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投稿ログ131 (No.2352 - No.2374)

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board4 - No.2352

Re:蝦夷共和国

投稿者:イッチー
2002年07月20日(土) 15時54分

>  実は困った事に「旧幕府軍の海軍力」にどうしても懐疑的になってしまう訳です。
>  そんな事で、イッチーさん、むつのかみさん、あるいはどなたでも結構ですので以下の点を何とかクリアしていただけないでしょうか。
>  無論「榎本武揚が失策を起こさず『開陽丸』以下の幕府海軍力は健在」との前提を承知の疑問です。
>
いざ、明治政府と蝦夷共和国が海戦をおこなったら、「開陽」があっても、蝦夷共和国が負けるかもしれません。それならば、史実とほぼ同じようにその後の歴史がすすむでしょう。
しかし、自分で蝦夷共和国論を始めておいてなんですが、議論をすすめながら、最近、榎本らの目的は共和国建設より北海道を士族の楽園として、開拓権を朝廷から得ることにあったのではないかと思えるようになりました。そうならば、榎本はヤンやユリアンと同じように明治政府軍に対して自分たちの実力を示せるだけの勝利をおさめ、開拓権を委任してもらう方向にうまく交渉をすすめれば良いことになります。明治政府としては戦争が長期化して、蝦夷共和国側が外国と組むことを一番恐れていたでしょうから(フランス軍の士官が何名か蝦夷共和国側に参加していましたし)、戦争が長引くようなら、外国の介入を招く前に開拓権付与の方向に動くと思います。とりあえず、明治政府にしては明治天皇の宗主権を認めさせて、時間を稼いで海軍力を強化し、榎本の開拓政策が気に食わない場合はそのとき、改めて討伐すれば良いと考えるかもしれません。蝦夷共和国側も交渉を視野に入れて、初戦に集中すれば勝機も見えてくるのではないでしょうか?
ちなみに、諸外国が蝦夷共和国を事実上の政府と認めたのは外交交渉力のゆえではなく、その海軍力を評価したゆえのことだったようです。(匿名希望さんへ)

>  いや、「蝦夷共和国」むしろあった方が面白いんですよ。
>  長岡藩に見切りをつけ五稜郭に入った河井継之介対村田蔵六の軍略合戦とか見てみたいですし。
>  なのでかえって「勝てない理由」が気になっている次第です。

蝦夷共和国が反政府派の避難場および改革の実験場として存続すれば、帝国政府に対して常に改革を促し、近代日本史も修正されるような気がします。

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board4 - No.2353

Re:蝦夷共和国

投稿者:むつのかみ
2002年07月20日(土) 17時40分

>  実は困った事に「旧幕府軍の海軍力」にどうしても懐疑的になってしまう訳です。
>  そんな事で、イッチーさん、むつのかみさん、あるいはどなたでも結構ですので以下の点を何とかクリアしていただけないでしょうか。
>  無論「榎本武揚が失策を起こさず『開陽丸』以下の幕府海軍力は健在」との前提を承知の疑問です。
>
> 1.実績に基づく明治政府軍の自信
> 「故人であるカリスマ天才の偉業」との断り書きは付きますが、第二次長州征伐で正に「圧倒的に強力な幕府海軍」は高杉晋作率いる奇兵隊と貧相な小型船「オテントサマ号」に惨敗した経緯があります。
>  確かに蝦夷共和国には当時の幕軍にはない“窮鼠の覚悟”があるでしょうが、官軍には“連勝の自信”と“時流の勢い”があります。
>  長州勢が高杉晋作を思い出した時、果たして旧幕府艦隊の必勝は有り得るのでしょうか。

海戦は陸戦以上に兵器の質が勝敗を左右します。
これはたとえ高杉が指揮を取ろうが、射程以上に弾は飛ばないし
最高速度以上は速力は出はしません。
この軍艦の質で榎本艦隊が勝っている以上新政府は勝てないでしょう。
第2次長州征伐の件は詳しく知りませんが、沿岸であれば陸上砲台におびき寄せて叩く事も可能です。
あと函館戦争時の両軍の情報がありましたので参考にしてください
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ub2s-yky/gunkan01.html
ttp://www.asahi-net.or.jp/~ub2s-yky/gunkan02.html

> 2.運用側の事情
>  幕府海軍といえば海軍奉行勝海舟ですが、既に彼は投降し(流石にこれを改変すると江戸は火の海でしょう)彼の海軍塾生徒の主要人物の多くは明治政府側の人間になってしまいました。転じて明治政府側には海援隊経験者の陸奥宗光、伊藤博文らが今だ健在です。榎本武揚が史実の150パーセントの力で奮戦しても、どうも一般水兵の練度や艦船の運用ノウハウに関しては明治政府側が有利そうに思えるのですが。

海軍塾生徒の主要人物が誰を指すかは分かりませんが、
榎本艦隊には荒井郁之助や沢太郎左衛門、甲賀源吾などがいます。
彼らは鳥羽伏見の頃からフネに乗っているので、
運用ノウハウについては問題無いと思います。

> 3.大義名分
>  明治政府は既に「朝敵征伐」でいいですが、蝦夷共和国側はこの点史実通りに「勝ってから考えよう」にならざるを得ないので、士気については「勝つか死ぬか」の窮鼠理論に多くを頼らざるをえないでしょう。
>  それはそれで強いのですが、どうしても余裕のないものになるでしょうし、である以上長続きはしないでしょう。
>  これで更に恭順済みの徳川慶喜が投降を呼びかけでもしたら、脱落者も洒落にならない数で発生する予感があるのですが。

慶喜勧告の影響は読めませんが、士気を盛り上げる手段はあります。
有力皇族を盟主に頂けば、賊軍にならず心理的に楽でしょう。
その盟主は輪王寺宮以外はいないでしょう。
彼は孝明天皇の弟であり、奥羽列藩同盟の盟主にもなった方なので、
血統的には充分でしょう。
彼を頂いての南北朝が可能と思われます。

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board4 - No.2354

Re:蝦夷共和国

投稿者:むつのかみ
2002年07月20日(土) 18時05分

> いざ、明治政府と蝦夷共和国が海戦をおこなったら、「開陽」があっても、蝦夷共和国が負けるかもしれません。それならば、史実とほぼ同じようにその後の歴史がすすむでしょう。
> しかし、自分で蝦夷共和国論を始めておいてなんですが、議論をすすめながら、最近、榎本らの目的は共和国建設より北海道を士族の楽園として、開拓権を朝廷から得ることにあったのではないかと思えるようになりました。そうならば、榎本はヤンやユリアンと同じように明治政府軍に対して自分たちの実力を示せるだけの勝利をおさめ、開拓権を委任してもらう方向にうまく交渉をすすめれば良いことになります。明治政府としては戦争が長期化して、蝦夷共和国側が外国と組むことを一番恐れていたでしょうから(フランス軍の士官が何名か蝦夷共和国側に参加していましたし)、戦争が長引くようなら、外国の介入を招く前に開拓権付与の方向に動くと思います。とりあえず、明治政府にしては明治天皇の宗主権を認めさせて、時間を稼いで海軍力を強化し、榎本の開拓政策が気に食わない場合はそのとき、改めて討伐すれば良いと考えるかもしれません。蝦夷共和国側も交渉を視野に入れて、初戦に集中すれば勝機も見えてくるのではないでしょうか?

基本的にはその通りだと思います。
榎本の希望は蝦夷地を徳川旧臣や会津などの佐幕諸藩の新天地にとの想いでしょうから。
長期戦では勝ち目はありませんから、海軍力の優越を確保して講和が結ばれるでしょう。

土方カードを使えば別の流れも出てくると思いますがどうでしょうか?

>
> 蝦夷共和国が反政府派の避難場および改革の実験場として存続すれば、帝国政府に対して常に改革を促し、近代日本史も修正されるような気がします。

この修正は色々なパターンが考えられます。
平和裏に講和して榎本等が開拓権を確保するのも良いですが、
本格的に蝦夷地戦争が起こった方が影響は大きそうです。

それには榎本の平和共存路線は邪魔ですので、
土方のクーデターが起り、方針が徹底抗戦に変更させます。
作戦としては、優越な海軍力を使い江戸、大阪、下関、鹿児島等を攻撃し、海軍力の有利さを証明する。
陸上決戦では、ガトリング砲の活用により歩兵突撃の有効性の否定と、
火力の有効性を証明する。
おまけに、新政府軍指揮官として山県を戦死させてしまえば、藩閥を抑える事が出来、さらに彼の陸軍への悪影響を排除できます。
ぱっと思いついただけでこの位の事がでてきました。
シミュレーション小説のネタになりそうな感じです(笑)

個人的には、奥羽列藩同盟を維持する方向に持っていった方が、
より大きな修正の切っ掛けになるように思います。

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board4 - No.2355

Re:はたして続刊はでるのか?

投稿者:IK
2002年07月20日(土) 23時11分

> 「野望円舞曲」や「KLAN」形態が増えたりして・・・
 「野望円舞曲」はかなりいいですよお。文体は一番いい頃の田中芳樹さんのものを思わせます。文章担当の方が、おそらく相当な田中信者なのでしょうね。「嘆きの宙峡」という設定も素晴らしい。やはりこうしたスペオペを書かせれば田中芳樹さんは非凡なものがあるのですが…。
 福田和也さんの「作家の値打ち」でも田中芳樹さんは取り上げられていて、対象作品は例の中国歴史小説でしたが、60点代の半ばというまずまずの評価でした。銀英伝だったら何点つけてくれたんでしょう。興味のあるところです。
 私としては平凡な歴史小説家よりも傑出したスペオペ作家であって欲しいと思うのですが(社会評論家としては最低ランクですね)。

> 作者として、数年以上も同一作品に対して創作意欲を
> 保てるモノなのでしょうか?
> #読む側の興味の方が先に尽きてしまいそうです(^^;
 それがなかなか尽きないから困り者なのです(^<^)。執筆が遅れていることを作者は冗談にしてしまっていますが、私は冗談でなく本気で怒っています。彼ほど読者との信義を守らない作家が他にいるでしょうか。「タイタニア」は帯に「半年に一度(一年に一度だったけ?)会える」とまで書いてあったのですから、細かく言えばこれは詐欺にあたると思います。
 いや、どうしても書けないというならば仕方ないですよ。しかし中国歴史小説執筆、隋唐演義などの翻訳などの仕事を考えれば総力的に言って、彼は決して「遅筆」ではないと思うのですが。要は配分の問題です。ひとつのシリーズが終わるか、目途が立ってから新しい仕事を始めれば何の問題もないはずですが。
 下らない警察伝奇小説を書く暇があったら先にやることがあるだろうということです。
 「アルスラーン」なんかもよせばいいのに第二部を始めたものだから、これも未完入りするのは目に見えていますね。
 でも新刊が出れば買ってしまう読者の悲しい性。田中芳樹さんはちょっとそこに甘えていると思いますね(ちょっとどころではないか)。

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board4 - No.2356

Re:蝦夷共和国

投稿者:S.K
2002年07月20日(土) 23時50分

>イッチーさん
 回答有難うございます。
 しかし敗北即史実に準拠とは限らないと思います。
 同じ敗北でも、例えば五稜郭陥落までの期間が長期化するだけでも「士族反乱の集約化」「近代戦練度の上昇」「対外交渉の濃密化」など様々な変化があるのではないでしょうか。
 ただ、上の例だと「国力の疲弊」が辛いですが。

>むつのかみさん
 詳細な回答感謝いたします。

> 海戦は陸戦以上に兵器の質が勝敗を左右します。
> これはたとえ高杉が指揮を取ろうが、射程以上に弾は飛ばないし
> 最高速度以上は速力は出はしません。

 これは逆の発想。
 この時小型船「オテントサマ号」は夜陰に紛れ、戦力差に油断しきっている幕府艦隊の隙を突いて幕府側軍船の最低射程以下に近づき乱射をかけた訳です。
 結果、幕府艦隊は反撃弾が敵艦の頭上を通り過ぎ僚艦に命中、奇襲による士気系統の混乱の果てに味方同士で衝突など、「ヤマトと交戦したガミラス艦隊」ばりの惨状と相成った次第です。
 奇策と蛮勇が戦局を逆転させた少数例の一つです。

> この軍艦の質で榎本艦隊が勝っている以上新政府は勝てないでしょう。
> 第2次長州征伐の件は詳しく知りませんが、沿岸であれば陸上砲台におびき寄せて叩く事も可能です。

 そういう訳で「夢よもう一度」といくかはわかりませんが、正面決戦以外ではどうなるかは怪しい所でしょう。

> あと函館戦争時の両軍の情報がありましたので参考にしてください
> ttp://www.asahi-net.or.jp/~ub2s-yky/gunkan01.html
> ttp://www.asahi-net.or.jp/~ub2s-yky/gunkan02.html
>
 ありがとうございます、後程参考にします。
>
> 海軍塾生徒の主要人物が誰を指すかは分かりませんが、

 イメージ的には勝本人と坂本竜馬や望月喜弥太等よりによって幕府が海軍塾を取り潰したあの際の口実にされた薩長土肥の脱藩藩士勢です。

> 榎本艦隊には荒井郁之助や沢太郎左衛門、甲賀源吾などがいます。
> 彼らは鳥羽伏見の頃からフネに乗っているので、
> 運用ノウハウについては問題無いと思います。
>
 これは了解。
>
> 慶喜勧告の影響は読めませんが、士気を盛り上げる手段はあります。
> 有力皇族を盟主に頂けば、賊軍にならず心理的に楽でしょう。
> その盟主は輪王寺宮以外はいないでしょう。
> 彼は孝明天皇の弟であり、奥羽列藩同盟の盟主にもなった方なので、
> 血統的には充分でしょう。
> 彼を頂いての南北朝が可能と思われます。
>
 これも納得できます。
 ただ佐幕派士族最後の集合体に徳川家も「征夷大将軍」もなしというのはちょっと。
 輪王寺宮から将軍宣下を榎本でも誰でも貰えばいいのかもしれませんが、 流石に「お手盛り」の感はぬぐえないかと。

 という訳で2、3は概ね了解しました。
 1についてはいただいた資料も見てみますがまだ「実際の所は判らない。単なる質的戦力差なら充分逆転の余地はある」と思った方が順当で補給や増産などの底力は明治政府側に分があるとすると、やはりもう少し蝦夷共和国側に勝因が欲しい所です。

board4 - No.2357

転向志願

投稿者:匿名希望
2002年07月21日(日) 01時26分

中国歴史小説執筆、隋唐演義などの翻訳などの仕事を考えれば総力的に言って、彼は決して「遅筆」ではないと思うのですが。要は配分の問題です。ひとつのシリーズが終わるか、目途が立ってから新しい仕事を始めれば何の問題もないはずですが。

中国史系の仕事を通じてライトノベル作家田中芳樹から、批評家や評論家への本格的転向を考えているのではないでしょうか?

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board4 - No.2358

Re:転向志願

投稿者:IK
2002年07月21日(日) 07時52分

> 中国史系の仕事を通じてライトノベル作家田中芳樹から、批評家や評論家への本格的転向を考えているのではないでしょうか?

おそらくご本人にはそうした野望がおありになるのでしょうねえ(ーー;)。現在、作家兼社会・文明評論家のポジションにある方々、司馬遼太郎さん亡き後は塩野七生さんが代表でしょうか(他に曽野綾子さん、林真理子さん、ちょっと見劣りするけれど田中康夫さんと言ったところですかね)、そうした人たちに不満がおありになるようです。例の警察伝奇小説では明らかに曽野綾子さんと思われる人をくさしていましたから。
 でも肝心の評論があれでは…。銀河英雄伝説で築いた「こいつはすげえ!」というアドヴァンテージを活かしきれず、愛読者たちをもこうして懸念させているのですから。
 所詮、ライトノヴェル出身という偏見とともに鼻で笑われているだけだと思いますよ。
 ま、だからこそライトノヴェルと決別したいと思ってらっしゃるのかも知れませんが(ご本人は否定なされるでしょうが、現状を見る限りそうと以外受け取れませんね)。
 それならきっちり決着をつけて、彼の思う次のステージに進まれればとやかく言うこともないのですがね。
 彼の印税収入を支えているのは誰なのかということをきちんと認識して欲しいものです。

board4 - No.2359

『竜堂四姉妹』についてご意見求む(船津老人との接見)

投稿者:本平桟九寸尺
2002年07月21日(日) 12時25分

「竜の如意珠。気象と気候を意のままに制御できるものだ。これさえあれば革命の成就は現実のものとなろう」
 始芽はしばらく憑かれたように船津老人を見つめていたが、老人の視線がその答えを求めているのを看て口を開いた。
「革命を成就するとは、具体的には」
 始芽の口調には、重大な事実を打ち明けられようとする人間に特有のためらいがあった。
「ふむ」
 船津老人は一度うなづくと詠歎の口調で話し始めた。
「あの悪逆非道な天皇制を永遠に葬り去り、日米安保は廃止。警察も自衛隊も廃止、リストラも搾取も無い平等で明るい社会を気づこうと言うのだ」
「1932年テーゼに基づいてですか」思いつめたように始芽。
「ツァーリが悪逆非道であったのは「オデッサの階段」やペトログラードの冬宮前の敷石がよく知っているでしょう。でも天皇が悪逆であったとは?
日米安保を廃止?中南米で何が行われているかご存知無いのですか?
「増して!
 ・・・・・・・・
「国家権力を廃止! 関東大震災の折に何があったかはご存知でしょう!」

 そこまで言って始芽はすっかり冷めてしまった番茶を一息で飲み干した。
「失礼しました。あまりこういった議論をすることになれていないものですから。

……とまあコンナ感じで考えていたのですが、『船津老人』このままいくとボッコボコにされちゃうのですが。
と言うか、この場合、どーゆー風にしていけばいいんでしょう?
そこらを回れば幾らでもあると思うんですが、なんか粒が小さいんです。

追伸
『船津老人』がコミンテルン派と言うことになってますが、これは儂の趣味です(^^ゞ

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board4 - No.2360

Re:蝦夷共和国

投稿者:むつのかみ
2002年07月22日(月) 20時08分

>  しかし敗北即史実に準拠とは限らないと思います。
>  同じ敗北でも、例えば五稜郭陥落までの期間が長期化するだけでも「士族反乱の集約化」「近代戦練度の上昇」「対外交渉の濃密化」など様々な変化があるのではないでしょうか。
>  ただ、上の例だと「国力の疲弊」が辛いですが。

士族の反乱といっても奥羽列藩同盟は瓦解していますし、反乱する勢力などは無いと思うのですが。

練度が幾ら上がっても補給が無ければ意味が無いでしょう、武器を自給できるわけではないですから。

対外交渉といっても交渉に使うカードが全く無いのでは?
元々逃亡勢力である榎本に充分な資金があるとは思えないので、
領土や権益を提供するしか方法は無いわけで、
外国を引き入れるような手段は有り得ないでしょう。

長期化により変化の可能性はあっても、それを大きく育てる手段を欠いていたわけで、制海権の喪失即滅亡は動かないと思います。

>  という訳で2、3は概ね了解しました。
>  1についてはいただいた資料も見てみますがまだ「実際の所は判らない。単なる質的戦力差なら充分逆転の余地はある」と思った方が順当で補給や増産などの底力は明治政府側に分があるとすると、やはりもう少し蝦夷共和国側に勝因が欲しい所です。

蝦夷共和国側の勝因が欲しいとの事ですが、私には敗因が無い様に思います。
開陽が健在である限り、制海権は蝦夷の物です。
陸軍で新政府が幾ら勝っていても、上陸しない事には勝てません。
その上陸が出来ないのだから、蝦夷共和国が負ける事は無く、独立は達成されると思うのですが。

board4 - No.2361

どうして?

投稿者:鹿角
2002年07月23日(火) 05時10分

前まであった「田中芳樹の中国認識」はなぜきえてしまったんでしょう?差し支えなければ教えて下さい。

親記事No.2361スレッドの返信投稿
board4 - No.2362

Re:どうして?

投稿者:
2002年07月23日(火) 05時38分

> 前まであった「田中芳樹の中国認識」はなぜきえてしまったんでしょう?差し支えなければ教えて下さい。

こんにちわ。
こちらのご質問は、「ザ・ベスト」収録の「田中芳樹の中国認識(1~13)」のことでしょうか?
さっき確認しましたけど、ちゃんとありましたよ。「ザ・ベスト」はトップページから行けるので、もう一度ご確認なさってみてはいかがでしょうか?

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board4 - No.2363

Re:『竜堂四姉妹』って?

投稿者:とろ
2002年07月23日(火) 13時38分

> 「竜の如意珠。気象と気候を意のままに制御できるものだ。これさえあれば革命の成就は現実のものとなろう」
始芽って誰だよ
船津老人はなんで左翼なの?
さっぱりわけわからん しかもつまんないし

親記事No.2359スレッドの返信投稿
board4 - No.2364

Re:『竜堂四姉妹』って?

投稿者:モトラ
2002年07月23日(火) 13時52分

> > 「竜の如意珠。気象と気候を意のままに制御できるものだ。これさえあれば革命の成就は現実のものとなろう」
> 始芽って誰だよ
> 船津老人はなんで左翼なの?
> さっぱりわけわからん しかもつまんないし

ザ・ベスト「反創竜伝」を参照願います。

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board4 - No.2365

Re:蝦夷共和国

投稿者:S.K
2002年07月23日(火) 13時54分

 むつのかみさん失礼します。
 こちらのレスも説明不足にせよ少々今回は誤読が多いですね。
 イッチーさんへのレスの部分ですが
>
> 士族の反乱といっても奥羽列藩同盟は瓦解していますし、反乱する勢力などは無いと思うのですが。
>
 あの、“蝦夷共和国”独立ではなく単に“箱館戦争”が長期化した場合の話ですよ?
 明治政府に不満をもつ佐幕派士族が奥羽列藩同盟内で皆殺しになっている訳はないでしょう?
 ほかに明治政府の“四民平等”による特権剥奪に不満な官軍方士族はいないと断言できますか?
 ですので“萩の乱”“神風連の乱”などは“箱館戦争”に統合されるのではと私は言いたいのですが?
 同じ反乱でも散発して事を起こすよりは普通最大の抵抗勢力に合流を考えた方が成功確率も高ければ理にも適っているはずですが?
 それは榎本武揚が開陽丸の無事をいいことに「蝦夷に近づく奴は皆殺し」と主張し実行していれば合流はないかも知れませんが、そこまで煮詰まった指揮官の軍はまず5年10年の継戦は不可能でしょう。
 何にしても明治政府に反乱勢力は事欠きませんよ。
>
> 練度が幾ら上がっても補給が無ければ意味が無いでしょう、武器を自給できるわけではないですから。
>
> 対外交渉といっても交渉に使うカードが全く無いのでは?
> 元々逃亡勢力である榎本に充分な資金があるとは思えないので、
> 領土や権益を提供するしか方法は無いわけで、
> 外国を引き入れるような手段は有り得ないでしょう。
>
> 長期化により変化の可能性はあっても、それを大きく育てる手段を欠いていたわけで、制海権の喪失即滅亡は動かないと思います。
>
 あのですね、こちらは「歴史の変化」を中心に“大日本帝国”すなわち明治政府の話をしているのですが。
 史実より遥かにしぶとく手強い五稜郭軍との戦いは大きく帝国陸海軍の練度の上昇の役立つと思いますよ。
 対外交渉も「箱館戦争」を口実に諸外国が介入して来ない様帝国外務省が行う物です。
 国の存亡を賭けた外交を黎明期に余儀なくされる訳ですから、「通商条約の不平等」が十年早く撤廃される位の事は期待したいですしできると思いますよ。
>
>
> 蝦夷共和国側の勝因が欲しいとの事ですが、私には敗因が無い様に思います。
> 開陽が健在である限り、制海権は蝦夷の物です。
> 陸軍で新政府が幾ら勝っていても、上陸しない事には勝てません。
> その上陸が出来ないのだから、蝦夷共和国が負ける事は無く、独立は達成されると思うのですが。
>
 あの、一つお伺いします。
 私は「榎本武揚の失策で開陽丸が失われる事はない」と言う仮定のみを肯定して話をしてきましたが、ひょっとしてむつのかみさんの御主張では「開陽丸は物理的疲弊は起り得ずいかなる危地をも物ともしない無敵のスーパー軍艦」なんですか?
 そうだとしたらとりあえず前提が違うという事で私とむつのかみさんの話はお開きにしましょう。
 私にしてみれば上陸くらい渡島半島の太平洋側と日本海側の二方向から同時進行して開陽丸艦隊と出くわした方が可及的すみやかに逃げればいいだけの話だと思いますし、その開陽丸にしたところで連戦を強要して疲弊させる、炎上する数隻の小型船を多方向から叩き付けるなど沈めようと思えば方法はいくらでもあると思いますしそのうちの一つ二つさえ実行できない程明治政府が困窮しているとは思えないですし。

board4 - No.2366

現代版水戸黄門「そうりゅう伝

投稿者:匿名希望
2002年07月23日(火) 14時53分

創竜伝は現代版水戸黄門だと思って読んでいればいいのでは?

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board4 - No.2367

Re:蝦夷共和国

投稿者:イッチー
2002年07月23日(火) 17時58分

S.Kさまへ

>  あの、“蝦夷共和国”独立ではなく単に“箱館戦争”が長期化した場合の話ですよ?
>  明治政府に不満をもつ佐幕派士族が奥羽列藩同盟内で皆殺しになっている訳はないでしょう?
>  ほかに明治政府の“四民平等”による特権剥奪に不満な官軍方士族はいないと断言できますか?
>  ですので“萩の乱”“神風連の乱”などは“箱館戦争”に統合されるのではと私は言いたいのですが?
>  同じ反乱でも散発して事を起こすよりは普通最大の抵抗勢力に合流を考えた方が成功確率も高ければ理にも適っているはずですが?
>  それは榎本武揚が開陽丸の無事をいいことに「蝦夷に近づく奴は皆殺し」と主張し実行していれば合流はないかも知れませんが、そこまで煮詰まった指揮官の軍はまず5年10年の継戦は不可能でしょう。
>  何にしても明治政府に反乱勢力は事欠きませんよ。

私は「箱館戦争」はそんなに長期化しないと思います。制海権を失った上に、政府軍が続々と箱館に上陸すれば、蝦夷共和国側はひとたまりもないでしょう。制海権さえおさえれば、明治政府軍は人員も武器もふんだんに補給出来るのに対し、蝦夷共和国軍の兵士や武器には限りがあります。仮に戦争が長期化しても、劣勢の蝦夷共和国軍を明治政府軍が包囲する形になって、箱館戦争は会津戦争のようにかなり悲惨なものとなるでしょう。榎本以下蝦夷共和国側の指導者や兵士は懲罰として処刑され、箱館の町は政府軍によって蹂躙されるでしょう。そうなるまえに、榎本が降伏すると思います。仮に強硬派が戦争を継続しても、全員玉砕の道が待っているだけです。そんな様子を伝え聞いて、反政府派はかえって萎縮するかもしれません。ですから、箱館戦争長期化の影響は近代史にかえって悪影響を及ぼすと思います。

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board4 - No.2368

Re:蝦夷共和国

投稿者:むつのかみ
2002年07月23日(火) 19時10分

私とS.Kさんでは長期化の解釈が違うように感じます。
私は長期化したと言っても1年程度しか持たないと思います。
この前提が違う以上噛み合わないように思います。

>  あの、“蝦夷共和国”独立ではなく単に“箱館戦争”が長期化した場合の話ですよ?
>  明治政府に不満をもつ佐幕派士族が奥羽列藩同盟内で皆殺しになっている訳はないでしょう?
>  ほかに明治政府の“四民平等”による特権剥奪に不満な官軍方士族はいないと断言できますか?
>  ですので“萩の乱”“神風連の乱”などは“箱館戦争”に統合されるのではと私は言いたいのですが?
>  同じ反乱でも散発して事を起こすよりは普通最大の抵抗勢力に合流を考えた方が成功確率も高ければ理にも適っているはずですが?
>  それは榎本武揚が開陽丸の無事をいいことに「蝦夷に近づく奴は皆殺し」と主張し実行していれば合流はないかも知れませんが、そこまで煮詰まった指揮官の軍はまず5年10年の継戦は不可能でしょう。
>  何にしても明治政府に反乱勢力は事欠きませんよ。

この件は長期化の概念が違うという事で良いのでは。
それに国内に「反乱勢力」がある以上特権廃止などは怖くて行えないのでは

>  あの、一つお伺いします。
>  私は「榎本武揚の失策で開陽丸が失われる事はない」と言う仮定のみを肯定して話をしてきましたが、ひょっとしてむつのかみさんの御主張では「開陽丸は物理的疲弊は起り得ずいかなる危地をも物ともしない無敵のスーパー軍艦」なんですか?

「開陽丸は物理的疲弊は起り得ずいかなる危地をも物ともしない無敵のスーパー軍艦」等とは言いませんよ(苦笑)
ただ、当時日本にあった軍艦の中では飛び抜けた性能を持っていると評価していますが。

> 私にしてみれば上陸くらい渡島半島の太平洋側と日本海側の二方向から同時進行して開陽丸艦隊と出くわした方が可及的すみやかに逃げればいいだけの話だと思いますし、その開陽丸にしたところで連戦を強要して疲弊させる、炎上する数隻の小型船を多方向から叩き付けるなど沈めようと思えば方法はいくらでもあると思いますしそのうちの一つ二つさえ実行できない程明治政府が困窮しているとは思えないですし。

開陽の任務は制海権の確保ですから、無理に戦う必要は無いでしょう。
逃げるのであれば放っておけば良いのですから。
連戦を強いるとしても、新政府が持つまともな海戦に堪えるフネは春日と富士山程度でしょう。
その富士山は旧幕府のフネなので急な投入は不可能ですので、実質春日一隻でしょう。
これでは疲弊させるどころか、貴重な春日沈没に繋がるだろうので海戦は起こり得ないと判断します。

私からの疑問ですが、S.Kさんは函館戦争当時の海軍力の差と言う物を御存知ですか?
海軍力の評価の違いが大きく違うような気がしてならないのですが・・・。

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board4 - No.2369

おおっ、懐かし~ 『竜堂四姉妹』

投稿者:画聖マニの再来(自称)
2002年07月24日(水) 10時32分

 久しぶりに覗いてみたら、偶然懐かしい
ネタを見つけてつい書き込んでしまいました。
よろしければわたしもたまに参加させてくださいませ。

親記事No.2366スレッドの返信投稿
board4 - No.2370

Re:現代版水戸黄門「そうりゅう伝

投稿者:佐々木公彦
2002年07月24日(水) 15時14分

> 創竜伝は現代版水戸黄門だと思って読んでいればいいのでは?
>
水戸黄門は勧善懲悪です。
自分の行為を胸を張って世直しといえる人でなければいけません。
まして、勘違いに基づき、自分たちが生きてきた国を否定するような連中では、悪代官の方にこそ付きそうで怖い。

board4 - No.2371

創竜伝の正しい読み方。

投稿者:蜃気楼
2002年07月24日(水) 15時21分

 創竜伝を楽しむにはまず自分をだます必要があります。「日本は最低の国だ」「中国とイギリスは無条件に素晴らしい」このくらいのことを表面的にでも信じられれば楽しめるでしょう。あと竜堂兄弟が言うことは絶対に正しいし、彼らに味方するものも同様です。竜堂兄弟や田中芳樹の考えに反感を持って読んでも不愉快になるだけですので時間と金銭の無駄です。

 私ですか?最近は創竜伝を読むのはやめようと思っています。

board4 - No.2372

田中氏の風水学

投稿者:竜神
2002年07月24日(水) 22時09分

田中芳樹氏は風水学や陰陽説や5行説とかを理解しているのかな?
そういった学問をバックボーンにして書かないと、仙界を話に出すのに問題が生じてくると思うのだが

親記事No.2321スレッドの返信投稿
board4 - No.2373

Re:蝦夷共和国

投稿者:S.K
2002年07月24日(水) 22時15分

> イッチーさん
>
> 私は「箱館戦争」はそんなに長期化しないと思います。
>
 まあ先の仮定は明治政府が持久戦、消耗戦で蝦夷共和国、特に開陽丸の疲弊を待ってきたときですので。

>政府軍が続々と箱館に上陸すれば、蝦夷共和国側はひとたまりもないでしょう。制海権さえおさえれば、明治政府軍は人員も武器もふんだんに補給出来るのに対し、蝦夷共和国軍の兵士や武器には限りがあります。仮に戦争が長期化しても、劣勢の蝦夷共和国軍を明治政府軍が包囲する形になって、箱館戦争は会津戦争のようにかなり悲惨なものとなるでしょう。

 ですのでそこに至るまでに「不平士族の流入」や「独自の生産、輸入体制(多寡の知れたものではあるでしょうが)」もあるだろうと思ったわけです。

>そんな様子を伝え聞いて、反政府派はかえって萎縮するかもしれません。ですから、箱館戦争長期化の影響は近代史にかえって悪影響を及ぼすと思います。
>
 一概には言えないと思いますよ。
 それに悪化という形にせよその時点で「史実通り」ではないでしょう。

> むつのかみさん
> 私とS.Kさんでは長期化の解釈が違うように感じます。
>
 その様ですね。
 この件についてはそれで相互了解という事にしましょう。
>
> それに国内に「反乱勢力」がある以上特権廃止などは怖くて行えないのでは
>
 これは説明しますと「だからこそ」特権廃止は敢行した方が良いです。
 農工商他の平民階級へのお題目「四民平等」の達成で彼等にまで不満を抱かせる事を避けられますし、士族の中の反乱分子の行動の制約にもなります。
 埋め合わせとしては軍人は多少権限や社会的地位を優遇して、その中の士族の志願者は俸給が何%か割が良い等実務にあまり関係ない好待遇を当初の数年の間の志願者に限り適用する等の手があるでしょう。
>
> 「開陽丸は物理的疲弊は起り得ずいかなる危地をも物ともしない無敵のスーパー軍艦」等とは言いませんよ(苦笑)
> ただ、当時日本にあった軍艦の中では飛び抜けた性能を持っていると評価していますが。
>
> その富士山は旧幕府のフネなので急な投入は不可能ですので、実質春日一隻でしょう。
> これでは疲弊させるどころか、貴重な春日沈没に繋がるだろうので海戦は起こり得ないと判断します。
>
 前記の前提を御納得頂けるなら、「出撃させればいい」んです。
 それだけで燃料も消費すれば船体も磨耗するんですし。
 あと御紹介の記事と自分で調べたデータの両方での話ですが、確かに開陽丸は強いですが速力は春日、富士山の方が上じゃないですか(笑)。
 風向、潮流を読み違えなければ充分ちょっかいだけ出して逃げられますよ、やっぱり。
 後はヘマをしない様に嫌がらせ出撃を繰り返し、開陽丸に重大な故障が起るのを待てばいいと思いますが。

> 私からの疑問ですが、S.Kさんは函館戦争当時の海軍力の差と言う物を御存知ですか?
> 海軍力の評価の違いが大きく違うような気がしてならないのですが・・・。
>
 そんな訳で一応調べました(開陽丸にこだわらなくても回天も充分怖いじゃないですか)。
 その上で「正面決戦を挑む気にはなれないが、官軍艦隊が壊滅されずに海上ゲリラ戦でダメージを蓄積させていく事は充分可能で回復力は元より官軍が上」と評価します。

 それで私が振った疑問にお付き合いいただいて何ですが、成立過程を詰める作業はこの当りで如何でしょう?
 私の疑念にした所で「絶対榎本は負ける。蝦夷共和国は有り得ない」と断言は不可能ですし元よりそれが目的でもないですし。
 そろそろ又成立後の蝦夷共和国の歴史と役割について考えていいかと思いますがどうですか。

親記事No.2372スレッドの返信投稿
board4 - No.2374

Re:田中氏の風水学

投稿者:匿名希望
2002年07月25日(木) 15時12分

> 田中芳樹氏は風水学や陰陽説や5行説とかを理解しているのかな?
> そういった学問をバックボーンにして書かないと、仙界を話に出すのに問題が生じてくると思うのだが

竜堂兄弟の設定は、5行説は余り意識されてないと何かの本で読みましたが

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