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投稿ログ140 (No.2554 - No.2571)

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board4 - No.2554

Re:ヨブ・トリューニヒト氏・権力への道

投稿者:Ken
2002年08月29日(木) 00時49分

イッチー様、
レスありがとうございます。また、フランス革命の話、面白かったです。ひょっとして、フランス革命では、このような変節漢が多く現れ、人々が疑心暗鬼になった結果、王党派たるを革命派たるを問わない、ギロチン地獄になったのでしょうか?・・・・・・

ちょっとだけ、ジェシカの弁護を。(私、人間として、女性としての彼女は、大好きなんです)

ご存知のように、ヤンには、帝国との講和にいたる具体的な構想がありました。イゼルローンを占領すれば、軍事的に優位に立て、帝国が同盟に侵攻する手段がなくなるから、和平を提案すれば応じるだろう、というものです。小説の中には出てきませんが、ジェシカはヤンの構想を支持し、政策として訴えていたのかもしれません。二人の仲の緊密さからすれば、じゅうぶんありうることだと思います。

それと、ジェシカに糾弾された、当時の同盟の戦争政策はたしかにひどいもので、単に帝国の侵略を排除するという以上の意味をもっていました。(純粋な国防が目的なら、ヤン構想が最善でしょう。)要するに、トリューニヒトと彼の一派にとっては、戦争は権力獲得と維持のために利用すべきものであり、したがって、どんなかたちにせよ、彼らは平和など望んでいなかったのです。

平和へいたる現実的な道があるのに、権力維持のために戦いを続ける、というのはいくらでも実例があると思います。早い話が、中東紛争がそうではないでしょうか。

かつては、和平など絶望的と思われた争いが、多くの人の努力により、オスロ、デイトン、キャンプデービッドと話し合いを重ねて、本当にあと一歩で平和が実現するところまできた。ところがアラファトは、ユダヤ教徒の国イスラエルが絶対に承服できないのを承知で、エルサレムをよこせと言い張って、講和の完成を妨げ、シャロンはアラブ民衆を暴発に追いやるのを承知の上で、これみよがしに聖地を訪問しました。それ以降は流血が拡大するばかりなのは、ご存知のとおりです。

私は、アラファトやシャロンの行動の背景にあるのは、愛国心などではなく、相手への憎悪ですらないと考えています。彼らと彼らの派閥は、戦争指導者として権力の座についているのであり、自らの権力基盤を崩す和平など望んでいないのでしょう。戦争が終わったとたんに、権力の座を追われたチャーチルの事例も反面教師としているはずです。「下衆の勘繰り」と非難されるかもしれませんが、私は、イスラエル軍が虐殺を繰り返すのを内心一番喜んでいるのはアラファトだし、爆弾テロが市民を殺すたびに小躍りしているのはシャロンではないか、との疑いをぬぐうことができません。ついでに言えば、アメリカがアフガンやイラクを攻撃するのを、「もっとやれ!」と応援しているのは、(生存しているとすれば)ビン・ラディンかも。

政治家としてのジェシカに話を戻せば、彼女がトリューニヒトに対抗するためには、

1.政治活動ができない軍人ヤンの代弁者として、彼の構想への支持をうったえる。
2.レベロやホワン・ルイと連帯し、トリューニヒトの派閥に対抗する。
3.ビュコックやクブルスリーと親交を深め、軍の内情に常に注意を払っておく。

ことをすべきだった、と思います。そうしてこそ「世間知らずのお嬢さん」から、真の指導者になれたはずだと。

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board4 - No.2555

もしかして

投稿者:大田
2002年08月29日(木) 01時35分

ジェシカは田中真紀子

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board4 - No.2556

Re:ヨブ・トリューニヒト氏・権力への道

投稿者:ケスラセラ
2002年08月29日(木) 01時45分

 わたしのつたない論旨に対する真摯な対応本当に有難うございます。
私も私なりに頑張って論陣を張るのでどうかお付き合いください。

> 1.ジェシカが反戦運動に参加した動機が恋人の戦死であったこと。それではラップが戦死しなければ、彼女は帝国との戦争に賛成し続けていたのでしょうか?それはあまりにも身勝手では。それにたとえば、警察官が強盗に刺されて殺されたとして、警察官の遺族は「警察制度は間違いだ。廃止すべきだ」とは思わないでしょう。

 動機の多くは個人的な経験から来るものだと思います。私も人から
批判されてはじめて気づく事、自分のみに振りかかってから初めて気づく事ばかりです。でも多分人の視野はそれほど広くないので、仕方ないのでは。問題はその問題点に気づいた後の対応のしかたでしょう。荘言う意味でジェシカの活動はたとえ自分の個人的経験に端を発していたとしても十分に意味のあることだと思えます。

> 2.下級兵士の声も聞かないで、ただ大所高所から「戦争反対」を叫ぶのでは、幅広い支持は得られないでしょう。それこそ、彼女がトリューニヒトに言った「あなたはどこにいます?」というセリフが彼女自身に突きつけられなければならないのでは。

 私が思うに戦争の悲惨さは多くの人間が死ぬことにあります。それも弱い立場の人間から。ここでいう弱い立場とは権力を持たないという意味です。そしてそれらの人間が苦しみ、死んで行く傍ら金を儲け、自分の影響力を伸ばして行く人間がいる事は事実でしょう。人間同士の対立は話し合いで解決しなくてはならない。そのための言語ではないかと思います。真摯に向かい合い、話し合えば理解し会う事は不可能ではないでしょう。それを暴力に訴えようと決意する人間は責められるべきだと思います。その責め方のひとつに、戦争したいならまず自分が前面に立て!!というやりかたがあるのではないでしょうか?

> 3.彼女が勇気ある人である事は認めますが、スタジアムの虐殺のときも自分ひとりで反対を唱えればよかったわけで、市民を巻き添えにした責任を彼女は免れ得ないと思います。

 うーん、確かに市民を巻き添えにしてしまったという事実はあります。でもこれは結果ではないですか?私は責められるべきはあくまで救国軍事会議(でしたっけ?)のほう、特にエバンス大佐(??でしたっけ??)であると思います。いい例えかどうかわかりませんがアメリカの独立戦争を率いたワシントン、アメリカ軍側にも多くの死傷者が出たでしょうが、その事でワシントンは非難されるでしょうか?(私は非難する見かたがあってもいいとは思うのですが)

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board4 - No.2557

Re:八月の新装刊

投稿者:吉良国 育生
2002年08月29日(木) 02時48分

 八木様、こちらこそよろしくお願いします。

> 前回の文庫化は1冊だというのに徳間書店もやりますね。しかも挿絵に道原かつみを起用するとは。
> 新書版の方が文庫版2冊よりも安くなるのというのはどうかと。古本で新書を買えば遙かに安く買えてしまう。(安ければ全巻で1000円か)
> 道原さんの絵の価値が高いのは分かるのですが……。

 お気持ちは分かります、しかし徳間にとって本は商品です。
 銀英伝は新刊ではありません、読者層のうち高年齢者はすでに読んでいます、自然とターゲットは若年層になり、若年層に受け入れられるように、一冊のページ数を減らし挿絵をつけ商品として最も売れる形態にするのは企業としては当然の行動です、どうかその事を理解してください。

特にユリアンの日記はあの薄さで1冊500円を取られるというのは、もうぼったくりかと。

 ・・・えっと、現物見てないから予測、外伝の二巻が200ページ位だから、文庫にして二冊に分けると、170ページ・・いや挿絵がつくから180は超えるか、これで五百円はちょっと高いな。

グインサーガは約300頁で540円なんですがねぇ。

 製本が雑な上に紙質も悪い早川と比べたら、徳間がかわいそうです。

 なんにせよ、十数年前の本が新刊で本屋で買えるのはいい事だよな、本当の古本屋で万単位の本を買う時、しみじみとそう思う・・・専門書高すぎ(涙)。

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board4 - No.2558

Re:ヨブ・トリューニヒト氏・権力への道

投稿者:IK
2002年08月29日(木) 09時40分

ジェシカ…あまり深く考えたことがなかったんですが、そう言えば、確かに彼女の言動は未熟なのかも知れないですね。
OVA版では、救国軍事委員会のクーデター失敗後、ハイネセンにはジェシカの像が建てられたようです。
何とはなく気になっていたことがひとつ。ジェシカがトリューニヒトらを指して、「あなたがたはどこにいたんですか!」と糾弾した時、私は思わず「あなたこそどこにいたんですか」と突っ込んでました。
やっぱり、あのような台詞が無意識にでも許されるのはやはり女性だからでしょうか。男だったらそれこそ、「おまえこそどこにいたんだ!」という反撃を当たり前のものとして予想するからそうそうあのようなことは言えないものですけど。

銀河英雄伝説は同盟側の事情を描く時、基本的にヤン・ウェンリーの視点に立ってなされてますから、意図的にではなくともおのずと除去されている視点もあります。
例えば、ヤンやジェシカの和平案を仮に推し進めていったとして、それは同時に帝国の現状を容認するということに他ならないんですね。まあ、それはそれでいいのかも知れませんが、一方でおびただしく帝国内に存在するであろう政治犯、弱者差別などを容認することでもある、それはそれで分かって欲しいと私は思います。

戦争は確かに嫌なものですが、大きな戦争を避けるために小さな戦争をしなければならないという例は歴史上いくつもあります。
国際政治においては被害者はそれ自体が悪という考えもあります。
歴史を学ぶということは岩波パンフレットを数冊読むことではないです。左翼の人はしばしば右派を指して「歴史認識が足りない」といいますが、私はむしろ左派に「歴史認識の不足」を感じます(もちろん右派もたいしたことはないのですが)。

board4 - No.2559

社員募集

投稿者:hansbiomed
2002年08月29日(木) 10時11分

hansbiomed(ハンスバイオメド)Co.
ttp://www.hansbiomed.com/
事業:韓国ソウルに本社・研究所、他アジア数箇所に事務所を持つ、皮膚・骨・美容関係のバイオメディカルを研究する会社です。
日本に連絡事務室を開くようになり、事業拡大により一緒に会社を盛り上げてくれるファミリーの一員を探しています。
美容外科関係が主な仕事です。

職種:営業,事務(顧客営業が主・ノルマ無し)
時間:10:00~18:00
資格:22才から35才位まで。短大卒以上。
給料:月給制20万以上(経験・能力により相談可)、試用期間3ヶ月
待遇:完全週休2日制(土・日・祝)、夏季・冬期休暇、交通費全額支給
勤務地:東京都品川区JR大崎駅徒歩2分
応募方法:履歴書(写真貼)、職務経歴書、自己アピール(いずれも書式自由)
   をファックス又はe-mailで応募ください。
   *携帯があれば携帯番号の記入もお願い致します。

担当者:南(ミナミ)
日本 連絡先:TEL: 03-5436-2436
FAX: 06-6335-3562
韓国 連絡先:82-2-466-2266
      FAX: 82-2-463-1554
e-mail:dinam@hansbiomed.com
受付時間:10:00~18:00

* 韓国語が出来なくても大丈夫です。
* 面接日は、後日連絡致します。
* 応募書類の秘密は厳守致します。(応募書類は返却不可)

意欲のある方、一緒に頑張ってくださる方、いろんな仕事をどんどん任せていきたいと思います。多数の応募お待ちしております。

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board4 - No.2560

Re:ヨブ・トリューニヒト氏・権力への道

投稿者:イッチー
2002年08月29日(木) 11時32分

優馬さま、レスありがとうございます。

> 私はトリューニヒトは小泉純一郎に似てるなぁ、と思っています。
> トリューニヒト氏も高揚感のあるスピーチをするのが得意だったようですし。

田中角栄は演説やスピーチの名手であったらしく、彼の演説やスピーチで活字に残っているものを読むと今でも面白く、心に残ります。一方、中曽根康弘は演説・スピーチよりもパフォーマンスのうまさが目立った政治家であったと思われます。小泉首相は印象に残る短い言葉を巧みに利用するのは上手ですが、演説ははっきり言って下手だと思います。小泉もパフォーマンス型でしょう。
で、トリューニヒトはどうかと言うと、彼の演説ははっきり言って心に残るものではありません。それよりも、クーデター鎮圧記念式典でヤンと握手するなど、パフォーマンス型のような気がします。しかし、彼が最も得意とするのは、限られた空間で式場にいる人々の興奮を最大限に盛り上げる手法であったように思われます。(よい例がジェシカが登場した戦没者追悼式典・・・道原かつみが会場の異常さをよく描写しています)案外、彼はテレビで国民に訴えるやり方は苦手で、そのため、帝国軍が侵攻してきたときから国民に訴える必要があるときに雲隠れしたのかもしれません。それは政治家として致命的ですが・・・。(苦笑)
>
> あ、私は小泉純一郎、今のところまだ支持しています。
>
> ふと憶測が浮かびました。
> 田中芳樹氏の思想傾向から言うと、小泉政権は嫌いである可能性が強いと思われます。そうすると
>
> 小泉っぽい人物を批判する創竜伝を書く
>       ↓
> 「いや、先生、それじゃ売れません・・」と出版社が尻込みする。
>       ↓
> 結果的に新刊が出ない。
>
> うがちすぎですかね?

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board4 - No.2561

ジェシカ・エドワーズ氏 権力への道

投稿者:イッチー
2002年08月29日(木) 12時08分

> ちょっとだけ、ジェシカの弁護を。(私、人間として、女性としての彼女は、大好きなんです)
>
> ご存知のように、ヤンには、帝国との講和にいたる具体的な構想がありました。イゼルローンを占領すれば、軍事的に優位に立て、帝国が同盟に侵攻する手段がなくなるから、和平を提案すれば応じるだろう、というものです。小説の中には出てきませんが、ジェシカはヤンの構想を支持し、政策として訴えていたのかもしれません。二人の仲の緊密さからすれば、じゅうぶんありうることだと思います。
>
ジェシカが国会議員になったシーンというのが、小説・マンガ版とアニメ版では微妙に異なるのです。
小説・マンガ版では、ヤンがイゼルローン要塞を攻略している間にジェシカが代議員に当選し、そのことをヤンは帰国したあと、グリーンヒルから聞かされることになっています。
アニメ版ではヤンが母校の士官学校を訪ねると、その街では補欠選挙が行われていて、ジェシカが反戦派の候補の選挙運動を手伝っています。やがて、候補者が何者か(おそらく、憂国騎士団)に殺害されて、急遽、ジェシカが候補に祭り上げられ、同情票を集めて当選するという設定になっています。
私は後者の方が可能性が高いと思います。(いきなりジェシカが国会議員候補になれると思わないので)そして、後者の場合だとヤンとジェシカが連携をとる余地があったと思います。前者だとヤンとジェシカの間で連絡がほとんどないことが暗示され、連携の可能性は低くなると思います。

> それと、ジェシカに糾弾された、当時の同盟の戦争政策はたしかにひどいもので、単に帝国の侵略を排除するという以上の意味をもっていました。(純粋な国防が目的なら、ヤン構想が最善でしょう。)要するに、トリューニヒトと彼の一派にとっては、戦争は権力獲得と維持のために利用すべきものであり、したがって、どんなかたちにせよ、彼らは平和など望んでいなかったのです。

少なくとも、トリューニヒトは平和を望んでいたと思います。ただし、それは同盟が帝国を打倒し、自らが全宇宙の支配者となる形での平和です。マンガ版だと、トリューニヒトは元首代行になったときに「帝国を打倒した史上最高の指導者・・・悪くない」といったようなことを言っています。トリューニヒトは帝国領侵攻作戦に反対していますし。ただ、あえてそれを阻止しようともしなかったのは、作戦が失敗して、サンフォードの辞任を引き出そうとしたのでしょう。同盟指導部の問題は戦争を政争の道具にしていた点です。それは同盟の存続自体を質にいれて、権力を引き出そうとするようなもので、このような火遊びをし続けているうちに感覚が麻痺して言ったのが同盟の最大の問題でしょう。

> 政治家としてのジェシカに話を戻せば、彼女がトリューニヒトに対抗するためには、
>
> 1.政治活動ができない軍人ヤンの代弁者として、彼の構想への支持をうったえる。
> 2.レベロやホワン・ルイと連帯し、トリューニヒトの派閥に対抗する。
> 3.ビュコックやクブルスリーと親交を深め、軍の内情に常に注意を払っておく。
>
> ことをすべきだった、と思います。そうしてこそ「世間知らずのお嬢さん」から、真の指導者になれたはずだと。
>
代議員1年生のジェシカにそこまで要求するのは本当はないものねだりなんですけどね。(苦笑)ただ、ヤンという強力な後ろ盾があった以上、ジェシカには上記3つは可能だったと思います。ただ、問題は反戦派の指導部が「政府と癒着するのはけしからん」と原則論をふりまわさないかということです。

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board4 - No.2562

Re:もしかして

投稿者:イッチー
2002年08月29日(木) 13時48分

> ジェシカは田中真紀子

田中真紀子にはあまり信念のようなものは感じられないのですが・・・。(笑)それよりも、私はジェシカには土井たかことか辻元清美とかいった旧社会党・現社民党のマドンナ議員のように見えます。独裁国家の現実に目をつぶり、「相手も話せばわかる」と考えているところはそっくりですね。それにジェシカもけっこうマスコミに出演していたようですし。ただ、秘書給与の流用はしていなかったと思いますが・・・。(苦笑)

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board4 - No.2563

Re:ヨブ・トリューニヒト氏・権力への道

投稿者:蜃気楼
2002年08月29日(木) 13時51分

>  動機の多くは個人的な経験から来るものだと思います。私も人から
> 批判されてはじめて気づく事、自分のみに振りかかってから初めて気づく事ばかりです。でも多分人の視野はそれほど広くないので、仕方ないのでは。問題はその問題点に気づいた後の対応のしかたでしょう。荘言う意味でジェシカの活動はたとえ自分の個人的経験に端を発していたとしても十分に意味のあることだと思えます。

 ジェシカの視野は狭いと思いますし、それが彼女が批判される大きな要因です。私には恋人の死による精神的な打撃から「反戦のための反戦運動」をしているようにしか見えません。
 まともな精神状態ならアムリッツァでの大敗以降も反戦を唱えるような愚かな女性じゃなかったはずです。アムリッツァ以降の同盟が終戦を望むなら降伏以外の道はないのですから。

>  私が思うに戦争の悲惨さは多くの人間が死ぬことにあります。それも弱い立場の人間から。ここでいう弱い立場とは権力を持たないという意味です。そしてそれらの人間が苦しみ、死んで行く傍ら金を儲け、自分の影響力を伸ばして行く人間がいる事は事実でしょう。人間同士の対立は話し合いで解決しなくてはならない。そのための言語ではないかと思います。真摯に向かい合い、話し合えば理解し会う事は不可能ではないでしょう。それを暴力に訴えようと決意する人間は責められるべきだと思います。その責め方のひとつに、戦争したいならまず自分が前面に立て!!というやりかたがあるのではないでしょうか?

 貴方の発言を一部改編します。不愉快でしょうがお読みください。「人間同士の対立は話し合いで解決しなくてはならない。そのための言語ではないかと思います。真摯に向かい合い、話し合えば理解し会う事は不可能ではないでしょう。それを『裁判』に訴えようと決意する人間は責められるべきだと思います。」どうでしょうか?話し合いで何でも解決できるというのは幻想に過ぎないと思います。そもそも、同盟対帝国の戦争は帝国が問答無用でしかけてきたものです。同盟の存在を感知すると同時に見敵必戦(サーチアンドデストロイ)とばかりに攻めてきました。

スタジアム虐殺については巻き込まれた市民たちも自分の意思でやったことなので自己責任でありジェシカが責められるべきだとは思いません。ただ、危険性を予測できなかったのは軽率です。(これは市民についても言えることです。)
集会自体は危険を承知でやる価値があったと思います。ハイネセン市民が軍事委員会に服従したのではないことを示すことは政治的に意味があります。今後のクーデターを抑止する効果がありますし、何よりも解放軍が第2の軍事委員会になることを防げます。シェーンコップはそれに近いことをヤンにそそのかしていましたし。
 この集会については何故か「ワルシャワ蜂起」を連想しました。「どの道助かるのに何故命をかけてまで支配者に抵抗するのか」という点で。

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board4 - No.2564

ジェシカ・エドワーズ氏 権力への道2

投稿者:イッチー
2002年08月29日(木) 14時09分

>  動機の多くは個人的な経験から来るものだと思います。私も人から
> 批判されてはじめて気づく事、自分のみに振りかかってから初めて気づく事ばかりです。でも多分人の視野はそれほど広くないので、仕方ないのでは。問題はその問題点に気づいた後の対応のしかたでしょう。荘言う意味でジェシカの活動はたとえ自分の個人的経験に端を発していたとしても十分に意味のあることだと思えます。

このような反論が返ってくるであろうことは予測していました。この点に関しては私は異論ありません。ただ、ジェシカが恋人の死という個人的な理由から反戦運動にはいったとしても、反戦運動を単なる個人の復讐から宇宙の平和を確立する実践的な運動へと発展し得たかという点は検証されるべきだと思います。
>
>  私が思うに戦争の悲惨さは多くの人間が死ぬことにあります。それも弱い立場の人間から。ここでいう弱い立場とは権力を持たないという意味です。そしてそれらの人間が苦しみ、死んで行く傍ら金を儲け、自分の影響力を伸ばして行く人間がいる事は事実でしょう。人間同士の対立は話し合いで解決しなくてはならない。そのための言語ではないかと思います。真摯に向かい合い、話し合えば理解し会う事は不可能ではないでしょう。それを暴力に訴えようと決意する人間は責められるべきだと思います。その責め方のひとつに、戦争したいならまず自分が前面に立て!!というやりかたがあるのではないでしょうか?

ジェシカはなぜ、同盟国民が戦争を支持しているのか、トリューニヒトをなぜ支持しているのかということを考えるべきだったと思います。もし、ジェシカが同盟国民がトリューニヒトの演説に惑わされていると思っていたとしたら、それは国民を馬鹿にした考えです。国民はそこまで馬鹿ではありません。人間は本当に困っているときに助けてもらったり、優しい声をかけてもらった恩は一生忘れません。一方、テレビで偉そうなことを言っているだけの人間は信用しません。ジェシカはマスコミに出るだけでなく、トリューニヒトの支持基盤になっている人たちが何を望んでいるのか、飛び込んでいって彼らの声に耳を傾けるべきだったと思います。
>
 うーん、確かに市民を巻き添えにしてしまったという事実はあります。でもこれは結果ではないですか?私は責められるべきはあくまで救国軍事会議(でしたっけ?)のほう、特にエバンス大佐(??でしたっけ??)であると思います。いい例えかどうかわかりませんがアメリカの独立戦争を率いたワシントン、アメリカ軍側にも多くの死傷者が出たでしょうが、その事でワシントンは非難されるでしょうか?(私は非難する見かたがあってもいいとは思うのですが)

救国軍事会議が集会を弾圧することは目に見えていたわけで、にもかかわらず集会を強行したジェシカの責任は重大です。軍隊を率いたワシントンと一般市民を軍隊に立ち向かわせたジェシカは同列で比べられないと思います。

board4 - No.2565

村上龍の文章から。

投稿者:蜃気楼
2002年08月29日(木) 14時15分

柳 美里の裁判を調べていたところ村上龍が良いことを言っていたのでURLを張っておきます。お父さんには耳に痛いことが書いてあります。何で調べたかというと創竜伝が訴えられたらどうなるかと思ってのことです。結論から言うと訴えられることはなさそうです。柳美里の件はプライバシーの侵害が問題だったようですから。

村上龍と風俗嬢の交換メール
 ttp://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/r002003.html

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board4 - No.2566

私も久しぶりです!

投稿者:tina
2002年08月29日(木) 14時49分

> こんばんわ。前回、初カキコしましたさちぼんです。
> 感想を書いて以来、こちらの提示版にお邪魔していなかったのですが、今日覗いてみたら、なんと私にレスが!! ありがとうございました。多忙だったとはいえ、せっかくのtinaさんのレスを、長い間書き逃げしたような形にしてしまって申し訳ありませんでした。

いやはや、私もしばらく見ていないうちに書き込みがあれよあれよと・・・。
私もぜひとも議論に参加したいです・・・。
でもね、八月の最後の一週間っていうのは「ある人種」にとってはめちゃめちゃ忙しいんですよ(笑)
皆さんも経験した事はおありでしょうが・・・。
という事で、今もまだこれだけしかカキコできません・・・。
9月の最初の週が終われば一気に暇になるんですけどね!
ああ、鬱だなぁ・・・。
誰か手伝って・・・。

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board4 - No.2567

Re:ヨブ・トリューニヒト氏・権力への道

投稿者:A.Na
2002年08月29日(木) 15時49分

いつも、ROMばかりで、ここに投稿するのはずいぶん久しぶりになります。

私の意見としては、ほぼイッチーさんと同様ですが、細部について指摘したいと思います。

> 1.ジェシカが反戦運動に参加した動機が恋人の戦死であったこと。それではラップが戦死しなければ、彼女は帝国との戦争に賛成し続けていたのでしょうか?

ジェシカは、ラップの戦死以前は帝国軍との戦争に賛成だったのでしょうか?
私の憶えている限りでは、ラップの生前にそういった意見を発した事はなかった筈ですが。

> 3.彼女が勇気ある人である事は認めますが、スタジアムの虐殺のときも自分ひとりで反対を唱えればよかったわけで、市民を巻き添えにした責任を彼女は免れ得ないと思います。

彼女に全く責任がないとは思いませんが、そもそも同盟史上、クーデターが起きたのはこの救国軍事会議が初めてではないでしょうか。
だから、軍が非武装の民間人に対して銃を向ける可能性について考え方が甘くなっていたのかもしれません。

また、クーデターの首謀者が穏健派のグリーンヒル大将だったため、いきなり銃撃戦になるなどとは思わなかったのではないでしょうか。
ジェシカ自身はそこまで思慮が及んでいたとは思いませんが、一般参加者が十万人も集まったのは上記の理由によるものでは?と
推測します。

ちなみに、ジェシカを殴り殺したのはクリスティアン大佐という名前だったと記憶しています。

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board4 - No.2568

Re:ヨブ・トリューニヒト氏・権力への道

投稿者:Ken
2002年08月30日(金) 00時48分

IKさん、こんにちは、

>あのような台詞が無意識にでも許されるのはやはり女性だからでしょうか

というよりも、トリューニトという男の卑怯さを強調し、銀英伝読者&視聴者の共感を得るには、糾弾者が女性の方が効果的、という作者の計算があったに違いない、と思います。

ただし、筋論からいえば、ジェシカがトリューニヒトに「あなたはどこにいますか」と言うのは正当でも、同じ言葉を彼女に言うのは不当で、これには男女は関係ないでしょう。なぜなら、ジェシカは、彼女や彼女の婚約者を含めて、誰も戦場へ送るべきではないと主張しているのに対し、トリューニヒトは、自分では行こうとしない戦場へ、他人を大量に送ろうとしているわけですから。つまり、あの場に限っていえば、ジェシカがなじっているのは、トリューニヒトの主戦論ではなく、彼のダブル・スタンダードなのです。

私が残念に思うのは、ジェシカの対抗者として物語に出てくるのが、トリューニヒトのように、戦争を権力獲得の道具と考える人物か、もしくは救国軍事会議のように、勝つためには人権を無視してもよいと考える連中だけだったことです。読者&視聴者にとって、この争いは、はじめからモラル面でジェシカが勝っていたのだし、作者はそうすることで、「同盟は帝国と戦うべきか、それとも和すべきか」という最も本質的な議論の場に、ジェシカを一度も立たせることなく、物語から退場させてしまいました。

もしもジェシカが長生きしていれば、ラインハルトの覇権樹立後に、ヤンやその後継者たちが、イゼルローンに拠って、民主政治のために戦い続けたときこそ、彼女の思想信条の真価を問われたでしょう。ジェシカに恋する(^^)私としては、そうなったらジェシカはヤンやユリアンを支持したはず、と思いたいところですが。

>大きな戦争を避けるために小さな戦争をしなければならないという例は歴史上いくつもあります。

おそらくそうなのでしょう。
「大きな戦争を避けるため」だけでなく、この世には、戦争にうったえても守らねばならないものがある、という考えに私も賛成します。そして、そのことは銀英伝の作者の考えでもあり、だからこそ、ヤンたちは、ラインハルトが築いた体制の下で、全人類が当面はつつがなく暮らせることを承知の上で、なおイゼルローンに拠って戦い続けたのでしょう。

親記事No.2532スレッドの返信投稿
board4 - No.2569

Re:ヨブ・トリューニヒト氏・権力への道

投稿者:IK
2002年08月30日(金) 01時51分

Kenさん、こんにちは。
中国史の件、今、いろいろとまとめています。まとまったらそのうちまた書きますね。その場合は新しいスレッドを立てることになるでしょうけど。何しろここは皆さんの書き込みスピードが速くて、前のスレッドははるか下になっているもので(笑)。こんな掲示板、他に見たことがないですね(笑)。

> というよりも、トリューニトという男の卑怯さを強調し、銀英伝読者&視聴者の共感を得るには、糾弾者が女性の方が効果的、という作者の計算があったに違いない、と思います。

そういう計算はあったかも知れないですね。私だったら実際に戦場に立ったことない女性ではなくて、老兵などに言わせたほうが抵抗感がないですけど。こういっては何ですが、私は彼女の台詞に「守って貰って当然」という意識を感じたのだと思います。あんまり言うと膨大な「論文」になってしまうのでやめますが。

> ただし、筋論からいえば、ジェシカがトリューニヒトに「あなたはどこにいますか」と言うのは正当でも、同じ言葉を彼女に言うのは不当で、これには男女は関係ないでしょう。なぜなら、ジェシカは、彼女や彼女の婚約者を含めて、誰も戦場へ送るべきではないと主張しているのに対し、トリューニヒトは、自分では行こうとしない戦場へ、他人を大量に送ろうとしているわけですから。つまり、あの場に限っていえば、ジェシカがなじっているのは、トリューニヒトのダブルスタンダード…

これについてはそうそうダブルスタンダードだとも思いませんよ。トリューニヒトは元首なんだから、前線で銃を取るよりもやるべき仕事があるはずで、それを実戦に出ていないから駄目だというのは「生活感あふれた」矮小化だと思いますけど。
兵を戦場に送るなという議論はジェシカ・エドワーズ個人の見解なのですよね。トリューニヒトはまったくそうは思っていない訳だし、その見解のもと国民に選ばれている訳です。
彼女が非難すべきなのはトリューニヒトではなく同盟市民ではないでしょうか。非難に値するのだとすれば、の話ですが。

>ジェシカに恋する(^^)私としては、そうなったらジェシカはヤンやユリアンを支持したはず、と思いたいところですが。

ああ、でもジェシカ自体は私もかなり好きです。
「出ておいき、おまえたちのいるべきではない場所から!」
読むたびに背筋をきりきりとさせる台詞ですね。彼女がある種の勇者であったことは決して否定しません。

>大きな戦争を避けるために小さな戦争をしなければならないという例は歴史上いくつもあります。
>
> おそらくそうなのでしょう。
> 「大きな戦争を避けるため」だけでなく、この世には、戦争にうったえても守らねばならないものがある、という考えに私も賛成します。そして、そのことは銀英伝の作者の考えでもあり、だからこそ、ヤンたちは、ラインハルトが築いた体制の下で、全人類が当面はつつがなく暮らせることを承知の上で、なおイゼルローンに拠って戦い続けたのでしょう。

国家が戦争に訴えてでも守るべきものは国民の生命と自由、そして財産、これしかありません。これが侵食されるのを座視したがために、全力で叩き潰さなければならないほどに事態が悪化した例を上の文章は指しています。

ゆえにヤン・イレギュラーズと8月の新政府の行動に対する評価は今のところ保留とさせて下さい。

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board4 - No.2570

Re:ヨブ・トリューニヒト氏、ヤン・ウェンリー氏 権力への道

投稿者:イッチー
2002年08月30日(金) 02時10分

> ジェシカ…あまり深く考えたことがなかったんですが、そう言えば、確かに彼女の言動は未熟なのかも知れないですね。
> OVA版では、救国軍事委員会のクーデター失敗後、ハイネセンにはジェシカの像が建てられたようです。

> 例えば、ヤンやジェシカの和平案を仮に推し進めていったとして、それは同時に帝国の現状を容認するということに他ならないんですね。まあ、それはそれでいいのかも知れませんが、一方でおびただしく帝国内に存在するであろう政治犯、弱者差別などを容認することでもある、それはそれで分かって欲しいと私は思います。
>

トリューニヒトなら、したり顔で「おお!彼女こそ同盟国民の鏡」とか言って像を建てて、自分の支持拡大に利用しそうです。(彼女はそんなことを望まないでしょうが)
しかし、私は政治にはそういうしたたかさも必要だと思います。で、私が不満なのはジェシカやヤンのような反戦派にはそういったしたたかさがないことです。彼女らは正面から権力にぶつかっていき、散っていきましたが、それは単なる自己陶酔に過ぎなかったと思います。理想家のラインハルトですら、オーベルシュタインという策士を使ったように、権力を得るために(あるいは自らの理想を確立するため)にはある程度のしたたかさをもって策略を使うことは必要不可欠であるのに、敢えてそれをしませんでした。ただ、視野の広さに限界のあるジェシカや根っからの武人であるビュコックにそういった役割を求めるのは酷なような気がしてきました。やはり、ここはヤンが一肌脱ぐべきだったと思います。なぜなら、彼はすべてを見通していたわけですから。それに彼のもとにはシェーンコップやバグダッシュ(クーデター以後の参加ですが)といった策略を練って実行できる部下もいたわけですし。ヤンは自分は権力を求めるつもりはないとして、誰か代わりに実行できる政治家の出現を待っていましたが、それならば、レベロなりルイなり自分の理想を代わりに実行できる政治家を積極的に実行できる部下を探すべきでした。
ヤン最大の懸念はラインハルトを倒すことによって帝国国民を途端の苦しみに突き落とすことだったことのように思われますが、ならば、クーデター発生の危険を同盟軍内部に喚起して同盟の団結を固めた上でフェザーンを占領し、銀河帝国の航路図を入手。帝国の内戦に際しては中立を宣言し、ラインハルトの覇権確立を妨害せず、ラインハルト覇権成立後は帝国と講和を結ぶという過程を踏めば、帝国・同盟共にある程度満足出来る(国内体制的には)結果に終わったのではないでしょうか。

> 何とはなく気になっていたことがひとつ。ジェシカがトリューニヒトらを指して、「あなたがたはどこにいたんですか!」と糾弾した時、私は思わず「あなたこそどこにいたんですか」と突っ込んでました。
> やっぱり、あのような台詞が無意識にでも許されるのはやはり女性だからでしょうか。男だったらそれこそ、「おまえこそどこにいたんだ!」という反撃を当たり前のものとして予想するからそうそうあのようなことは言えないものですけど。

同盟軍は女性も参加できますから、「じゃあ、今度はおまえが戦争に行け」と言われる可能性もありますよね。世の中には自分が安全なところにいて、弱者にばかり犠牲を強いる人間はいくらでもいますから、ジェシカのような追及はあってもいいと思います。(例えて言うならば、バブルを散々あおっておきながら、今度は改革の痛みに耐えよとか言っている今日の日本の経済官僚・政治家・経済評論家等)ただ、それがトリューニヒトにあてはまるかどうかというのは疑問です。彼が軍隊内であそこまで絶対的な支持を集めることが出来たのは、かなりマメに末端の兵士から高級将校に至るまで声をかけ、いろいろ世話をしてきたからでしょう。クーデター派に参加しながらトリューニヒト逃亡を助けたベイ大佐ももしかしたらトリューニヒトになにか恩義があったのかもしれません。トリューニヒト派を単なる利権集団とだけ見るのはまちがいかもしれません。
>

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board4 - No.2571

Re:ヨブ・トリューニヒト氏・権力への道

投稿者:イッチー
2002年08月30日(金) 02時22分

> いつも、ROMばかりで、ここに投稿するのはずいぶん久しぶりになります。

A・Naさま、初めまして。
>
> 私の意見としては、ほぼイッチーさんと同様ですが、細部について指摘したいと思います。
>
> > 1.ジェシカが反戦運動に参加した動機が恋人の戦死であったこと。それではラップが戦死しなければ、彼女は帝国との戦争に賛成し続けていたのでしょうか?
>
> ジェシカは、ラップの戦死以前は帝国軍との戦争に賛成だったのでしょうか?
> 私の憶えている限りでは、ラップの生前にそういった意見を発した事はなかった筈ですが。

帝国との戦争に反対する人(反戦派)が軍人と婚約するでしょうか?結婚したら、ラップは軍人を辞め、夫婦で平和運動に邁進するという設定もなかったような気がしますが・・・。
>
>
> > 3.彼女が勇気ある人である事は認めますが、スタジアムの虐殺のときも自分ひとりで反対を唱えればよかったわけで、市民を巻き添えにした責任を彼女は免れ得ないと思います。
>
> 彼女に全く責任がないとは思いませんが、そもそも同盟史上、クーデターが起きたのはこの救国軍事会議が初めてではないでしょうか。
> だから、軍が非武装の民間人に対して銃を向ける可能性について考え方が甘くなっていたのかもしれません。
>
> また、クーデターの首謀者が穏健派のグリーンヒル大将だったため、いきなり銃撃戦になるなどとは思わなかったのではないでしょうか。
> ジェシカ自身はそこまで思慮が及んでいたとは思いませんが、一般参加者が十万人も集まったのは上記の理由によるものでは?と
> 推測します。

救国軍事会議が集会・結社の自由の廃止を布告している以上、断固たる措置をとることは目に見えていたでしょう。おそらく、市民たちはヤン艦隊勝利のニュースをどこからともなく聞いて今にも救国軍事会議が崩壊さするような錯覚を抱いたのでしょう。ジェシカの役割はそのような市民をたきつけることではなく、自省を呼びかけることだったと思われます。
>
> ちなみに、ジェシカを殴り殺したのはクリスティアン大佐という名前だったと記憶しています。

そのとおりです。クリスチアン大佐です。エベンスは経済統制担当の将校です。
>

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