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投稿ログ76 (No.1374 - No.1382)

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board4 - No.1374

すなわち

投稿者:不沈戦艦
2002年01月13日(日) 15時09分

> こんにちは。
> fullです。
>
> > 今年最初の書き込みです。
> > 私事ですが、新年早々転勤引越があったため、年末年始となかなか時間が取れませんでした。
> > ご了承下さい。
> >
> お忙しい中、回答ありがとうございます。
>
>
> >  判断するのは私でも田中氏でもありません。読者をはじめとする総体が判断することです。
> >  田中氏が「作家としての責任」を要求されているように、このサイトも「批判者としての責任」を要求されているわけです。
> >
> 「田中芳樹を撃つ」が最終目標とする「存続理由の消滅による自己否定」はどのように判断するのですか?
> ・総体とは何ですか?どうやって判断するんですか?
> ・田中芳樹氏の作品の読者が100万人いると仮定して100万人全員が納得しないといけないのですか?50万1人納得すれば良いのですか?それはどうやって確認するのですか?それとも、このwebページが「存続理由の消滅による自己否定」によって閉鎖する時は主催者様個人の判断で行うのですか?いや、判断するのは私=主催者でも田中氏でも無いのだから違いますよね。
>
>
> >  このサイトでは田中芳樹の社会的な責任も追及しています。が、作品を書いている作家を論じているサイトでもあります。つまらないことをつまらないと言えなければ、批判できなければ、意味がありません。
> >  例えば私が本論3で指摘しているようなことが創竜伝の面白さにつながっているのならそのことを指摘し、つまらなくしていると思っている人間と議論すればいいだけの話です(まぁ、相当盲目的なファンの中でも、あれが作品を面白くしている要因だといっている人は寡聞にして知りませんが)。
> >  田中氏がこのルール違反を、「作品が面白くなる」と思ってやっているのなら、それこそ「作家としての責任」に於いてやればいいだけです。そして、その責任の軽重是非を判断するのは田中氏でも私でもありません。
> > …実際は「作品が面白くなる」どころか、何も考えてないだけでしょうけどね。
> >  つまるところ、作品世界について、このサイトが言っていることは「やめろ」ではなく、「つまらない」であり、「つまらないルール違反は横紙破りでなく愚劣で未熟なだけ」という、小説家に対しての批判です。
> >
> 私は一連の内容を読んで田中氏に「作家としての責任」を「要求」する事を目的としてこのwebが運営されているように思っていましたが、言葉面は兎も角、実態は読者に「田中氏を批判をするための場の提供」をしているだけのようですね。何しろ要求が達成されたかどうかの判断が客観的に判断出来ないのですから…。
>
> このサイトでは主催者様の考えに同意する人を集める事により、数の力で田中氏に要求をする事で説得力を持たせるのだと思っていましたが、主催者様自身の(又はこのサイトの参加者で公認された)客観的な要求内容が提示されない以上は、緒言、本論は一読者である主催者個人の考えが「ある」だけなんですね。どうやら、私はこのサイトの在り方を誤解しておりました。すみません。
>
> 「田中氏を批判をするための場の提供」も一つの有意義な活動であると思いますので、そうであるのなら何も言う事はありません。
>
> 作品が面白くなる事は私も一読者として願いますが、先に書いたように面白いは主観である限り、つまらないといくら言った所で作家自身が面白いと思っていれば、改善される事は無いでしょうね(普通は面白いから売れると思いますので)。何しろ「私は創竜伝をつまらないと思う」対「私は創竜伝を面白いと思う」は主観対主観の水掛け論ですからいくら批判しても終る事は無いでしょう。
>
>
> > あけみさんは「田中芳樹=作家(このサイトは作家批判サイト)」をメインに捉えているのに対し、fullさんは、評論家や知識人に対する批判として捉えていて、それが議論の噛み合わない原因に思えます。
> >
> 言い訳がましくてイヤですが、このサイトが両面を持っているのは理解しているつもりです。ただ、このサイトの在り方を誤解していたので議論が噛み合いませんでした。主催者様のおっしゃる通り捉え方の違いです。
>
> 不毛な議論で時間を取らせてしまいあけみさん並びに主催者様には申し訳在りませんでした。
>
> それでは。

「田中芳樹を正気に戻す運動」か何かと思った、ということだったんですか。見ての通り、管理人氏の疑問から始まった個人サイトですから、「賛同者を多く集めて、社会的な要求を通す」のような、いわゆる「運動」の類とは訳が違いますけど。「『存続理由の消滅による自己否定』はどのように判断するのですか」って、「運動」じゃないんですから、管理人氏の個人的判断による、としか言いようがないでしょう。

 根本的に勘違いしていた、ということだったんですか。道理で噛み合わない訳ですね。ま、しゃあないと言えばしゃあないですが。

親記事No.1297スレッドの返信投稿
board4 - No.1375

Re:貴族私兵

投稿者:不沈戦艦
2002年01月13日(日) 15時25分

> > これにもこれで問題が・・・
> > 仮にそれだけ多数の兵力が貴族側に走れば当然、残った兵力も虫食い状態になり、再編成するだけで相当な期間が必要になると思われます。
> > 特にラインハルト麾下の艦隊はアムリッツァで消耗(約半分がビッテンフェルト艦隊とは言え、全体で2個艦隊分程度の兵力を喪失したと思われます)した直後で、そこから更に少なからぬ兵力が裏切ったのであれば、当面は動きがとれないでしょう。
> > 元帥府を開いて僅か一年未満、しかもその間アムリッツァ戦役を挟んでいるのに、麾下の艦隊から門閥貴族出身の指揮官を追放できたとは考えられませんから、ラインハルト麾下の戦力からも裏切りが出たのは間違いないはずです。
> > いやあ。我ながら「正しくない小説の読み方」をしてますねえ。
>
> それについては、ラインハルトが元帥になったときにミュッケンベルガー派とローエングラム派に
> 分かれたとのだとすれば説明はつくかと。わざわざ年下の青二才につきたがる貴族はいませんし。
> ミュッケンベルガーとしては実戦経験豊かなメルカッツと彼を慕っているファーレンハイトを取り込んで対抗したのでは?
>
> 思えばアムリッツアで帝国軍全軍で迎え撃たなかったのも、水面下の政治闘争があったからではないでしょうか?
> 貴族側にしては勝てばよし、負けてもめでたし。って駄目ですね。勝ったらラインハルトの権力基盤を強め、負ければ正規軍の半数を
> 失い、民衆反乱が起こるかもしれませんから。
> また、新たな疑問が出てきました。何ででしょう?

 本当に、やればやるほど、訳が解らなくなって来るような気がします。どうにも、整合性のある説明をすることが、困難ですねぇ。

 取り敢えずこれは、ラインハルトが負けても残りの正規軍の半分と、私兵をかき集めれば楽に勝てる、孺子が負けても良い、と貴族たちが深く考えず、安直に思い込んでいたということではどうでしょうか。長く国内に外敵の侵入を許したことがなかったので、言ってみれば「平和病」に罹っていて、「同盟軍侵入の危機」が現実の問題として、認識できる者がほとんどいなかった、ということで。

親記事No.1366スレッドの返信投稿
board4 - No.1376

Re:社民党の辻本氏が

投稿者:Bystander
2002年01月13日(日) 17時34分

> それにのび太じゃ、いつも「ドラえも~ん」とドラえもんに依存しているばかりで、情けないばかりなのでは。確かスネ夫の場合、ジャイアンに「のび太を見つけたら教えろ」と言われたが面従腹背、実は目の前に居るのび太の隠れ場所を知っていたのに知らんふりをして、ジャイアンが居なくなったらすぐにのび太に、「どっちかと言うと僕はのび太の味方。いつもジャイアンには泣かされているから」って言ってたこともあったような記憶がありますね。まあ、それが全てという訳ではありませんが、「スネ夫のしたたかさ」を完全に無視するのもいかがなものかなぁ、とは思います。

話題本体から逸れる話になって申し訳ないんですが・・・

のび太は芯の強さも持ってると思いますよ。確かに朧気ながらのイメージとしては、
「ドラえもんと機械に頼る駄目少年」というイメージが強いですが、単行本の方で
は良い話(例えば「さようならドラえもん」)などを見る限りでは、最終的には自
力で問題を解決する芯の強さと優しさを持った少年、と描いていると思います。
藤子・F・不二雄の少年漫画に対する考え方から言って、多分のび太の本当のキャ
ラはそっちだと思いますよ。個人的に。

もっともF先生は才能豊かな人なのでギャグ本意の話ですと、すべてのキャラクター
が別のキャラクターになりますけど(笑)

でも真のイメージとしては、そっちじゃないんですかね。多分。
※だからみかんさんの、のび太がAHDHで・・・という指摘も個人的には微妙だと思い
ます。

話が掲示板本来の趣旨から離れすぎてしまって申し訳ないです。
というか、こんな話になるのも「元々の例として挙げるにドラえもんはおかしくない
か辻本さん?」という事ではあるのですが(笑)

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board4 - No.1377

fullさんへ

投稿者:あけみ
2002年01月13日(日) 23時57分

 こんにちは。

 ちょっと総まとめと感想も兼ねたレスをさせていただきますね。

 まず、わたしは「物語世界の構成のブチ壊し」についての回答をfullさんにしていたのであって、「どれが重要か」と議論をする事など目的では無かったのです。
 つまり「物語世界の構成のブチ壊し」について『だけ説明をする』つもりしか無かったのですね。
 それなのに、「物語世界の構成をブチ壊し」より「反論の場を与えない批判はルール違反」の方を「重要視しろ」とご自分の考え方や価値観を不沈戦艦さんやわたしといった他人に押し付けてきて、その上…

> <「多数の評論の中に物語の世界構成を壊すような一部の評論も紛れ込んでいる」事と、「『なぜ創竜伝世界のソ連が崩壊したのか』等の経緯の説明も作中等に一切無かった」等の事情から、創竜伝の場合は一見しただけではわかりずらいのです。>

> > この部分での議論は作品世界(設定)を壊すかどうかであったと思います。それが判別がつき易いかつき難いかの話になると議論のポイントが分からなくなると思います。

>  あの~~これは創竜伝を読んでらっしゃらないfullさんのために「気づかない人が多いのはこういう事情だ」という説明をしただけのものにしか過ぎませんから、元々議論のポイントにするつもりも無ければ、議論のポイントになりようもありませんけど?
>  <fullさんは創竜伝をお読みになってないとの事ですから、創竜伝においての「物語の世界構成を壊すような異物(一部の評論)の混入」についてちょっと補足します。>
> と一番最初に書いておいたんですけど……(^-^;)

> > なお、議論を元に戻しますと、「物語世界の構成をブチ壊し」というのは、理論的な観点(出来/不出来)からと品質的にどうかについてであり「面白い/つまらない」とは別物であるという話でした。あけみさんのレスでは割愛されていましたが、私の論(設定の出来/不出来は作品を面白くする一要素、面白いという点は品質の一要素)を認めて下さったとすると「出来/不出来」と「品質」は「面白い/つまらない」と相関関係に有ると言えます。この場では主観論となる「面白い/つまらない」を語らないとしていたので、よって相関関係にある「出来/不出来」&「品質」を論ずる「物語世界の構成をブチ壊し」は意味を成さなくなります(何故なら主観に支配されるから)。まあ、過去ログにある「摂理」という点を認めて下さればこの議論も意味は無くなるのですが。
>
>  あのですね、前回に
> <「物語の世界構成を壊すような異物(この場合は評論)の混入」の件では、小説家の執筆姿勢の方を指してます。

> ってお断りしているんですけれど……(-_-;)
>  「物語世界の構成をブチ壊し」での「品質」というのは、「小説家」の事を指しているのであって、「小説」ではありません。
>  ゴチャマゼにするのは止めていただけませんか。
>  お願いですから「きちんと読み取って」ください。

と、肝心要の部分を読み飛ばしてヘンな理屈をこねて難癖をつけてくるような事を言われ「何なの !? 何でこの人ってばゴチャマゼにして話を複雑怪奇にさせたがるの?(-_-#)」とムカッ腹を立てておりました(笑) それで

>  ちょっと揚げ足を取らせていただきますね(邪悪な笑)
>  「つまらない本を買うな、何故なら時間の無駄だからだ」
> では「本は買ったけど読んではいない」というケースもありえますから成立しません。
>  「つまらない本を読むな、何故なら時間の無駄だからだ」
> なら話は通じます(イジワル…)

と嫌がらせをしたりもしました。

 そして1367番のfullさんのログを読んで、最後の「スローガンについて」までヘンな理屈をこねて難癖をつけてきた事に完全にブチ切れたので「あんたなんか知らんわ! 付き合いきれっか! 勝手にしろぉ~!(-_-#)」といった内容のレスを書き込もうとしたら、夫(田中作品は銀英伝しか眼中に無い男(笑))に、「待て! 一日か二日は様子を見ろ! 短気を起こすな!」と諌められ、止めて大正解でした。あははは…(乾いた笑)

 管理人さんからもご指摘がありしましたように、わたしは田中氏を「小説家」として捉えていて「わたしは田中氏の『小説家』としての問題点を考察して批判するから、『思想家や評論家』としての田中氏の問題点を考察して批判するのは他の方にお願いしたい」という、それだけの話が「何で通じないんだろう」と不思議に思ってましたが、1373番のログを拝読してやっと納得。
 「そりゃ水掛け論になるわぁ…」って(^-^;)

 fullさんもご理解して頂けたみたいで安心しました。

 スローガンについての補足。

>  わたしは、この図式
> 「物語世界の構成を壊すような異物(評論)を混入させてはならない」=意見
> 「(なぜなら)小説の骨格・土台から滅茶苦茶になってしまうからだ」=理由
> を一種のスローガンとして表現しました。

 この「一種のスローガン」は「小説に評論を入れて何が悪い」と言ってくる「盲目的な創竜伝擁護派」に対して、「別に小説に評論を入れる事が悪いワケじゃ無い。ただ物語世界の構成を壊す異物──がたまたま評論なだけで──を混入させるな、と田中氏──に限らず『小説家』に──に言いたいだけ」というものなのです。
 「小説家のクセに、自身の小説を根底から滅茶苦茶にしてどうする!」という意味で。

 最後に。
 余談その一
 わたしの創竜伝の楽しみ方は「こんだけ『小説として破綻している話』を田中氏は一体どうやって展開させて終わらせるのか」を見守る事です(笑)
 「『小説』として致命的な欠点を持つと認識した上で面白がったり好きだったりするのなら別にかまわない」と思ってますので「作中の評論については二の次三の次四の次…という価値観もある」という事をご理解いただけると嬉しいです。

 余談その二
 「きちんと読み取ってくださった上で」なら、わたしに対する指摘や批判は大歓迎ですので、これからもご遠慮無くおっしゃってくださいませ。

 「終り良ければ全て良し」ということで、面白い経験をさせていただき、今は感謝しております。
 それでは。

親記事No.1358スレッドの返信投稿
board4 - No.1378

管理人さんへ

投稿者:あけみ
2002年01月14日(月) 00時08分

>管理人の石井さんへ

 はじめまして。
 お引っ越しお疲れ様でした。
 夫(銀英伝関係のコンテンツとスレッド以外は見向きもしない男(笑))と一緒に楽しく拝読しています。
 立場(ファン/アンチ)を問わず「ロクに相手の言い分も聞かずに安易な発言をするタイプの人」を見ると、しゃしゃり出てきて毎度お騒がせしてすみませんm(_ _)m

 それにしても「田中芳樹を撃つ!」の賛同者=アンチ田中芳樹と決めつけたがる人が多いようですけど、田中氏のファンであり「田中芳樹を撃つ!」の賛同者というのは、そんなに矛盾して見えるのでしょうか?
 もし良ければ、お話を伺えると助かります。

 それでは。

親記事No.1297スレッドの返信投稿
board4 - No.1379

Re:貴族私兵

投稿者:北村賢志
2002年01月14日(月) 04時31分

> それについては、ラインハルトが元帥になったときにミュッケンベルガー派とローエングラム派に
> 分かれたとのだとすれば説明はつくかと。わざわざ年下の青二才につきたがる貴族はいませんし。
> ミュッケンベルガーとしては実戦経験豊かなメルカッツと彼を慕っているファーレンハイトを取り込んで対抗したのでは?

その場合、帝国軍では上層部の人事が変わる毎に気にくわない派閥がごっそり人事異動することになってしまいます。
それに成り上がりの若造とは言え、ちゃんと爵位を持つ貴族であるラインハルトにすらそれでは平民出のミッタマイヤーらの下につく貴族はいないことになってしまうのではないでしょうか?

> 思えばアムリッツアで帝国軍全軍で迎え撃たなかったのも、水面下の政治闘争があったからではないでしょうか?
> 貴族側にしては勝てばよし、負けてもめでたし。って駄目ですね。勝ったらラインハルトの権力基盤を強め、負ければ正規軍の半数を
> 失い、民衆反乱が起こるかもしれませんから。
> また、新たな疑問が出てきました。何ででしょう?

実は貴族達は戦いがあっさりケリが付くとは思わず、長期戦になってラインハルトが音をあげ、自分たちに助けを求めてくると踏んでいたというのはどうでしょう?
つまりいまいましいラインハルトに頭を下げさせることが目的だったとすればここは説明出来るのではないでしょうか。

親記事No.1297スレッドの返信投稿
board4 - No.1380

Re:貴族私兵

投稿者:Merkatz
2002年01月14日(月) 05時20分

そういえば帝国軍は常設18個艦隊で、ラインハルトが元帥府を開いたことでその半数の指揮権を得たのでした。
さて、帝国軍の総数ですが、下記ページにこのような推定が載っています。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~gomenmar/syosei/bittn.html
/////////「再建期の「黒色槍騎兵」艦隊」欄より////////
同年の宇宙艦隊副司令長官就任式において18個艦隊の司令長官が出席しているが、前述の指揮艦隊の実質数から見ても28万隻以上の戦力を帝国宇宙艦隊は有していたと言えよう。(後のリップシュタット戦役での賊軍(リップシュタット連合軍)総数が正規軍、私兵併せて16万5千隻と推定され、宇宙艦隊の過半を指揮下に置いたローエングラム元帥側と数的には互角であった事からも総数は30万隻近くあったと推定される)
////////////////////(引用終了)/////////////////////////

つまり、正規軍だけで総数30万隻になりますから、

> 貴族軍が計15万隻なので内訳が正規兵10万、私兵5万と言ったところが妥当でしょう。

これではラインハルトの手元に20万隻は残ることになり、
貴族連合軍の総数と数的に互角にはなりません。
貴族連合軍は正規軍・私兵込みで15万~16万ですから、数的に互角というにはラインハルトの手元に残った正規軍は、やはり15万~16万でないといけません。
となると、正規軍の約半数が貴族側に付いたことになり、それだけで貴族連合軍の総艦艇数に達するため、私兵がゼロになってしまいます。
もっとも銀英伝の世界では「総艦艇数○○隻、総兵員数○○人」と表記されることが多いですので、
私兵の内訳というのは陸戦隊や補充要員であって、艦艇ではないのかもしれません。
(だとすると地方軍の艦艇は中央から支給という私の説が辻褄が合う)

さて、ラインハルトが宇宙艦隊副司令長官に就任して9個艦隊の指揮権を得た後、艦隊人事に着手しています。

/////////////////(一巻p.139より)/////////////////
元帥府を開設し、帝国宇宙艦隊の半数を指揮下に収めたラインハルトは、人事に腐心する毎日だった。
基本方針として、下級貴族や平民出身の若い士官を登用することがあり、一線級の指揮官の平均年齢は大幅に下がった。
////////////////////(引用終了)/////////////////////////

この人事異動がどの程度の規模で行われたかが問題です。
艦隊の人事といっても、大は一艦隊司令部の人事から、小は一艦内の部署まで幅広くあります。
貴族出の艦長とか機関長とか居そうですし、そういうのまでいちいち人事移動していては、再編成が物凄く手間だと思います。
(単純に計算しても9個艦隊15万隻分)
で、そういう連中がリップシュタット戦役で貴族側に付いたとしたら、あちこちの艦で艦長不在とか航海長不在とか、本当に虫食い状態になってまともな艦隊運用ができなくなりますね。
仮にそれをやってのけて、9個艦隊については完全に指揮下に置いたとしても、
残りの9個艦隊はそのままですから、皇帝崩御のあとの短期間で人事異動は不可能でしょう。
(ラインハルトが副司令長官から司令長官に昇進するのはフリードリヒ3世の死後)
であれば正規軍の半数が貴族側に付いたとする先の推測は、可能性が高くなりますね。

以上のことから「貴族の私兵とは艦艇ではない」という可能性が高いと思います。

>特にラインハルト麾下の艦隊はアムリッツァで消耗(約半分がビッテンフェルト艦隊とは言え、
>全体で2個艦隊分程度の兵力を喪失したと思われます)した直後で、
>そこから更に少なからぬ兵力が裏切ったのであれば、
>当面は動きがとれないでしょう。

リップシュタット戦役前に同盟との捕虜交換で200万の兵員補充をしています。
(上で紹介したページを見て気付きました)
艦艇はともかく兵員は問題ないですね。
(兵の錬度はともかくとして)

>思えばアムリッツアで帝国軍全軍で迎え撃たなかったのも、水面下の政治闘争があったからではないでしょうか?

一巻p.174に書いてあります。
ラインハルトが勝ったらどうするかと問うリヒテンラーデに対し、財務尚書ゲルラッハは、
負けてもラインハルトの能力なら同盟軍は無傷では済まないから余裕で迎え撃てる。
勝ったら勝ったでそのときだ。四六時中軍隊と共に居るわけでもなし、いつでも始末できる、と答えています。

親記事No.1358スレッドの返信投稿
board4 - No.1381

Re:fullさんへ

投稿者:full
2002年01月14日(月) 17時17分

fullです。
私がこのサイトの在り方を誤解していたという事でもう終りにしようと思っていた所でこのレスですから、どうも喧嘩を売りたいようですね(苦笑)

>  まず、わたしは「物語世界の構成のブチ壊し」についての回答をfullさんにしていたのであって、「どれが重要か」と議論をする事など目的では無かったのです。
>  つまり「物語世界の構成のブチ壊し」について『だけ説明をする』つもりしか無かったのですね。
>  それなのに、「物語世界の構成をブチ壊し」より「反論の場を与えない批判はルール違反」の方を「重要視しろ」とご自分の考え方や価値観を不沈戦艦さんやわたしといった他人に押し付けてきて、その上…
>
私はこの一連のレスを書く時に最初に不沈戦艦さんのレスに対して行いました。そして「主流派の方」を対象と書きました。つまり、あけみさん個人への書込みではありません。666さんの所にも噛みついていましたが、少しでも自分の言葉と似た言葉があれば何でも自分への書込みだと思っているのですか?自意識過剰では無いですか。普通に読めば666さんの書き込みは特定の誰かへの書き込みとは考えられないんですけどね。

しかも、アンチ(もしくは特に意識していない人)の「質問」に対してこう返したらどうですか?という「提言」へ対して「~の部分については何も言う事が無い」と言うのは私の本論に対して何も言う事が無いと同義ですよ。一部にある、しかもあけみさんの言葉を引用した物では無い所に唯反応しただけの脊髄反射レスなのですね(笑)こんなレスが返ってくるとは思いませんでした。まさか、本論を無視しますというのですからもっとしっかりと相手の言っている事を読んでから回答して下さい(苦笑)
正に意味の無いレスです。

> >  あの~~これは創竜伝を読んでらっしゃらないfullさんのために「気づかない人が多いのはこういう事情だ」という説明をしただけのものにしか過ぎませんから、元々議論のポイントにするつもりも無ければ、議論のポイントになりようもありませんけど?
> >  <fullさんは創竜伝をお読みになってないとの事ですから、創竜伝においての「物語の世界構成を壊すような異物(一部の評論)の混入」についてちょっと補足します。>
> > と一番最初に書いておいたんですけど……(^-^;)
>
私の「質問への回答順を決めよう」という提言に対して順番なんか決められないという真っ向から反対する意見は補足なのですか!寡聞にして知りませんでしたよ!いやぁ、世の中では反対意見を出すのは補足意見なのですね。

> > ってお断りしているんですけれど……(-_-;)
> >  「物語世界の構成をブチ壊し」での「品質」というのは、「小説家」の事を指しているのであって、「小説」ではありません。
> >  ゴチャマゼにするのは止めていただけませんか。
> >  お願いですから「きちんと読み取って」ください。
>
あけみさんが「メイン」に話したかった所は「小説家の品質」のようですが、私は「作品の品質」の話をしているのです。『「物語世界の構成をブチ壊し」での「品質」』が「作品の品質」を内包している事は
> 「面白いという点は小説の品質の一要素」というfullさんのお考えに同感です。
から示されています。きちんと読み取って書いていますがいかがですか。

> と、肝心要の部分を読み飛ばしてヘンな理屈をこねて難癖をつけてくるような事を言われ「何なの !? 何でこの人ってばゴチャマゼにして話を複雑怪奇にさせたがるの?(-_-#)」とムカッ腹を立てておりました(笑) それで
>
そっくりそのままお返しします。

>  >  ちょっと揚げ足を取らせていただきますね(邪悪な笑)
> >  「つまらない本を買うな、何故なら時間の無駄だからだ」
> > では「本は買ったけど読んではいない」というケースもありえますから成立しません。
> >  「つまらない本を読むな、何故なら時間の無駄だからだ」
> > なら話は通じます(イジワル…)
>
> と嫌がらせをしたりもしました。
>
自分で揚げ足と分かっているのに喜んでこんな事を書いているのですからカワイイですね。しかも

> > では「本は買ったけど読んではいない」というケースもありえますから成立しません。

という事は逆のケースもありうるのですから文章として成り立っていますね。私は「文章」と言っておりスローガンとは言っていませんので。もっと私の言っている事を読み取ってから書き込んでください。イジワルにすらなりませんよ。

>  そして1367番のfullさんのログを読んで、最後の「スローガンについて」までヘンな理屈をこねて難癖をつけてきた事に完全にブチ切れたので「あんたなんか知らんわ!
>
「スローガン」だなんて言葉はあけみさんが最初に出した言葉で今までのやり取りからは出ていないでしょ。それを事前に理解しろとはかなり傲慢なんですね。

私は最初から最後まで質問に対する回答を想定して書き込んでいましたが、それをスローガン(意見=理由)で回答する事の異常さが分からないのですか?ダメな物はダメの回答に生産性はありません。何がダメか分からない限り力で押さえられるか、無視するかのどちらかでしょう。

> 付き合いきれっか! 勝手にしろぉ~!(-_-#)」といった内容のレスを書き込もうとしたら、夫(田中作品は銀英伝しか眼中に無い男(笑))に、「待て! 一日か二日は様子を見ろ! 短気を起こすな!」と諌められ、止めて大正解でした。あははは…(乾いた笑)
>
旦那さんも最後にこんなレスは止めておけとアドバイスしてくださればみんなハッピーでしたのに…。

> >  わたしは、この図式
> > 「物語世界の構成を壊すような異物(評論)を混入させてはならない」=意見
> > 「(なぜなら)小説の骨格・土台から滅茶苦茶になってしまうからだ」=理由
> > を一種のスローガンとして表現しました。
>
>  この「一種のスローガン」は「小説に評論を入れて何が悪い」と言ってくる「盲目的な創竜伝擁護派」に対して、「別に小説に評論を入れる事が悪いワケじゃ無い。ただ物語世界の構成を壊す異物──がたまたま評論なだけで──を混入させるな、と田中氏──に限らず『小説家』に──に言いたいだけ」というものなのです。
>  「小説家のクセに、自身の小説を根底から滅茶苦茶にしてどうする!」という意味で。
>
緒言に関連する議論5で

> 「小説にはルール(禁忌)はない」
>(先人が築いた『定義』は間違いなくあるはずですけど、これはルールという概念からは除きます)

でオーソライズされています。「小説にはルール(禁忌)はない」のですから「物語世界の構成を壊す異物」を入れる事もOKです。ただし、「摂理」としてはNGでしょう。
では、「摂理」違反が許容される場合はどのような場合でしょうか?私は「面白い」場合に許容されると考えていました。しかし、面白いは主観的であり各人別々なので他人を説得する事は難しいでしょう。つまり、「質問」に対しての「回答」としては説得しづらいと言っています。

しかし、このサイトは各人バラバラで批判するだけの場のようですので説得も必要無いようです。説得の必要の無い場で説得の話題を振った私は悪かったでしょう。

>  余談その二
>  「きちんと読み取ってくださった上で」なら、わたしに対する指摘や批判は大歓迎ですので、これからもご遠慮無くおっしゃってくださいませ。
>
あなたも、相手が何を言いたいか読み取った上で書き込みましょう。相手の本論を無視しての回答は相手をバカにしているとしか思えません。

>  「終り良ければ全て良し」ということで、面白い経験をさせていただき、今は感謝しております。
>
私のこの書き込みで終りになりますでしょうか(イジワル)

私もだいぶ大人気無い事をしてお恥ずかしい限りです。どうにもあけみさん自身も相手の意見を読み取れていないようですのに相手をバカにするような事ばかり書いているのでちょっと反撃したくなってしまいました。

このサイトの在り方についての誤解はありましたが、FAQをこうしたらどうか?という意見としては有効であると思っています。それに対する意見として

1、賛成
2、反対、~だから
3、意見が成り立たない、~だから  <-今回はこれ(意見が成り立たない、運動している訳ではないんだから)でした

が基本フォーマットだと思います。ある質問に対して不適な回答をするといかに不毛であるかは今回の議論で明白になったと思います。

親記事No.1358スレッドの返信投稿
board4 - No.1382

Re:fullさんへ

投稿者:あけみ
2002年01月14日(月) 23時37分

 こんにちは、fullさん
 これで最後です。

> 私がこのサイトの在り方を誤解していたという事でもう終りにしようと思っていた所でこのレスですから、どうも喧嘩を売りたいようですね(苦笑)

 はぁ !? そう受け取られるとは驚きました。

> >  まず、わたしは「物語世界の構成のブチ壊し」についての回答をfullさんにしていたのであって、「どれが重要か」と議論をする事など目的では無かったのです。
> >  つまり「物語世界の構成のブチ壊し」について『だけ説明をする』つもりしか無かったのですね。
> >  それなのに、「物語世界の構成をブチ壊し」より「反論の場を与えない批判はルール違反」の方を「重要視しろ」とご自分の考え方や価値観を不沈戦艦さんやわたしと
いった他人に押し付けてきて、その上…
> >
> 私はこの一連のレスを書く時に最初に不沈戦艦さんのレスに対して行いました。そして「主流派の方」を対象と書きました。つまり、あけみさん個人への書込みではありません。666さんの所にも噛みついていましたが、少しでも自分の言葉と似た言葉があれば何でも自分への書込みだと思っているのですか?自意識過剰では無いですか。普通に読めば666さんの書き込みは特定の誰かへの書き込みとは
考えられないんですけどね。

 わたしは、1368番のログにこう書いているんですけどね。
<「物語世界の構成をブチ壊し」というのは元々不沈戦艦さんではなく、わたしが最初に言い出したこと(1279番のログ)ですから、わたしが対応するのが当然だと思いましたので拙いながらも回答させていただきましたし、「物語世界の構成をブチ壊し」の話題については、これから先も可能な限り真摯かつ誠実に対応する事をお約束いたします。>
と。
 つまり、誰が最初に言い出した事なのかもfullさんはわかってらっしゃらなかったのですよね?

 そして現時点のこの掲示板で「構成」がどうの、「設定」がどうの、という話をして「小説と小説家として姿勢の問題点」だと明言しているのは、わたしの他には居ないのですけどね。

 要するにfullさんにも666さんにも言いたい事は「言ってる人間に直接言ってくれ」ってだけの話なのですけど。
 自意識過剰だと思われるのなら、お好きになさってください。
 もうどーでもいいです。

> 「スローガン」だなんて言葉はあけみさんが最初に出した言葉で今までのやり取りからは出ていないでしょ。それを事前に理解しろとはかなり傲慢なんですね。

 これもどーでもいいです。
 傲慢でも何でもご自由にお考えください。

> > 付き合いきれっか! 勝手にしろぉ~!(-_-#)」といった内容のレスを書き込もうとしたら、夫(田中作品は銀英伝しか眼中に無い男(笑))に、「待て! 一日か二日は様子を見ろ! 短気を起こすな!」と諌められ、止めて大正解でした。あははは…(乾いた笑)
> >
> 旦那さんも最後にこんなレスは止めておけとアドバイスしてくださればみんなハッピーでしたのに…。

 夫はGOサイン出しましたよ。
 だから二人揃って驚いてます。

> あなたも、相手が何を言いたいか読み取った上で書き込みましょう。

 「このサイトの在り方」(根底)について誤解して、その上に理屈を構築していた人の話から何を読み取れというのでしょうね。

 それでは、これきりでさようなら、お元気で。

>管理人さんへ

 もしこの書き込みに問題がありましたら、お手数かけて申し訳ありませんが削除をお願いします。

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