4代目掲示板過去ログ

WEBRANKING テキストサイト部門 サイトランキング 文学・小説・童話部門 mixiチェック

このエントリーをはてなブックマークに追加

投稿ログ124 (No.2195 - No.2207)

親記事No.2144スレッドの返信投稿
board4 - No.2195

Re:きっと

投稿者:やまそ
2002年06月25日(火) 06時16分

ヤマトに限らず、アニメスタッフが物理を理解していないこと、あるいは理解ある描写を試みても、理解できないスポンサーに消されてしまうことは置いといて・・・。
波動エネルギーとは何かと言うと、ヤマト世界ではタキオン粒子であるとされています。タキオン粒子は何かと言うと、光より速いとされている仮定の粒子のことです。質量がある限り、光速を越えることは出来ません。亜光速に達すると質量が無制限に増大してしまうからです(相対性理論)。質量0の光だけが光速に達することが出来るのです。しかし質量0では相対性理論公式ではエネルギーは発生しません。しかしレーザーはエネルギーを持っています。これを説明するのがプランク定数*運動量で、レーザーは光子に対するポンピング、誘導放出、収束によりエネルギーを発生します。しかし質量0なので反動は発生しません。長くなりましたが仮定粒子タキオンが光速より速い理由は亜光速に達すると質量が無限に減衰していき、光速を超えると質量がマイナスに達するからです。従って相対性理論のエネルギー公式だとやはりエネルギーを発生しません。光子と同じ性質だと考えれば、プランク定数*運動量でエネルギーの発生を説明できることになります。
もっともタキオンは仮定の粒子であり、まだ発見されていないのです。従ってどの程度エネルギー変換を有するのかは全く未知数であり、タキオンの反動がどうのと論ずるのは実のところ無意味に過ぎません。しかし、仮定としては質量を有さない以上は反動は生じないと考えることが観測上は常識的だと言えます。
では波動エンジンとは何でしょう?
現在我々がタキオンを見つけるためには長大な粒子加速器を必要としています。しかしヤマトの全長は約260mに過ぎず、その設備を持たないのです。ですのでイスカンダルの技術とは粒子加速器を用いずにタキオンを取り出せる技術と解釈できます。しかし、タキオンを単に収束して放射しても強力なレーザー(類推)になるだけで、推進力にはなりません。ですのでタキオンを取り出し粒子を崩壊させるか、あるいは運動させて何らかの燃料ペレットにぶつけて(反応させて)、爆発力を作り出していると考えられます。これが通常航行用のエンジンですね。
波動砲は発生した高圧エネルギーでポンピングを行い、高密度のタキオンレーザーを放射する兵器と考えられます(よって反動は生じません)。この場合、件の人口の太陽の場合はタキオンレーザーが人口太陽の表面に命中した際の爆発によって反動が生じたと強弁できますね(笑)。
まあ、なんですか、つまり私が言いたいのは観測上の物理を振り回すならせめてご自分で勉強なさってからやらないと、相当恥ずかしいですよと。自分で考えもせずにぞんざいな物理論を振り回したり、あまつさえ無条件に信じ込んで作品を貶めるのはどうでしょうね?と言いたい訳です。現代科学は兵器としてのヨウ素レーザーを実用化しましたし(ABL構想)、SF的だと思われていた様々な事柄を実現しつつありますよ。何十年あるいは何百年前の知識か知りませんが、時代は常に先に進んでいることぐらいは認識して欲しいものです。
まあ、人間は都合の良い事だけ信じたがり聞きたがる生物ですが、それをして知的とは言えないでしょうよと。

親記事No.2144スレッドの返信投稿
board4 - No.2196

やまそさんへ

投稿者:駆け出し
2002年06月25日(火) 09時14分

いやはや、勉強になります。

相対性理論なんて、言葉だけ知っていて、中身なんて、まったく理解できていませんでした。

といっても、相変わらず、半分も理解できません。何しろ、意味というか、言葉の具体的な内容がさっぱりでして。

やまそさんは、大変におくわしいようなので、よろしければ、いくつか教えてください。

>波動エネルギーとは何かと言うと、ヤマト世界ではタキオン粒子であるとされています。タキオン粒子は何かと言うと、光より速いとされている仮定の粒子のことです。

タキオンというのは聞いたことがありました。そういうものだったわけですね。

>質量がある限り、光速を越えることは出来ません。亜光速に達すると質量が無制限に増大してしまうからです(相対性理論)。

それはなぜなんですか? あ、えっと、つまり、なぜ、亜光速に達すると、重さが無制限に増大してしまうのですか?

できれば小学生相手くらいでおねがいします。私の物理の知識、理解力はその程度です。むずかしい公式とか用語とか出されてしまうと、お手あげですから。

>質量0の光だけが光速に達することが出来るのです。しかし質量0では相対性理論公式ではエネルギーは発生しません。

つまり、光はエネルギーを生まない、と理解しておけばいいんでしょうか?

>しかしレーザーはエネルギーを持っています。

外科手術で使うレーザーメスを考えればいいんですよね?

これを説明するのがプランク定数*運動量で、レーザーは光子に対するポンピング、誘導放出、収束によりエネルギーを発生します。しかし質量0なので反動は発生しません。

難しい用語ばかりです(汗)。レーザーメスは物を焼き切ることはできるけれど、発射されるレーザー自体に重さがないので、たとえばピストルのように、発射しても反動がこない、ということで合ってますか?

>従って相対性理論のエネルギー公式だとやはりエネルギーを発生しません。光子と同じ性質だと考えれば、プランク定数*運動量でエネルギーの発生を説明できることになります。

波動砲はレーザーメスの親戚ですか?

> もっともタキオンは仮定の粒子であり、まだ発見されていないのです。従ってどの程度エネルギー変換を有するのかは全く未知数であり、タキオンの反動がどうのと論ずるのは実のところ無意味に過ぎません。

たしかに、おっしゃるとおりですね。絵に描いた餅の味を論じているようなものでしょうか。

>しかし、仮定としては質量を有さない以上は反動は生じないと考えることが観測上は常識的だと言えます。

以前に、
『「観測された事象は全て正しくない」が20世紀初頭からの科学の常識だから。』
と書き込みされていらっしゃいますが、もし、↑が正しいとしたら、タキオンが質量を有さないので反動は生じないということが観測上の常識、ということも正しくないということになるのですか?

>では波動エンジンとは何でしょう?
> 現在我々がタキオンを見つけるためには長大な粒子加速器を必要としています。しかしヤマトの全長は約260mに過ぎず、その設備を持たないのです。ですのでイスカンダルの技術とは粒子加速器を用いずにタキオンを取り出せる技術と解釈できます。

イスカンダルの科学技術はすごいということですね?
それならば重力干渉を中和してしまう機械も作れるでしょう。

>しかし、タキオンを単に収束して放射しても強力なレーザー(類推)になるだけで、推進力にはなりません。ですのでタキオンを取り出し粒子を崩壊させるか、あるいは運動させて何らかの燃料ペレットにぶつけて(反応させて)、爆発力を作り出していると考えられます。これが通常航行用のエンジンですね。

この場合、車のエンジンにたとえると、タキオンは何に当たるのですか? ガソリンではないですよね?

> 波動砲は発生した高圧エネルギーでポンピングを行い、

ポンピングというのは具体的にどんなことをするのですか?
つい、ブレーキや釣りのことを想像してしまうのですが。

>件の人口の太陽の場合はタキオンレーザーが人口太陽の表面に命中した際の爆発によって反動が生じたと強弁できますね(笑)。

たしかに!放映時はなかなか微妙なタイミングで描かれいたような気がします。

> 私が言いたいのは観測上の物理を振り回すならせめてご自分で勉強なさってからやらないと、相当恥ずかしいですよと。

はあ、申しわけないです。どうにも、見た目から入ってしまう性質なもので。
知識がないというのも、致命的ですけど。でも、いい勉強をさせていただいています。

>自分で考えもせずにぞんざいな物理論を振り回したり、あまつさえ無条件に信じ込んで作品を貶めるのはどうでしょうね?と言いたい訳です。

まったく、おっしゃるとおりで・・・。
ですが、くさしたつもりはないんですが。優馬さんの受け売りになって恐縮ですが、科学的におかしくても、そのことが、作品自体の魅力を減ずることにはなっていない。個人的には、そう思っています。

むろん、知らずにいるよりは、知っているほうがいいにきまっています。
ですから、やまそさんにも、あれこれと質問させていただきました。

親記事No.2144スレッドの返信投稿
board4 - No.2197

Re:やまそさんへ

投稿者:やまそ
2002年06月25日(火) 10時04分

分からない事を素直に訊ねるのはとても好ましい態度だと思います。全てをを知っている人間はいません。誰しも分からない事はたくさんあります。ですから無知が罪だとは思いませんが、知ろうとしないことは愚かだと考えています。あなたは知ろうと努力なさっていらっしゃるので、出来る限り答えたいと思います。

> それはなぜなんですか? あ、えっと、つまり、なぜ、亜光速に達すると、重さが無制限に増大してしまうのですか?
慣性の法則でもそうですが、加速された物体はみせかけ上での質量が増大していきますよね(時速10kmの車と時速80kmの車では、後者の方が衝突質量が増しているということです)。光速の99.9%にも達するとこれが極端になってしまい、実際の質量が二乗的に増加してしまうのです。と言うのも物体が加速され続けている状態にも関わらず、時間が物体の後方に遅れてしまうので見せかけ上の増加質量(瞬間的に発生している質量)がその場に留まってしまうからです。光速に達すると時間が経過しなくなる、つまり瞬間が永続する訳ですが、見せ掛け上の質量がそこに留まることが出来ないのでブレーキになってしまうのです。

> つまり、光はエネルギーを生まない、と理解しておけばいいんでしょうか?
相対性理論公式では0ですが、実際はエネルギーを持っていますよね?アインシュタインが悩んだのも正にそこなのです。

> 外科手術で使うレーザーメスを考えればいいんですよね?
はい。原理は一緒です。光は元来拡散するものですが(インコヒーレントな状態と言います)、これを人工的(レンズ効果など)に収束したものがレーザーです(コヒーレントな状態と言います)。強さ弱さに関わらずこうしたものは全てレーザーと呼ばれます。CDやDVDなどの光ディスクや、コンサートなどの演出など色々使われています。レーザーの最大特徴は遠くまで投射してもほとんどずれないことです(光は邪魔されない限り真っ直ぐ飛ぶからです)。

> 難しい用語ばかりです(汗)。レーザーメスは物を焼き切ることはできるけれど、発射されるレーザー自体に重さがないので、たとえばピストルのように、発射しても反動がこない、ということで合ってますか?
はいそうです。虫眼鏡などで火を起こしても反動は感じませんよね?光には質量がないので反動とならないのです。

> 波動砲はレーザーメスの親戚ですか?
原理は一緒ですが、レーザーの中に含まれているタキオンが目標に命中した際にどうなるかは未知数です。ヤマトでは膨大なエネルギーを解放しているようですね。

> 以前に、
> 『「観測された事象は全て正しくない」が20世紀初頭からの科学の常識だから。』
> と書き込みされていらっしゃいますが、もし、↑が正しいとしたら、タキオンが質量を有さないので反動は生じないということが観測上の常識、ということも正しくないということになるのですか?
はい、そうです。同様に反動を有するというのも正しくありません。観測された事実は観測者が存在しない限り、存在できません。したがって我々が観測した事実は全て、我々の主観上の存在に過ぎないのです。我々が観測しない限り、それらがどう振舞うかは絶対に分かりません。観測した際にだけたまたまそう振舞っただけかもしれないのです。我々の観測結果はたかだか数百年スパンのもので、宇宙の時間から見れば一瞬に過ぎません。瞬間的にそう見えたからと言って、それが永続的であると誰が言えましょう。こうした考えを「不確定性原理」「シュレディンガーの猫」と呼びます。20世紀初頭に発見され、以後の科学の基盤となっているのです。面白いでしょう?。つまり科学は偶然を肯定しているのです。奇跡もね(笑)。日本人も含め多くの人が未だこの理論に付いて来れていませんが、まあ、仕方ないと言えば仕方ないです。

> イスカンダルの科学技術はすごいということですね?
かなり凄いです(笑)。

> この場合、車のエンジンにたとえると、タキオンは何に当たるのですか? ガソリンではないですよね?
点火プラグです。

> ポンピングというのは具体的にどんなことをするのですか?
> つい、ブレーキや釣りのことを想像してしまうのですが。
粒子にエネルギーを流し込み、膨張させることです(励起状態と言います)。この状態の光子に電子をぶつけると、光子はそれを増やして2個の電子を吐き出します。この現象を継続させると電子はどんどん増えていきますが、光の束に閉じ込められているのでその中で運動し続けるのです。運動するとエネルギーが発生しますね。これを説明した公式がプランク定数*運動量です。光が質量0であるにも関わらず、エネルギーを発生させることはこれで説明されます。そして、この膨張したエネルギーにレンズなどで一方向に出口を作ったものがレーザーというわけです。エネルギーは出口に向かって突進し、放出されるのです。

取りあえずこんなところです。端折った部分はかなりありますが、こう考えておけば観測上は間違いではありません(笑)。専門技術者ではないのですから、小難しく理論で覚えることもないかなと思います。理論は実証するために必要とされるだけで、理解するためには無くても良いものですし。

親記事No.2144スレッドの返信投稿
board4 - No.2198

Re:やまそさんへ

投稿者:優馬
2002年06月25日(火) 10時35分

やまそさん、色々ご教示いただき、ありがとうございます。

駆け出しさんの尻馬に乗ってで恐縮ですが、私にも質問させてください。(なにせ私も物理赤点の文系人間なもので・・・)
「光に質量がない」というあたりがどうしてもピンと来ませんで。

> > ポンピングというのは具体的にどんなことをするのですか?
> > つい、ブレーキや釣りのことを想像してしまうのですが。
> 粒子にエネルギーを流し込み、膨張させることです(励起状態と言います)。この状態の光子に電子をぶつけると、光子はそれを増やして2個の電子を吐き出します。この現象を継続させると電子はどんどん増えていきますが、光の束に閉じ込められているのでその中で運動し続けるのです。運動するとエネルギーが発生しますね。これを説明した公式がプランク定数*運動量です。光が質量0であるにも関わらず、エネルギーを発生させることはこれで説明されます。そして、この膨張したエネルギーにレンズなどで一方向に出口を作ったものがレーザーというわけです。エネルギーは出口に向かって突進し、放出されるのです。

ここのご説明なんですが、すみません、非常に素朴な疑問で。
電子には質量はあるのでしょうか?
極めて微細ながら質量があったと思うので。陰極線とか。

>光子に電子をぶつけると、光子はそれを増やして2個の電子を吐き出します。

光子が無質量であるとすると、無から有が生まれるような気がするのですが・・・。

それから、SF用語に「太陽風」というのがありますけど、ここで言う「風」というのは、光子以外の(質量のある)放射線粒子のことと、とりあえず考えておけばよろしいのでしょうか?

すみません、きっと素人に説明するのってとっても難しいんだろうなーと思いつつ書いています。それがあんまり大変なら、どうかお捨て置きください。それでは。

親記事No.2144スレッドの返信投稿
board4 - No.2199

Re:やまそさんへ

投稿者:やまそ
2002年06月25日(火) 10時52分

>> >光子に電子をぶつけると、光子はそれを増やして2個の電子を吐き出します。
ご指摘真に本当にありがとうございます。
説明を完全に間違っておりました。
励起状態の原子に光子をぶつけると2個の光子を吐き出すが正解です。ああ、たまにこうしたスカポンなミスをやらかしますので、今後もご指導よろしくお願いします。

> それから、SF用語に「太陽風」というのがありますけど、ここで言う「風」というのは、光子以外の(質量のある)放射線粒子のことと、とりあえず考えておけばよろしいのでしょうか?
太陽風はそのほとんどが太陽の核融合反応によって発生し、噴出されたバラバラのイオンつまりプラズマで構成されています。ですので上記の理解はそれでよろしいかと思います。

私もまた生涯において学習を続ける探求者に過ぎませんので、間違いの際は遠慮なく「間違ってるぞこのバカ」と叱責ください。今回のご指摘で記憶違いを修正できた事に、本当に感謝いたしております。

親記事No.2144スレッドの返信投稿
board4 - No.2200

6

投稿者:駆け出し
2002年06月25日(火) 13時44分

> 分からない事を素直に訊ねるのはとても好ましい態度だと思います。全てをを知っている人間はいません。誰しも分からない事はたくさんあります。ですから無知が罪だとは思いませんが、知ろうとしないことは愚かだと考えています。あなたは知ろうと努力なさっていらっしゃるので、出来る限り答えたいと思います。
>
> > それはなぜなんですか? あ、えっと、つまり、なぜ、亜光速に達すると、重さが無制限に増大してしまうのですか?
> 慣性の法則でもそうですが、加速された物体はみせかけ上での質量が増大していきますよね(時速10kmの車と時速80kmの車では、後者の方が衝突質量が増しているということです)。光速の99.9%にも達するとこれが極端になってしまい、実際の質量が二乗的に増加してしまうのです。と言うのも物体が加速され続けている状態にも関わらず、時間が物体の後方に遅れてしまうので見せかけ上の増加質量(瞬間的に発生している質量)がその場に留まってしまうからです。光速に達すると時間が経過しなくなる、つまり瞬間が永続する訳ですが、見せ掛け上の質量がそこに留まることが出来ないのでブレーキになってしまうのです。
>
> > つまり、光はエネルギーを生まない、と理解しておけばいいんでしょうか?
> 相対性理論公式では0ですが、実際はエネルギーを持っていますよね?アインシュタインが悩んだのも正にそこなのです。
>
> > 外科手術で使うレーザーメスを考えればいいんですよね?
> はい。原理は一緒です。光は元来拡散するものですが(インコヒーレントな状態と言います)、これを人工的(レンズ効果など)に収束したものがレーザーです(コヒーレントな状態と言います)。強さ弱さに関わらずこうしたものは全てレーザーと呼ばれます。CDやDVDなどの光ディスクや、コンサートなどの演出など色々使われています。レーザーの最大特徴は遠くまで投射してもほとんどずれないことです(光は邪魔されない限り真っ直ぐ飛ぶからです)。
>
> > 難しい用語ばかりです(汗)。レーザーメスは物を焼き切ることはできるけれど、発射されるレーザー自体に重さがないので、たとえばピストルのように、発射しても反動がこない、ということで合ってますか?
> はいそうです。虫眼鏡などで火を起こしても反動は感じませんよね?光には質量がないので反動とならないのです。
>
> > 波動砲はレーザーメスの親戚ですか?
> 原理は一緒ですが、レーザーの中に含まれているタキオンが目標に命中した際にどうなるかは未知数です。ヤマトでは膨大なエネルギーを解放しているようですね。
>
> > 以前に、
> > 『「観測された事象は全て正しくない」が20世紀初頭からの科学の常識だから。』
> > と書き込みされていらっしゃいますが、もし、↑が正しいとしたら、タキオンが質量を有さないので反動は生じないということが観測上の常識、ということも正しくないということになるのですか?
> はい、そうです。同様に反動を有するというのも正しくありません。観測された事実は観測者が存在しない限り、存在できません。したがって我々が観測した事実は全て、我々の主観上の存在に過ぎないのです。我々が観測しない限り、それらがどう振舞うかは絶対に分かりません。観測した際にだけたまたまそう振舞っただけかもしれないのです。我々の観測結果はたかだか数百年スパンのもので、宇宙の時間から見れば一瞬に過ぎません。瞬間的にそう見えたからと言って、それが永続的であると誰が言えましょう。こうした考えを「不確定性原理」「シュレディンガーの猫」と呼びます。20世紀初頭に発見され、以後の科学の基盤となっているのです。面白いでしょう?。つまり科学は偶然を肯定しているのです。奇跡もね(笑)。日本人も含め多くの人が未だこの理論に付いて来れていませんが、まあ、仕方ないと言えば仕方ないです。
>
> > イスカンダルの科学技術はすごいということですね?
> かなり凄いです(笑)。
>
> > この場合、車のエンジンにたとえると、タキオンは何に当たるのですか? ガソリンではないですよね?
> 点火プラグです。
>
> > ポンピングというのは具体的にどんなことをするのですか?
> > つい、ブレーキや釣りのことを想像してしまうのですが。
> 粒子にエネルギーを流し込み、膨張させることです(励起状態と言います)。この状態の光子に電子をぶつけると、光子はそれを増やして2個の電子を吐き出します。この現象を継続させると電子はどんどん増えていきますが、光の束に閉じ込められているのでその中で運動し続けるのです。運動するとエネルギーが発生しますね。これを説明した公式がプランク定数*運動量です。光が質量0であるにも関わらず、エネルギーを発生させることはこれで説明されます。そして、この膨張したエネルギーにレンズなどで一方向に出口を作ったものがレーザーというわけです。エネルギーは出口に向かって突進し、放出されるのです。
>
> 取りあえずこんなところです。端折った部分はかなりありますが、こう考えておけば観測上は間違いではありません(笑)。専門技術者ではないのですから、小難しく理論で覚えることもないかなと思います。理論は実証するために必要とされるだけで、理解するためには無くても良いものですし。
>

親記事No.2144スレッドの返信投稿
board4 - No.2201

お礼

投稿者:駆け出し
2002年06月25日(火) 14時05分

やまそさん、ありがとうごさいます。

書き込みの文面からですと、怖い方なのかと思いましたが、とても親切なお答えを、ありがとうございました。

でも「観測された事実は観測者が存在しない限り、存在できません。したがって我々が観測した事実は全て、我々の主観上の存在に過ぎないのです。我々が観測しない限り、それらがどう振舞うかは絶対に分かりません。観測した際にだけたまたまそう振舞っただけかもしれないのです」

ここの部分はおどろきました。よく科学は絶対ではない、といわれたりするのは、このことを指しているのでしょうか。
それにしても、論理学の問題文のようです。

>こうした考えを「不確定性原理」「シュレディンガーの猫」と呼びます。

どちらも言葉だけなら聞いたことがあります。

>20世紀初頭に発見され、以後の科学の基盤となっているのです。面白いでしょう?。つまり科学は偶然を肯定しているのです。奇跡もね(笑)。

科学というものは、案外、懐が広いのですね。

> はい。原理は一緒です。光は元来拡散するものですが(インコヒーレントな状態と言います)、これを人工的(レンズ効果など)に収束したものがレーザーです(コヒーレントな状態と言います)。強さ弱さに関わらずこうしたものは全てレーザーと呼ばれます。CDやDVDなどの光ディスクや、コンサートなどの演出など色々使われています。レーザーの最大特徴は遠くまで投射してもほとんどずれないことです。

ああ、それでレーザーサイトの本物偽物の区別は、遠くに当ててみればわかるわけですか。

> はいそうです。虫眼鏡などで火を起こしても反動は感じませんよね?光には質量がないので反動とならないのです。

ものすごくよくわかりました。納得。

> 取りあえずこんなところです。端折った部分はかなりありますが、こう考えておけば観測上は間違いではありません(笑)。

ありがとうございました。でも、ここまで読んで理解するのにも、小一時間かかりました。

>専門技術者ではないのですから、小難しく理論で覚えることもないかなと思います。理論は実証するために必要とされるだけで、理解するためには無くても良いものですし。

お手数おかけしました。本当にありがとうございました。

親記事No.2144スレッドの返信投稿
board4 - No.2202

おわび

投稿者:駆け出し
2002年06月25日(火) 14時17分

すみません。

2200はまちがいです。

失礼いたしました。

親記事No.2144スレッドの返信投稿
board4 - No.2203

Re:やまそさんへ

投稿者:テム太郎
2002年06月25日(火) 14時23分

私のヤマトに関する間違った認識でツリーがつながっててビックリしてます。

やまそさん>ヤマトの波動砲に関する設定は全然知りませんでした。非常に勉強になりました。
また、何か私がカキコして間違いがありましたら、遠慮なくバシバシツッコミ入れて下さい!

親記事No.2144スレッドの返信投稿
board4 - No.2204

Re:やまそさんへ

投稿者:へぶな
2002年06月25日(火) 15時07分

お初にて失礼します。
1年くらいROMさてもらい、最近の状況も興味深く拝見頂きました。個人的な感想を言うなら、SF(もどき?)小説といえどある程度の科学的常識的な素養は持ち合わせるべきと思い補足いたします。

> ここのご説明なんですが、すみません、非常に素朴な疑問で。
> 電子には質量はあるのでしょうか?
> 極めて微細ながら質量があったと思うので。陰極線とか。

当然電子にも質量は存在します。
電場もしくわ磁場による電子の偏向実験で証明されます。
と言うか電子に質量が無いとテレビも見られません。

親記事No.2047スレッドの返信投稿
board4 - No.2205

Re:ロイエンタールは馬鹿だった?

投稿者:mnk
2002年06月25日(火) 15時14分

> ロイエンタール反乱は果たして妥当なものだったのか。考察シリーズの田中芳樹作品擁護録にあるロイエンタール反乱の可否を論じた部分をお読みください。

……と、言われましても……過去ログ見てすぐわかるのなら、わざわざこうしてお聞きする必要なんてないんですが……。

さすがにあれだけの過去ログ、ざっと目を通すのも大変で、ほとんどうろ覚えですが、反乱に関する議論は読んだ記憶があります。けれど確かそれはロイエンタールに軸を置いたもので、勝ち目があったのどうか、みたいな客観的な視点に立った議論じゃなかったと思うんですが。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.2206

情報ソース云々

投稿者:Zero
2002年06月25日(火) 15時47分

>> あの、「内容が良ければソースを問わない」とは言ってません。
>> 「ソースが必要かどうかを(自分で)判断する」と申し上げています。
>> 勿論、その判断が間違いであれば、それは批判に値すると思います。

>やはり怖いですね。
>特に、必要かどうか“自分”で判断するというあたりが。
>自分で判断する、ということは、常に相手の主観と対立する可能性を持っています。

怖い?
意味が分かりませんが・・・

自分で判断することによる相手との対立の可能性は、議論をすれば常に
つきまとう問題です。ソースのあるなしは関係ないと思いますが。
出来ればもう少し順序立てて説明してもらえますか?
でないと、「物事を自分で考えて判断することが怖い」と言われても
「何の事やら?」です。

>議論中、ひとつの物事をめぐって、「証拠不十分で不採用」という意見と、「別に証拠がなくても成り立つから採用」という意見がぶつかったらどうするつもりでしょう。
不採用という意見の人がいたら、すぐに「ソースは不要」という意見を取り下げるのですか?
>もうそうでしたら、最初からソース重視ということにしておいた方が面倒がありません。>
<以下略>

この仮定は僕への質問としては無意味です。
土台たる採用/不採用の根拠が違います。
つまり、前者は「ソースの有る無しが採用/不採用の根拠」ですし、
後者は「ソースの有無に関わらず内容を吟味した結果が根拠」ですから。
「そのソースの存在の確認が、そのまま結論になるモノ」かどうか
を個別に取り扱っているので、お答えのしようがありません。
只、議論にこういった面が多々あるのは事実で、結局は「意見と
その理由」の表明を互いに行い、その意見の妥当性を検証すれば
良いのだと思います。これは、決着を付けろという意味ではなく、
最終的に平行線を辿っても良いのですよ。

僕は「ソースの有無」と「内容」が切り離せるモノに関しては、
切り離して考えます。勿論有ればあったで参考にはしますよ。
繰り返しになりますが、あくまでもこれは、「そのソースの存在
の確認が、そのまま結論になるモノではない」場合ですよ。
「持論=主観、ソース=客観」はひとつのモノの見方ではありま
すが、全てを網羅しているわけでもないでしょう。

僕が、「自分で判断する」状況は、判断分岐点足りえていると
思うのですが。

もしや「ソースの有無」と「ソースの内容評価」を混同されてませんか?
大まかに分類しますが、
「1.ソースの有無の確認が、そのまま結論になるモノ」
「2.ソースの有無の確認が、そのまま結論にならないモノ」
がありますね。
1.については『あれば採用、無ければ不採用』という選択肢しか
ありませんよね?
『あっても不採用、無くても採用』というのは、既にソースの
有無の確認が、そのまま結論になってません。これは2.であるし、
すなわち「ソースに関わらず自分で判断している」訳です。

結局の所、1.と2.の線引きをしているというだけのことなんですが。

で、逆にお聞きしますが、mnkさんは
「ソースが有れば」どんな意見も採用するのですか?
恐らく違うでしょう?

相反する論者が異なるソースを持ち出したらどうするのですか?
結局は自分の判断が必要ではないですか?
そういう判断は自分でするしかないし、その判断の責は自分に
有ることは自明の理だと思うのですが。

批判の受容に関しても、それはあくまで「明らかに自分が間違って
いた場合」であり、持論同士のやりとりで有れば平行線もあり得る
訳ですし、それは多数対少数のどちら側に属するかも分からない訳です。
ついでに言えば少数だからと言って間違いであるとは言い切れませんよね。
ですから広義で「対立する側からの批判という行為を受容する」と
いう意味も含めて書いたのです。
言葉が足りなかった様で申し訳ないですが。
それは納得した上かもしれませんし、そうでないかもしれません。
これは逆説的にいえば「論の違う相手にはそれをぶつける」という
事です。場合によっては「Zeroは変な持論で相手を批判してる」
という評価をされるかもしれませんけどね。それはそれでいいんですよ。
只、これはあくまで1.である「ソースの有無=結論」の場合とは
切り離して考えてください。

>だいたい、論文の書き方習うとき、最初の最初に言われることは「参考文献・参考資料・出典は明確に記すように」です。
>どんなに自分で納得していても論文にはならない、相手を説得できるだけの客観的な証拠を揃えていなきゃならない、ということです。
>口頭での議論なら限度があるでしょうが、こうした文字ベースでの議論では、この論文の方法は有効だと思います。

言わんとすることは分からなくもないですが、「参考文献自体の
信憑性」の問題は別でしょう?「自分はそう考える論拠として
~の出典を挙げる」というのは、一つの考え方ではありますが、
出典の正しさはどう証明するのですか?
無条件にそれを採用する事の方がよほど怖いと思うのですが・・・

Aという事実に対して論じる際の文献の有用性は分かりますが、
AとBという意見がある場合に、Aの意見に偏った文献を参考に
した論文は、それ自体としては完結していても、それはあくまで
Bという意見に背を向けているだけではないですか?

AとBとの意見のぶつかり合いこそが討論になる訳ですから、
考え方としての平行線はやはりあり得るだろうし、後はその
討論に出た情報から第三者が「どちらがより妥当か」を評価
すればいいと思いますよ。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.2207

作品の読み取り方云々

投稿者:Zero
2002年06月25日(火) 15時58分

ちょっと分けます。

僕は特に「矛盾探し」をわざわざしながら読んでいる訳でないし、
そういう楽しみ方はするつもりもないですが、それをすること自体
に異議はないですよ。ifをifとして楽しむ分には全く問題はないし、
それは読者の特権でしょう。
只、その探し出した矛盾を根拠に行う作品批判を表明する以上、
それが正当かどうかの判断が必要だと思います。
また、その為の「未記述部の解釈」の話をしている訳です。
作品批判の根拠として指摘された矛盾が「論として成立しない」事を
指摘する事に何の問題があるのでしょう?
矛盾論の成り立たない理由が「作品の内容に相反する」
のであれば、そう指摘するしか無いと思うのですが・・・
指摘された側もそれに対する反論をするでしょうから議論が成り立つ
訳ですし。

mnkさんは「矛盾を指摘する段階」「矛盾論を肯定した上での議論」
と分けて考えていらっしゃるようですが、僕は上記した通り「批判に
適用する以上、披瀝された設定と作品正史行動の矛盾点の指摘が正当
かどうか」というひと纏まりとして見ますし、その際の「読みとり
方法としての常識感覚」の事を書いているのです。
矛盾論が独立しているのであれば、それを元に作品批判する事
すら無意味ではないですか?
これは、のべつまくなしに「常識感覚を取り入れろ」ではなく、
作品という大枠を無理なく読む為には採用するという事です。
それはもしかしたら作者の意図とは違うかもしれませんが、元々
未記載部分の解釈である以上、矛盾指摘側も同様でしょうから、
作品単位では好意的に受け止めた方が良いのではないでしょうか?
(作者がAの常識感覚に頼って書いた部分をBと解釈して批判する
人とCと解釈して肯定する人がいるという事もありえる訳ですし)
只、これも再三の繰り返しになりますが、矛盾指摘が正当(記述は
ないが、それ以外読みとれないと解釈できるモノ)で有れば特に
異論を差し挟まない事と、明らかな記述ミスを根拠とした矛盾に
ついても論じる事は無いことは付け加えておきます。

また、「作品の記述から読み取れる未記述部分の解釈」と「(変遷
するかもしれない)常識による解釈」を等価と位置づけているという
のは、自分が作品について解釈する際、その時々によって採用され
うる場合とそうでない場合があるという採用の確率の問題を言って
いるのであって、常に双方が採用される(矛盾指摘する側が前者を、
その反論が後者を採用する事で対立する)という意味ではありません。
そこは誤解無きようお願いします。

WEBRANKING テキストサイト部門 サイトランキング 文学・小説・童話部門 mixiチェック

このエントリーをはてなブックマークに追加