連の騒動に対する釈明と正式な裁判をマルアデッタの戦い前にラインハルトに投降して要求する事だったとリスク回避の観点からは考えますが。

> >  私は「イゼルローンを持って逃げよう」と考えているので移動可能な武装コロニーは充分な役割を果たすと判断します。
>
> それは、ハード的に問題が発生する可能性を考えなければ可能でしょうね。
>
 絶対にメルトダウンする原発にたたずむのと整備状態が当てにならない飛行機で避難する事の二択なら飛行機に乗る人間の方が絶対多いとこれは断言できます。
>
> 後、私見なのですが優れた軍人・戦術家(死傷兵の少ないタイプ)は、いかにミスを少なくし、アクシデントを可能な限り排除する、信頼性の置けない物に対しては、出来る限り頼らないようにする。そのために与えられた条件の中で戦術を練ります。そして、最大限の情報収集を行い、謀略を用い、地形を選び、戦術立案をします。それに頼らない方法を模索するのです、だから大敗も無く、死傷者が少なく出来るのです。 また、③につながることですが、同盟において「移動要塞計画」は政治レベルの話しです。一軍人に過ぎないヤンの一任で決定できることではないのではないでしょうか。
>
 それなので同盟では「回廊の戦い」に限定して論じている訳です。
 どうにかして逃げる以外には全滅必至の状況下でどんなに可能性が低くても逃げる方策を考え試みる事はどれほど投機的でも「名将」の名に恥じるものではないですよ。
 また、その時点で「一軍人」といううのはヤン個人の気の毒ながら身勝手な願望であって、あの時点のイゼルローン=エルファシル陣営にとってヤンは「最後の希望」「逆転の切り札」に他なりません。
 あの状況でヤンが「必要です」といえば極論ですがスパルタニアン隊による神風特攻隊だって結成されたでしょう。
 それが「全員生き延びて逃げる方策」となれば従わない人間はまずいないでしょうし、いても相手にされない事を請け合えます。

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