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投稿ログ188 (No.3347 - No.3357)

親記事No.3341スレッドの返信投稿
board4 - No.3347

Re:はじめまして

投稿者:S.K
2002年12月13日(金) 16時27分

> はたしてこんなのんきな賢明で始めてしまって言うのか分かりませんが、はじめまして、悪猫です。

どうぞよろしく。

> え~、田中芳樹さんの作品は、ほとんど全部読みました。
> おもしろいじゃないですか(笑)

それは良い事です。

> たぶん皆さんは「ふざけんな、おれたちが長い間議論してることをそんな一言で済ませるきか!!」とか言われるかも知れませんが、いいじゃないですか、そんなに大変なことなんですか?

大変なことではないので誰も貴方に「ふざけるな」とは言わないでしょう。

> 他人が何読んだっていいじゃないですか。
> まさか、押し付けられたりしてるんですか?(笑)

他人が何議論したっていいじゃないですか。
まさか、貴方の許可でも必要なんですか?(笑)
>
> 作家の人の思想が反映されている本ていうのも面白いじゃないですか。
>
思想が反映されている事が本の面白さの条件ではないですし、田中氏の思想を語るに当っての舌峰がさほど「お上手」に見えない人間も少なくはないんでしょうね。
本の趣味が合う方々と話す機会が多いといいですね。

親記事No.3325スレッドの返信投稿
board4 - No.3348

Re:今さらですが

投稿者:IK
2002年12月14日(土) 00時30分

ロード・レオンさんこんにちは。レスありがとうございます。

> そうですね。その表現が「他人をこき下ろす」だけのものであるならば、確かに「やめるべき」と言ってもかまわないでしょう。しかし、それは『小説中に「個人的な趣味」にすぎない評論を挿入する悪癖を止めるべき』と同じことではありませんよね。それとも作品中の「評論」部分の全てが「他人をこき下ろす」だけのものなんでしょうか?

ここはちょっと意見が違いますね。私は別に何が書かれていても「止めるべき」というのは自由だと思うのですよ。それで作者がやめるかどうかは別の問題です。もし、田中さんが何らかの暴力的な方法で著作を妨げられているのならば、私はその件については田中さんを擁護します。しかし作品を読んで「これはひどい、やめるべきだ」と一読者が思ったならば、そう発言するのは自由なのではないですか。その人はそれによって「狭量な人」「短気な人」という烙印を押されてしまうかも知れないですけど、それこそそれは自己責任ですよね。
私は一読者として(自腹で正価で購入しましたから一消費者としても)、ああいう作品について寛容であるつもりはないし、そういう振りをするつもりもない、ということです。

> 名誉毀損に近い表現もあるかも知れませんが、その対象となっている当の本人が問題にしてないのだから、それほど目くじら立てなくてもイイように思いますけど(評論の対象となっているくらいの人だったら、名誉毀損の裁判を起こすくらい、簡単なことですよね)。そして、本人からクレームが全くなければ、「この程度は許される」と判断したとしても無理ないのでは?

さあ、田中さんに揶揄されている人がジュニア小説を読むかどうか(笑)。強姦は親告罪です。被害者が告発しない限り事件として立件されません。じゃあ、立件されなかったら、強姦してもいいんですか、と私が言いたいのはそういうことですね。例えが我ながら悪いなあと思いますけど。本当のことを言うと、「被害」に遭われた方には気の毒に思う人もいるし「むべなるかな」と思う人もいますが、実はそのことも余り関係ないですね。あくまで一読者が作家に対して、「こういうことは止めて下さい」と言っていると考えて下さい。管理人さんが以前、田中芳樹さんの手法で田中芳樹さんを揶揄するパロディを書かれていましたね。あれは楽しかったし、読み応えがあった。しかし管理人さんの意図は田中さんの手法の「奇妙さ」を浮かび上がらせるところにあったと思いますが、私もそれを奇妙だと思いましたし、やはり好きになれないのです。「楽しければいい」という人もいるでしょうが、私はそうは考えない人間だということです。

> > (IKの発言)問題は田中氏が党派的な姿勢で、対象をえり好みしていることですね。いわゆる保守派の人たちは随分、からかわれていますが、左翼でそういう対象になっている人は余りいないですね。

> これは仕方ないでしょう。誰and何を「評論」の対象とするかは、(IKさんもおっしゃっているように)それこそ作者が自分の判断に従って決めることです。

そうですね。ただその判断を批評する権利が読者にあると思うのです。

> > (IKの発言)そこも作者の裁量のうちと言うのも分からないではないですが、それならば所詮はその程度の作品ですよ。それに対して消費者として「こんな商品を作るな」というのは当然だと思います。

> うーん。。。曲がりなりにもそれを評価して購入している人が少なからず存在する以上、「こんな商品を作るな」というのは言い過ぎではありませんか?

評価して購入する人のことは、言葉は悪いですが「知ったこっちゃありません」。あくまで私は一読者である私と作家である田中さんの関係の中で申しております。絶賛する人もいるでしょう。こき下ろす人もいるでしょう。両方あってこそ「批評」ではないですか。私が暴力的に田中さんの執筆を阻止しようとするならば、その時こそ、言動の責任も負いましょう。そんなことはしないですけどね。私が作るなと言ったところで、どう判断するかは田中さんの権利ですしそれは尊重します。当然ですね。でも、彼の作品に対して吼え続ける(笑)権利も一方で私は保持したいと思います。「こんなの作るな」と思えばそう言います。
物を書き、公に発表するというのはそういうことではないですか。

親記事No.3325スレッドの返信投稿
board4 - No.3349

主観だけ、ということですか?

投稿者:ロード・レオン
2002年12月14日(土) 04時03分

> ここはちょっと意見が違いますね。私は別に何が書かれていても「止めるべき」というのは自由だと思うのですよ。それで作者がやめるかどうかは別の問題です。

そうですね、あくまでも一個人の意見にとどまるというのであれば、自由といってイイかも知れませんね。

> その人はそれによって「狭量な人」「短気な人」という烙印を押されてしまうかも知れないですけど、それこそそれは自己責任ですよね。

僕が言いたいのも、そういうことです。「狭量な人」「短気な人」という烙印を押されてもかまわない、というのであれば、先のIKさんの発言は単なる自己満足に過ぎず、何ら客観性を持たない(議論する価値もない)、ということにもつながると思うのですが、IKさんとしてもそれでよろしいのですか?

> > 名誉毀損に近い表現もあるかも知れませんが、その対象となっている当の本人が問題にしてないのだから、それほど目くじら立てなくてもイイように思いますけど(評論の対象となっているくらいの人だったら、名誉毀損の裁判を起こすくらい、簡単なことですよね)。そして、本人からクレームが全くなければ、「この程度は許される」と判断したとしても無理ないのでは?
>
> さあ、田中さんに揶揄されている人がジュニア小説を読むかどうか(笑)。強姦は親告罪です。被害者が告発しない限り事件として立件されません。じゃあ、立件されなかったら、強姦してもいいんですか、と私が言いたいのはそういうことですね。例えが我ながら悪いなあと思いますけど。

名誉毀損は強姦などとは違って、有罪・無罪を素人が判断するにはいささか難しい点があります(強姦だって、微妙なケースはあるでしょうけど)。僕としては、既に司法判断が下されているか、ある程度専門知識を持つ方が法律と過去の司法判断(判例)に基づいて説得力のある説明でもしない限り、推定無罪の原則を適用したいと思います。
なお、田中氏が有罪でもおかしくないと思っているということは、IKさんは田中氏の「発禁処分云々」という冗談みたいな発言にも、相当の信憑性があると考えているということですか?(ちなみに管理人さんは、「別に人権侵害をしているわけでなし、刑法に違反している訳でなし、田中芳樹が酔いしれているように発禁になる可能性は限りなくゼロです」とおっしゃっていますが・・・)。

> > うーん。。。曲がりなりにもそれを評価して購入している人が少なからず存在する以上、「こんな商品を作るな」というのは言い過ぎではありませんか?
>
> 評価して購入する人のことは、言葉は悪いですが「知ったこっちゃありません」。あくまで私は一読者である私と作家である田中さんの関係の中で申しております。絶賛する人もいるでしょう。こき下ろす人もいるでしょう。両方あってこそ「批評」ではないですか。

果たして「こんな商品を作るな」という言葉は「批評」の範疇に入るんでしょうか?(それこそ完全否定ですよね)。IKさんのご意見を読む限り、意見は主観のみで十分であり、客観性については全く考慮する必要はない、というように読めます。しかし、客観性を全く顧みることのない意見が「批評」の名に値するのでしょうか? それこそ単なる自己満足の意見に過ぎないのではありませんか?
もちろん、IKさんがそれでイイというのであれば、他人が口出すことではありませんが、その場合、議論が成立するとも思えませんので、この話題に関する限り、IKさんとの対話はご遠慮させていただきたいと思います。

♯♯厳しいことを書きましたけど、僕が言いたいのは、批評・批判をするにあたっては、主観を基盤としながらも出来る限り客観的な視点を心がけるべきではないか、ということです。もし、誤解がありましたら、遠慮なくご指摘下さい。

親記事No.3325スレッドの返信投稿
board4 - No.3350

Re:横レス失礼いたします

投稿者:S.K
2002年12月14日(土) 07時17分

> > ここはちょっと意見が違いますね。私は別に何が書かれていても「止めるべき」というのは自由だと思うのですよ。それで作者がやめるかどうかは別の問題です。
>
> そうですね、あくまでも一個人の意見にとどまるというのであれば、自由といってイイかも知れませんね。
>
 ロードレオンさん 始めまして。
 意見は「かも知れない」ではなく自由ですよ。
 既出ですが田中氏が政治思想を批判する自由があるように読者には田中氏の批評眼を肯定しない自由があるんですから

> > その人はそれによって「狭量な人」「短気な人」という烙印を押されてしまうかも知れないですけど、それこそそれは自己責任ですよね。
>
> 僕が言いたいのも、そういうことです。「狭量な人」「短気な人」という烙印を押されてもかまわない、というのであれば、先のIKさんの発言は単なる自己満足に過ぎず、何ら客観性を持たない(議論する価値もない)、ということにもつながると思うのですが、IKさんとしてもそれでよろしいのですか?
>
 これはこれでIKさんに失礼な意見ですが、その疑問はIKさんと田中氏に失礼でしょう。
 IKさんはロードレオンさんの異論にそう見なされるリスクを払って田中氏の作品内の主張やそうした主張を作品に挿入する姿勢を全肯定しないと表明されていると思いますし、田中氏とて万民の賛同が欲しくて執筆している訳はないでしょうから当然否定されるリスクは折り込み済みな筈です。
 ロードレオンさんの仰りたい事は発言の自己責任の否定ではないですよね?

> > > 名誉毀損に近い表現もあるかも知れませんが、その対象となっている当の本人が問題にしてないのだから、それほど目くじら立てなくてもイイように思いますけど(評論の対象となっているくらいの人だったら、名誉毀損の裁判を起こすくらい、簡単なことですよね)。そして、本人からクレームが全くなければ、「この程度は許される」と判断したとしても無理ないのでは?
>
 このHPの存在と内容は田中氏の知るところなので、仰る道理に従えば抗議や苦情が掲示板会社にさえ来ていないであろう現状は田中氏本人がこのHPでの否定的意見を許容しているという事ではないでしょうか。

> 果たして「こんな商品を作るな」という言葉は「批評」の範疇に入るんでしょうか?(それこそ完全否定ですよね)。IKさんのご意見を読む限り、意見は主観のみで十分であり、客観性については全く考慮する必要はない、というように読めます。しかし、客観性を全く顧みることのない意見が「批評」の名に値するのでしょうか? それこそ単なる自己満足の意見に過ぎないのではありませんか?

「もっと素晴らしい作品がかける筈だからこんな作品は書くな」というのは期待でしょう。
 IKさんは田中氏の才能に期待しているのであって、だからこそ夜郎自大にも見える現在の作品に批判的なのではないですかね。
 ロードレオンさんが今の田中氏の路線を肯定しその延長上の躍進を期待する事には何の問題もありません。
 その見解の積極的な開陳があればより建設的な議論も行われるでしょう。
>
> ♯♯厳しいことを書きましたけど、僕が言いたいのは、批評・批判をするにあたっては、主観を基盤としながらも出来る限り客観的な視点を心がけるべきではないか、ということです。もし、誤解がありましたら、遠慮なくご指摘下さい。
>
 それは正しい意見です。
 加うるに議論の中で誤解が解けるという展開もあるでしょうし、双方の正当性を相互に尊重しつつ折り合うという展開もあるでしょう事を含んでいていただければより良いかと思います。

 IKさんの主張に際して誤解や問題点があればお詫びいたします。

親記事No.3325スレッドの返信投稿
board4 - No.3351

Re:主観だけ、ということですか?

投稿者:IK
2002年12月14日(土) 11時02分

ロード・レオンさん、こんにちは。もう「論争」されないというのは残念です。機会がありましたら、またのお相手お願いいたします。

批評者と読者と一個人であるIKの意見をごっちゃにしたのは私の書き方が悪かったですね。自分の中では当たり前のこととして峻別されて、わざわざ言うこともないと無意識に感じていたので、言明しなかったのですが、はっきり区別をつけておくべきでした。
批評が印象批評を抜けて客観批評であるべきだと言うのは仰るとおりです。批評ならば。もし批評をしようとすれば私はそのように努力するでしょう。
ただ、読者は別に批評者ではないし、批評者である義理もないのです。読者が別の属性で批評者でもあるということはあり得ますよ。ただ、読者という属性に限って言うならば、作品をどう受け取ろうが「読者の勝手」ですよね。
何度か言っておりますが、読者と作者の関係においては読者は何をどう感じ、どう言っても構わないのではないか、ということです。余りに決め付け的、主観的であれば作者に無視されるでしょうし、関係のない第三者にその人は指弾もされ、馬鹿にもされるでしょうが、それを覚悟の上ならば読者がどう感じるか、それをどういう形で表明するか、それは読者の自由である、と私は思います。それが批評といえるかどうかは別の話ですね。
私は自分でも物を書きますし他人にも何度となく批評を受けてきました。殆どは批評とは言えない感想でしたし、作者から見れば理不尽な決め付け、明らかな誤読等々もありました。これは物を書き、「批評」を受ける人ならば誰しも経験することではないですか。しかしそれを「批評ともいえぬ」とか「つまらない意見」だという理由で封殺するのは、間違いに思えるということです。それをするのは別の個性をかくあるべきという形に封じ込めることになりませんか。
批評というのはきちんとやって見れば大体の方は感じるでしょうが、実は結構難しい作業で、主観を客観化するというのはプロの方でもそんなには出来ていないですね。小林秀雄などは「批評の神様」などと言われておりますが、主観を客観化しようなどとは微塵も考えない人でした。
私は学生の時、文芸部に所属し、今もそうしたサークルに属しています。批評は少なくとも100回、いえざっと計算しても500回くらいは場数を踏んでいますが、それでも一応批評の形になったなと言えるのは、そのうち1割か2割くらいですよ。
もし批評者たらんとすれば、それでも能力の限界の中で主観を客観化する努力は必要ですが、一読者がなぜそこまでしなければならないのです?
自己責任で発言し、作者に行動の自由があるならば、読者が発言を控えなければならない必要があるとは思えません。読者にはそれぞれの読み方、受け止め方があるのでしてその中で「書くべきでない」という考えが生まれたのならばそれはその人にとって真実であろうということです。
確かにこれは議論の余地がないことです。
私は一般論としてこれを申しております。それを自己満足とおっしゃるならばその通りですが、読者は自己満足する自由もあるのです。
書き手は、誤読されたり、理不尽なことを言われるリスクは作品を発表した時点で、折込済みと覚悟しなければなりません。言っておきますが一読者はその主観の中では自分の意見は決して理不尽だとは思っていないませんね。

> 名誉毀損は強姦などとは違って、有罪・無罪を素人が判断するにはいささか難しい点があります(強姦だって、微妙なケースはあるでしょうけど)。僕としては、既に司法判断が下されているか、ある程度専門知識を持つ方が法律と過去の司法判断(判例)に基づいて説得力のある説明でもしない限り、推定無罪の原則を適用したいと思います。
> なお、田中氏が有罪でもおかしくないと思っているということは、IKさんは田中氏の「発禁処分云々」という冗談みたいな発言にも、相当の信憑性があると考えているということですか?(ちなみに管理人さんは、「別に人権侵害をしているわけでなし、刑法に違反している訳でなし、田中芳樹が酔いしれているように発禁になる可能性は限りなくゼロです」とおっしゃっていますが・・・)。
>
> > > うーん。。。曲がりなりにもそれを評価して購入している人が少なからず存在する以上、「こんな商品を作るな」というのは言い過ぎではありませんか?
> >
> > 評価して購入する人のことは、言葉は悪いですが「知ったこっちゃありません」。あくまで私は一読者である私と作家である田中さんの関係の中で申しております。絶賛する人もいるでしょう。こき下ろす人もいるでしょう。両方あってこそ「批評」ではないですか。
>
> 果たして「こんな商品を作るな」という言葉は「批評」の範疇に入るんでしょうか?(それこそ完全否定ですよね)。IKさんのご意見を読む限り、意見は主観のみで十分であり、客観性については全く考慮する必要はない、というように読めます。しかし、客観性を全く顧みることのない意見が「批評」の名に値するのでしょうか? それこそ単なる自己満足の意見に過ぎないのではありませんか?
> もちろん、IKさんがそれでイイというのであれば、他人が口出すことではありませんが、その場合、議論が成立するとも思えませんので、この話題に関する限り、IKさんとの対話はご遠慮させていただきたいと思います。

推定無罪のところについては法的にはその通りでしょう。ただし道義的にはどうですか。こういうものの判断は時代によっても変わっていくものです。
判例を変える一要因となすために、ここはやはり「名誉毀損にあたるのではないか」という意見もあると提示したいと思います。

> ♯♯厳しいことを書きましたけど、僕が言いたいのは、批評・批判をするにあたっては、主観を基盤としながらも出来る限り客観的な視点を心がけるべきではないか、ということです。もし、誤解がありましたら、遠慮なくご指摘下さい。

上の部分と関わってきますが、これは明らかに私の書き方が悪かったのです。
IKの見解と取られかねぬように書いてありますからね。
もし私が批評をするのであれば、場数を踏んだ意地にかけて印象批評はするまいと努力するでしょう。これは批評者としての私ですね。読者としてはまた違った立場になります。
上で書いているように読者としては別に批評者である義務はないというのが私見です。作者―読者の関係の中で(第三者は関係ありません)その「意見」を表明するのは自由ではないか、という考えです。それが批評に値するかどうかは別の問題ですね。

S.Kさん、過分なご支援ありがとうございました。

board4 - No.3352

2ちゃんねるに・・・

投稿者:ワルキューレの冒険
2002年12月14日(土) 17時44分

ゴーマニズム宣言掲示板に「小林よしのりと田中芳樹って似てますね」というスレッドが立っているのをご存知でしょうか? レス609ついてるんですが↓

ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028185707/l50

なんかそこで最近「クローン人間論争」らしきものが見られるんですが、どうやらそこで田中芳樹は「クローン人間肯定派」ということになっているようなんです。
どうやら『薬師寺涼子~』シリーズ中で、田中が「恐怖のクローン人間の誕生」という一節を書いたのが問題になってるらしいんですが。
私は生憎『薬師寺涼子~』は最初の巻しか読んでないのですが、
そんなフレーズが本当に出てくるんですか?

親記事No.3352スレッドの返信投稿
board4 - No.3353

Re:2ちゃんねるに・・・

投稿者:ワルキューレの冒険
2002年12月14日(土) 17時50分

> なんかそこで最近「クローン人間論争」らしきものが見られるんですが、どうやらそこで田中芳樹は「クローン人間肯定派」ということになっているようなんです。

すいません。当然「否定派」の間違いです。

親記事No.3325スレッドの返信投稿
board4 - No.3354

覚悟の上、ですか・・・

投稿者:ロード・レオン
2002年12月14日(土) 18時32分

IKさん、こんにちは。3349のレスでは、どうも失礼いたしました。

> 批評者と読者と一個人であるIKの意見をごっちゃにしたのは私の書き方が悪かったですね。自分の中では当たり前のこととして峻別されて、わざわざ言うこともないと無意識に感じていたので、言明しなかったのですが、はっきり区別をつけておくべきでした。

確かにこうしていただければ、分かりやすかったでしょうね。

> しかしそれを「批評ともいえぬ」とか「つまらない意見」だという理由で封殺するのは、間違いに思えるということです。それをするのは別の個性をかくあるべきという形に封じ込めることになりませんか。

> もし批評者たらんとすれば、それでも能力の限界の中で主観を客観化する努力は必要ですが、一読者がなぜそこまでしなければならないのです?

特定の意見を封殺するようなことはしませんよ。ただ、このサイトの主要な目的の一つは、田中作品を批判して、田中氏の執筆スタイルが改まるように働きかける、というものですよね。他人に働きかけたいのであれば、たとえ一読者の意見といえども可能な限り客観性のある(=説得力のある)意見を心がけるのは、当然のことではないでしょうか? 目的に沿った意見でないと意味がないのです(逆効果の場合さえある)。
もちろんこのサイトの趣旨とは全く無関係な単なる独白に過ぎないということであれば、それでもかまわないのですが、IKさんの意見はこのサイトにおける主要な論点に関する僕との対話の中で出てきたものです。単なる一読者の独白とは受け取りにくい状況にありました。

> 書き手は、誤読されたり、理不尽なことを言われるリスクは作品を発表した時点で、折込済みと覚悟しなければなりません。言っておきますが一読者はその主観の中では自分の意見は決して理不尽だとは思っていないませんね。

でも、IKさんはご自身の意見のおかげで「狭量な人」「短気な人」という烙印を押されかねないと認識しているんですよね。とすると、上記の事例には当てはまらないのではありませんか?

> 判例を変える一要因となすために、ここはやはり「名誉毀損にあたるのではないか」という意見もあると提示したいと思います。

一つの意見として承っておきますが、とすると(くどいようですが)IKさんは創竜伝が発禁になる可能性も否定できないとお考えの訳ですね?

> 上で書いているように読者としては別に批評者である義務はないというのが私見です。作者―読者の関係の中で(第三者は関係ありません)その「意見」を表明するのは自由ではないか、という考えです。それが批評に値するかどうかは別の問題ですね。

一読者の単なる独白(他人に対する働きかけの要素を含まない)であるならおっしゃる通りでしょうね。しかし、その意見が「こんな商品を作るな」である場合、明らかに作者に対する働きかけの意味を持っており、単なる独白とは言えません。上にも書きましたが、他人に対して何らかの要求をする場合、ある程度の客観性を必要とするのは当然のことだと思います。
あー、しかし、IKさんはそんなことは百も承知で、「自分勝手な人」「独りよがりな人」などと呼ばれるリスクを覚悟の上で、自分の意見をあくまでも押し通している、ということなんでしょうね。なんとなく分かってきたかな?(まだ誤解があるような気もしますが)。

親記事No.3325スレッドの返信投稿
board4 - No.3355

読者は神様?

投稿者:ロード・レオン
2002年12月14日(土) 18時40分

S.Kさん、レスありがとうございます。

> 意見は「かも知れない」ではなく自由ですよ。
> 既出ですが田中氏が政治思想を批判する自由があるように読者には田中氏の批評眼を肯定しない自由があるんですから

確かに自由には違いないのですが、「狭量な人」「短気な人」という烙印を押されてしまいかねない意見とのことですので、それでイイのかな?と思い、「かも知れない」という曖昧な表現にいたしました。
なお、僕は田中氏の批評眼についての批判を問題にしている訳ではありません。一つの表現方法自体を完全に否定することを問題としております。

> ロードレオンさんの仰りたい事は発言の自己責任の否定ではないですよね?

あくまでも客観性に配慮しない意見を主張される、ということでしたので、ホントにそれでいいのか確認したまでです。

> このHPの存在と内容は田中氏の知るところなので、仰る道理に従えば抗議や苦情が掲示板会社にさえ来ていないであろう現状は田中氏本人がこのHPでの否定的意見を許容しているという事ではないでしょうか。

そう見なしてかまわないと思います(相手にしてない、というのが実際のところでしょうけど)。しかし、それと僕がこのサイトにおける表現方法を制限する主張に対して異議を唱えることとは別のことです。

> 「もっと素晴らしい作品がかける筈だからこんな作品は書くな」というのは期待でしょう。
> IKさんは田中氏の才能に期待しているのであって、だからこそ夜郎自大にも見える現在の作品に批判的なのではないですかね。

確かに期待しているのかも知れませんが、ホントにそうであるならもう少し表現を考えられませんか? たとえば教師が生徒に言うのであればかまわないかも知れませんが、読者ってそんなに偉かったんでしょうか? 作家が偉いとも思いませんけど、あくまでも対等の関係なのではないでしょうか? そして、対等の関係であるならば、「こんな商品を作るな」という言葉はいくらなんでも失礼に当たりませんか?(せめて、~した方がいい、でしょう?)。それとも「お客様(=読者)は神様」なんですかね?

親記事No.3325スレッドの返信投稿
board4 - No.3356

Re:覚悟の上、ですか・・・

投稿者:IK
2002年12月14日(土) 23時49分

> 特定の意見を封殺するようなことはしませんよ。ただ、このサイトの主要な目的の一つは、田中作品を批判して、田中氏の執筆スタイルが改まるように働きかける、というものですよね。他人に働きかけたいのであれば、たとえ一読者の意見といえども可能な限り客観性のある(=説得力のある)意見を心がけるのは、当然のことではないでしょうか? 目的に沿った意見でないと意味がないのです(逆効果の場合さえある)。
> もちろんこのサイトの趣旨とは全く無関係な単なる独白に過ぎないということであれば、それでもかまわないのですが、IKさんの意見はこのサイトにおける主要な論点に関する僕との対話の中で出てきたものです。単なる一読者の独白とは受け取りにくい状況にありました。

なるほど、少し分かりました。このサイトの目的と関連付けられているんですね。私は取り敢えずそれを横においておいて、一般論としての作者と読者の関係として申しております。「書くな」ということについてですね。
ところで「書かない方がいい」と言うのと「書くな」ということにどれだけの違いがあるのでしょう? 結局、言い方が失礼だ、ということですか。一読者が頭の中で浮かんだ言葉がどちらであろうとも、いかほどの違いがあるのかよく分かりませんが。
これはS.Kさん宛てのレスに書かれていたことですが、「書くな」ということがそのまま読者が偉いということにつながるというのもよく分かりません。偉いとか偉くないとか、関係ないことではないですか。
「書くな」と言うならば、「言うな」と言われることもありえるし、それはその中で処理すればいいことではないですか。

> > 書き手は、誤読されたり、理不尽なことを言われるリスクは作品を発表した時点で、折込済みと覚悟しなければなりません。言っておきますが一読者はその主観の中では自分の意見は決して理不尽だとは思っていないませんね。
>
> でも、IKさんはご自身の意見のおかげで「狭量な人」「短気な人」という烙印を押されかねないと認識しているんですよね。とすると、上記の事例には当てはまらないのではありませんか?

うーん、「書くなという権利を保持」するというのは抽象的な話で、実際に私が田中さんに物言う時、そういう言い方をする訳ではありません。だからロード・レオンさんのおっしゃることも満更分からないのでもないですよ。ただ、そう思っている人ならばそう言うのも(言いたいのならば)仕方がないですね、という話です。「狭量な人だと見られる」というのは一般的な危険性を示しただけのことで、そう見られるから駄目だとは決して思いません。私は自分の性格を考えて短気なのは間違いないですが、なるべく寛容でありたいとは思っています。しかしある種のこと、ええ、安全地帯に下がって他人を揶揄するようなことについては寛容ではないですし、狭量ですね。ニュートラルな思考をしようともしない人に対しては狭量ですし、党派的立場から言論を組み立てる人に対しても狭量です。だから狭量であることが全然駄目だとは思いません。

> > 判例を変える一要因となすために、ここはやはり「名誉毀損にあたるのではないか」という意見もあると提示したいと思います。
>
> 一つの意見として承っておきますが、とすると(くどいようですが)IKさんは創竜伝が発禁になる可能性も否定できないとお考えの訳ですね?

発禁とまではいかなくても書き換えられる可能性はあるでしょう。

> > 上で書いているように読者としては別に批評者である義務はないというのが私見です。作者―読者の関係の中で(第三者は関係ありません)その「意見」を表明するのは自由ではないか、という考えです。それが批評に値するかどうかは別の問題ですね。
>
> 一読者の単なる独白(他人に対する働きかけの要素を含まない)であるならおっしゃる通りでしょうね。しかし、その意見が「こんな商品を作るな」である場合、明らかに作者に対する働きかけの意味を持っており、単なる独白とは言えません。上にも書きましたが、他人に対して何らかの要求をする場合、ある程度の客観性を必要とするのは当然のことだと思います。
> あー、しかし、IKさんはそんなことは百も承知で、「自分勝手な人」「独りよがりな人」などと呼ばれるリスクを覚悟の上で、自分の意見をあくまでも押し通している、ということなんでしょうね。なんとなく分かってきたかな?(まだ誤解があるような気もしますが)。

ここのところは何を仰りたいのかよく分からないのですが…。ちょっと迂回しましょうか。
よくよく考えてみて、一連の書き込みを私は読者というよりは、物を書く人間として言っているように感じます。書く方の心構えを言っているのかも知れないですね。
独白と言いますか、これも何度も言っていますが、作者と読者の関係性の中で読者は作品について何を言おうが絶対的なフリーハンドを与えられていると思います。
そしてそれを聞くかどうか、どう取捨選択するかの権利は作者に絶対的に与えられている。
どうもロード・レオンさんは「書くな」という言葉を命令形と受け止めているようですね。作者はそれに従う必要があるのだと。
私はまったくそうは思いません。「すばらしい作品でした」というのも意見、「こんなのは資源の無駄遣いだ、もう書くな」というのも意見です。
批評云々は本来関係ない話でしょう? 相手に伝わるかどうかも関係ないではないですか。ただの意見なんだから。
その人が作品を読んでひとつの意見を持ったという事実を他人がどうこう言うこと自体がおかしいんではないか、と言いたいのです。
そりゃあ、意見のすべてが「まとも」とは限らないですね。私が批評を受ける場合(こんなことを言うと障りがありますけど)、どんな意見にでも一応は礼儀として「なるほどそのような考え方もありますね。貴重なご意見ありがとうございました」と言いながら、(ケッッ、なーんもわかっとらん低脳めが)と思うこともあります。でも言った本人にしてみれば「まともなこと」を言っているのですよ。たとえただの「つもり」であっても。その程度のことは書き手として受容しなければならないのではないですか。
相手に伝えようとする云々は方法論の問題ですね。でもそういう方法論を選ぶかどうかも当人の自由でしょう。そもそも読者には作者を向上させる義務はないのですし。
私としては無理を承知で自説を突き通している訳ではありません。勝ち負けに拘っているつもりもないですね。
これは書き手としての私の信念に関わる問題です。仮にこの問題でロード・レオンさんと合意に至らなくても、負けるのが嫌で譲らない訳ではないですよ。それだけは分かって欲しいですね。

親記事No.3325スレッドの返信投稿
board4 - No.3357

Re:客観的には?

投稿者:S.K
2002年12月15日(日) 01時39分

> S.Kさん、レスありがとうございます。
 いえいえ、IKさんとのお話と同話題なのでお嫌でしょうがちょっととだけ。
> > 意見は「かも知れない」ではなく自由ですよ。
> > 既出ですが田中氏が政治思想を批判する自由があるように読者には田中氏の批評眼を肯定しない自由があるんですから
>
> なお、僕は田中氏の批評眼についての批判を問題にしている訳ではありません。一つの表現方法自体を完全に否定することを問題としております。
>
「一つの表現方法自体の完全な否定」とは田中氏の言われる「発禁処分」ないしは「焚書」です。
 寡聞にしてわたしは政治的強制だの「ちびくろサンボ」裁判だのといった面倒事に田中氏が巻き込まれているとは聞いておりません。
 ロードレオンさんは何か裏事情めいた事実でも御存知なのでしょうか?
 田中氏が不当な言論弾圧を受けているならその弾圧の排除の為の協力は惜しみませんよ。

> > ロードレオンさんの仰りたい事は発言の自己責任の否定ではないですよね?
>
> あくまでも客観性に配慮しない意見を主張される、ということでしたので、ホントにそれでいいのか確認したまでです。
>
 ……確かにIKさんは貴方の評価を覚悟の上で発言しているだろうと思いますが、翻ってロードレオンさんはIKさんの意見に「主観のみに基づいた狭量な発言と決め付け公言する」事をどれほどの客観性で認識なさってますか?

> > このHPの存在と内容は田中氏の知るところなので、仰る道理に従えば抗議や苦情が掲示板会社にさえ来ていないであろう現状は田中氏本人がこのHPでの否定的意見を許容しているという事ではないでしょうか。
>
> そう見なしてかまわないと思います(相手にしてない、というのが実際のところでしょうけど)。しかし、それと僕がこのサイトにおける表現方法を制限する主張に対して異議を唱えることとは別のことです。
>
 政治家が田中氏に対する時は「相手にしてない」とは見なしてもらえない訳ですね。
「国民の選良」とは実に楽ではない仕事です。

 気を取り直して、ロードレオンさんの異議は尊重されて然るべき物です。
 ただ上でも挙げましたが「表現方法の制限」なんてそんな簡単に出来る物ではなく、であればロードレオンさんは「偏狭な視点から狭量な誤解で発言している」と評価されるリスクをどの程度「客観的に」御承知ですか?

> > 「もっと素晴らしい作品がかける筈だからこんな作品は書くな」というのは期待でしょう。
> > IKさんは田中氏の才能に期待しているのであって、だからこそ夜郎自大にも見える現在の作品に批判的なのではないですかね。
>
> 確かに期待しているのかも知れませんが、ホントにそうであるならもう少し表現を考えられませんか? たとえば教師が生徒に言うのであればかまわないかも知れませんが、読者ってそんなに偉かったんでしょうか? 作家が偉いとも思いませんけど、あくまでも対等の関係なのではないでしょうか? そして、対等の関係であるならば、「こんな商品を作るな」という言葉はいくらなんでも失礼に当たりませんか?(せめて、~した方がいい、でしょう?)。それとも「お客様(=読者)は神様」なんですかね?
>
 作家が「愚民どもめ、俺様が悠久なる中国四千年の歴史の崇高さと毛主席の偉大さを教育してやるのだ」とコッソリでもブチ上げるほどエラい「俺様」でない事だけは確かでしょうね。
 以外と「『先生』と呼ばれる程の馬鹿」にまで耄碌し果てたのかも知れませんが。

 いい加減クドくて申し訳ないんですが、それでロードレオンさんは娯楽小説である事をアリバイに不当評価とレッテル貼りを行う作家の主張を全面的に認めて、そうした執筆姿勢や主張を好まない・見たくないとする批判的主張を「狭量な言論弾圧」扱いする御自身の主張を「客観的」にどう見ておられるのですか。

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