4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ46 (No.920 - No.940)

親記事No.876スレッドの返信投稿
board4 - No.920

皆さん、この流れをよく見て下さいね

投稿者:不沈戦艦
2001年09月29日(土) 13時11分

> ウマシカ 殿
>
>  どこのどなたかは知りませんが、
>  よかったら、返答してあげてください。
>
>            umasikaより
>                 @x@
>                  ~
> 管理人様へ
>     掲示板を汚すつもりは有りませんでしたが、
>    こう言った反応を引き起こして済みません。
>    ・・・当方の発言は削除してくださって結構です。
>     あまりに幼稚な発言の応酬となってしまい申し訳
>    ございません。
>                      umasika
>

 最初に、umasika氏の投稿に苛立ったんだか何だか知りませんけど、優馬氏が「ハンドルに品性がない」とケチを付けた訳ですわな。対して、umasika氏が「こんな言いがかりを付けてくるような人の、そのようなハンドルでは名前負けしていると言われても仕方ないよ」と「ハンドルにケチを付けられた」から、同じように「ハンドルにケチを付けて」返した。「自分の身に、あなたが自分で言っていることが降りかかった場合は、どう思うの?」ってのは、ここでも偶には見受けられる反論方法ですよね。ちょっと前に、新Q太郎氏が「掲示板伝」でやったように。

 それを見て優馬氏はいきなり「小言爺」モードになって、大上段から罵倒し始めた。「極めて失礼」「口だけ減らない孺子くん」「礼儀を知らない上に頭が悪い」なんて罵詈雑言浴びせておいて、自分の方は礼儀正しいつもりだってのは、さすがに理解に苦しみます。

>こういう書き込みも極めて失礼ですね。
>私のHNから人を馬鹿にしたような意味は通常、解釈されないはずです。
>このような反論を「屁理屈」というのですよ。口だけ減らない孺子くん。

>お若い衆、礼儀を知らぬのは多少目をつぶりますが、せめて潔くふるまいなさい。
>私が貴君に対して差し上げた回答に対する反応くらいしてから消えたらどうですか。さもないと、礼儀を知らない上に頭が悪いと思われますよ。

 普通に考れば、こんなセリフをぶつけられりゃ、誰だって怒るでしょう。「言っている当人の方が、よっぽど失礼なのではないか?」と思いますが。「屁理屈」は優馬氏の方でしょう。

 それに対するumasika氏の反応が、呆れたようなものになったところで、しゃあないでしょう。「umasika」を「ウマシカ」と勝手に書き換え(いかに日本語の読みが同じだとしても)、ハンドルすらまともに認識していない、ということですし。「ハンドルに品性がない・失礼だ」と「ハンドルの礼儀」を謳っている人が、平然とそんなことをやっているのでは、あまりにみっともないです。「ダブスタ」に近いものがあるのではないですかね。

 よって、umasika氏が「ウマシカとはどこのどなたかは知りませんが・・・・・」と皮肉で返して、「話が通じない相手」とのやり取りを打ちきろうとしたのは、そんなにおかしなことでも、失礼なことでも何でもないでしょうに。失礼な相手にはそれ相応の対応でも、別に問題はないでしょう。その上で、umasika氏自身も、優馬氏の「ハンドルへの品性がない」発言から、掲示板の趣旨とはあまり関係ない、「幼稚な発言の応酬」となってしまって申し訳ない、と管理人さん宛に言っている訳ですよね。これには、「もともと、『ハンドルに品性がない』、などという本質からずれた言いがかりを付けた優馬氏の責任でこんなことになったってのに、いつまで自分だけが偉くて正しいつもりでいるんだろう。少しはそれを自覚できないのかな?でも、管理人さんに対しては、悪いことをした」って意志が込められていることは、普通に読めば解るのではないかと思いますが。

>しかも、反論できなくなると「謝り逃げ」ですか。
>
>最後に、当サイトが社会に貢献している点をもう一つ上げておきましょう。モノの言い方とネットのマナーを知らぬ若い衆に、エチケットを教えていることです。
>「書き込み方」のマナーについて苦言を呈したのは貴君が初めてではありませんが、貴君の「非礼さ」のレベルは私が経験した若い衆たちの中でも、一、二を争うものであることは確かです。
>もう少し、社会経験かネットのマナーを勉強して出直しになってください。次は、もう少しまともなHNでね。
>
>あんまりこういうことは言いたくないのですが・・。
>
> 孺子、共ニ語ルニ足ラズ

 上記を踏まえた上で、この優馬氏の発言を読むと、あまりに「イタ」過ぎます。「非礼」であって、「ネットのマナー」やら「エチケット」を知らない「孺子」なのは、一体誰なんでしょうか。あまりに情けないです。

 なお、勘違いされると困るんですけど、私はumasika氏の言っていることに、賛同している訳ではありません。クロイツェル氏の言っているように、

>この事に限らず、umasikaさんの発言は意図が見え難く、かつ相手に喧嘩を売っているかのような表現になっている所が多々見られます。

 ということは、umasika氏の不用意なところだと思いますし。だからと言って、何か自分を「途方もなく偉い存在」と勘違いしているとしか思えない、優馬氏のやりようは到底肯定できませんね。なおかつ、今回敢えて優馬氏だけを取り上げているのも、他の方はumasika氏に反論するにしても、大上段に構えて罵詈雑言浴びせたりはしていないからです。「ネットのマナー」「エチケット」に問題があるのは、優馬氏だけですので。

 この件に関する私の考えは以上です。

board4 - No.921

謹慎します

投稿者:優馬
2001年09月29日(土) 14時52分

優馬です。
しばらく当掲示板への書き込みを自粛し、謹慎いたします。

いや、不沈戦艦さんのおっしゃりように、異論がないわけではないのですが(笑)。

他の方からもご指摘があったように、私のumashikaさんへの対応は不適切でした。マナーに対する指摘を超えて、個人攻撃になっていたようです。umashikaさんを含め、不愉快な思いをさせてしまった方々に深くお詫び申し上げます。

不沈戦艦さんへの反論は、敢えていたしません。
私と氏との間には感情的なもつれがあり、両者間で論争となれば、激烈で感情的な言葉の応酬となることが容易に予測されるからです。
そのような「私闘」に類することで、当掲示板を荒らし、掲示板の品位を傷付けることは、誠に不本意であり、何をおいても避けなければいけないことである考えます。「掲示板の外でのトラブルを掲示板に持ち込むことは止めてください」とは、他ならぬ不沈戦艦さんへ私がかつてお願いしたことでありました。それゆえ、一切反論はいたしません。
また、しばらく書き込みを自粛させていただいて、謹慎の意を示したいと思います。

管理人さん、そしてこの掲示板を大事に思ってくださっている皆さん、
たいへん申し訳ありませんでした。
しばらく、ROMさせていただきます。

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board4 - No.922

Re:いろいろ返答など

投稿者:umasika
2001年09月29日(土) 15時05分

> >umasikaさん
> こんにちは。どうもはじめまして。

こちらこそ。ご挨拶が遅れてもうしわ絵ございません。
umasikaです。
まず、お騒がせして申し訳ございません。
そして何よりも、私自身にとってこのHPに出会えた
時本当にホットした事、そしてとてもとても感謝したこと
をお伝えしなければなりません。

管理人様ご指摘のように
時間経過とともに的確な田中作品の評論の密度
が下がる事は自然ではありますが、
その裏面では、
作家への単なる個人攻撃的なニュアンスが濃くなりつつあり、
”批判行為を維持するためだけの書きこみ。”
がこのHPの存在意義を消失させるのではという危機感を持ちました。
本件をはたして、皆様どうお考えかを、知るため敢えて挑発的な
書きこみをしました。
礼を失した書きこみ、皆様に大変不愉快な思いをさせ
誠に申し訳ございません。
では皆様の今後のご活躍を祈っております。
失礼します。

追伸:
私は確かに頭の回転が良くないので自らのHNをUmasikaと
しております。そして年齢は30代半ばです。
若くみられてちょっぴり嬉しかったりします

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board4 - No.923

S.Kさんへ

投稿者:駆け出し
2001年09月29日(土) 15時16分

S.Kさんへ

>いえいえ、私の話がこの場合「“天才”というのも存在するのではないか」という限りなく絵空事に近い仮定に立脚しておりますので。

いえ、そのお考え、けっして絵空事ではないです。
事実、小説界において天才といわれるかたはいます。
一例を挙げますと、京極夏彦さん。または、1998年に「日蝕」で芥川賞を受賞した平野啓一郎さん。
彼らは若年であり、人生経験の不足を天与の才能でおぎなっている希有な作家だと思います。
芥川賞作家―つまりは、純文学の世界には、天才と呼ばれ、その名に恥じないかたが多いですね。

ですが、大衆小説においては、天才は活躍しにくいようです。皆無といってもいいとおもいます。
山本周五郎、海音寺潮五郎、吉川英治、柴田錬三郎、松本清張、司馬遼太郎、藤沢周平、陳瞬臣、宮城谷正光、北方謙三、浅田次郎等々。天才ではなく、努力と自己錬磨によって第一級の作家となったかたがたです。

飛ぶ鳥落とす勢いの宮部みゆきさんも、とあるインタビューのなかで「すらすら書けるときなんて一年に二日もない」というようなことをおっしゃってました。正襟危座のおもいがいたしました。

5~8年ほど前の「銀英伝」人気が盛り上がり「アルスラーン戦記」もまだまだ第一部完で第二部に希望が抱けていた頃、雨後の筍の如くに田中氏の亜流やモドキを良く見かけた物で。

恥をさらすようですが、私もその亜流のひとりでした。私の場合、幸いにも、その後すぐれた指導者にめぐりあい、模倣者でしかなかった自らの不明を悟ることができましたが。

>いや旧知にそうした者がおりまして、誼という事で堪忍袋の尾が切れるまで愚痴と八つ当りの標的を引き受けていた過去なぞあるものですから。

私もまわりの人に少なからず迷惑をかけています。慚愧にたえません。

>余談ですが、そんな彼も今や作家センセイです。正直「いつまで持つやら」という気分ですが。

同道の者としては、そのかたのご活躍を、やはり、祈らないではいられません。

> 厳しいですね。どうか挫けず「先生、お願いいたします」と言わせてやって下さい。

ありがとうございます。実はそれを夢見ております。くだらないことかもしれませんが、自分を支え、原稿用紙に向かわせてくれるならば、金銭欲でも、名誉欲でもなんでもよいと開き直ってります。

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board4 - No.924

Re:優馬さんへ。その二

投稿者:駆け出し
2001年09月29日(土) 16時00分

優馬さんへ。

下のほうで大変でしたね。

>筒井康隆や小松左京はどうなのでしょう?

おふたかたともSF小説界の重鎮ですね。
しかし、人間というものを描いてこなかった――つまり、SF小説を一部の好事家から大衆へと開放しなかったという点では、清張さんが推理小説に果たした功績とは比ぶるべくもないと思います。

> 作家の個人的業績の影響ももちろんあると思うのですが、それよりも日本では娯楽たるエンターテインメントと芸術たる文学表現の業界が分離していないことが問題じゃないのでしょうか。

出版社内部では明確に分かれているのですが。
たとえば講談社ですと、純文学は第一編集部(だったとおもいますが)、推理や時代、歴史は第三編集部といった具合です。編集部間の対抗意識もかなり高いようです。

>「ブンガク」の価値観で差別されるエンターテインメントが可哀想です。

おっしゃるとおりです。
ただ、名作といわれるものの中には、そういった柵を飛び越してしまっているものも少なくないと思います。
マンガの原作となった吉川英治さんの「宮本武蔵」
あれは、大衆小説であると同時に、一級の文学作品でもあります。

「芥川龍之介がいま生きていたら、まちがいなく直木賞作家だ」

ある作家の言葉です。まさに名言ではないでしょうか。
つまるところ、小説というものは、人間が書き、人間が読むものでして、そこには人間が描かれていなければ、何の意味もないと思います。
純文学だろうと、推理小説だろうと、歴史小説だろうと、はたまたジュブナイルだろうと、人間の生きる姿を描写することこそが作家の務め。言葉をつくして人物を説明することではありません。しかし、この描写と説明のちがいのわからない作家のなんと多いことか。
以上は私の担当の受け売りです。失礼しました。

> 駆け出しさんのプロ根性に、拍手!です。

ありがとうございます。いまのところ、根性だけで実がともなっておりませんが。

> ところで、駆け出しさんの作品は芸術系ですか娯楽系ですか?
> 単なる好奇心ですけど・・・。

私は司馬遼太郎さん尊敬してやみません。司馬さんの作品についてはさまざまな意見がありますし、また、それが当然だともおもいます。
ですが、あのかたの作家としての小説に対する取り組みかたには見習うべきことばかりです。

「鵠を刻みて成らざるも、なお、鶩に類す」

この精神を忘れたくありません。

> 私も、買って読みます。

ありがとうごさいます。なによりの励みとなります。

この掲示板の主旨とはちがった書き込みになってしまったことを深くおわびいたします。

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board4 - No.925

Re:今度は話が逆だって解っています?

投稿者:不沈戦艦
2001年09月29日(土) 19時01分

> 優馬です。
> しばらく当掲示板への書き込みを自粛し、謹慎いたします。
>
> いや、不沈戦艦さんのおっしゃりように、異論がないわけではないのですが(笑)。
>
> 他の方からもご指摘があったように、私のumashikaさんへの対応は不適切でした。マナーに対する指摘を超えて、個人攻撃になっていたようです。umashikaさんを含め、不愉快な思いをさせてしまった方々に深くお詫び申し上げます。
>
> 不沈戦艦さんへの反論は、敢えていたしません。
> 私と氏との間には感情的なもつれがあり、両者間で論争となれば、激烈で感情的な言葉の応酬となることが容易に予測されるからです。
> そのような「私闘」に類することで、当掲示板を荒らし、掲示板の品位を傷付けることは、誠に不本意であり、何をおいても避けなければいけないことである考えます。「掲示板の外でのトラブルを掲示板に持ち込むことは止めてください」とは、他ならぬ不沈戦艦さんへ私がかつてお願いしたことでありました。それゆえ、一切反論はいたしません。
> また、しばらく書き込みを自粛させていただいて、謹慎の意を示したいと思います。
>
> 管理人さん、そしてこの掲示板を大事に思ってくださっている皆さん、
> たいへん申し訳ありませんでした。
> しばらく、ROMさせていただきます。

 何度言ったら解るんですか。貴兄と私の間の諍いは、この件には何の関係もない、と何度も言っているではありませんか。私がその件を、持ち出して貴兄に難癖を付けているところが、どこかにありましたか?

 それに、「貴兄と私の間に、感情的な諍いがあった」ということを最初に持ち出して、「だから不沈戦艦は、自分を糾弾しているのであって、umasika氏の件はダシにしているだけだ。何でもいいから、不沈戦艦は自分を責めたいのだ」と仄めかしたのは、貴兄の方でしょう。私はその件は持ち出さず、ここでの貴兄のumasika氏に対する態度だけを問題にしているのですから。貴兄の「年上を強調した偉そうな物言い」に関して、「自分が対象になって始めて解った」とは書いていますけど、詳細に書いている訳ではないので、それが何のことを指しているのか解った方は、事情を知っている貴兄以外は、先ず居なかったと思いますしね。

 何で、ここまで見苦しい態度を取られるのか。「他所の問題をこの『田中芳樹を撃つ!』掲示板に持ち込むのは止めて欲しい」と最初に言ったのは、これも貴兄ですよね。その貴兄が、私との私信でのやり取りを取り上げ、「関係ない話は持ち込んではいけない」と言っていた「田中芳樹を撃つ!」掲示板に持ち込む、とは一体どういう了見ですか。「礼儀」やら「マナー」「エチケット」の件といい、自分で言っていることを、片端から自分で破ってしまってどうするのでしょうかね。ほとほと呆れます。

 いつまで「不沈戦艦は、感情的に自分に突っかかりたいだけだ。自分のやっていることに、さほど問題があった訳ではない」と逃げるんですかね。何度も言っている通り、貴兄でない人間が同じことをやっても、私は同じようにおかしな点は指摘しましたよ。貴兄がやったこと他の人間がやったことか、などどうでもいい話です。相手が誰であっても、指摘すべきことは指摘すると言うだけで。当然の話ですがね。

> 不沈戦艦さんへの反論は、敢えていたしません。

 それは貴兄の都合で決めればいい話ですが、貴兄は今までそういう類のことを言ってきた相手に、何と返していましたか。umasika氏相手には、「しかも、反論できなくなると『謝り逃げ』ですか。」でしたが。 そんなことを言われた方は、どう思うとお考えですかな。

 少しは、御自分が相手に叩き付けていた言葉を、御自分で噛みしめられた方がよろしいでしょう。今のままでは、貴兄は「徹底的に自分には甘い」だけでしかありません。

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board4 - No.926

Re:補足

投稿者:平松重之
2001年09月29日(土) 19時12分

>仮説を提唱するのは、大切な事だと思います。
>が、例え”優れた仮説”でも検証無き段階で事実として
>取り扱おうとするおのは非常に危険だとおもいます。
>特にこのHPでは過去ログという形で権威化する手法なので
>慎重に取り扱う必要があるかと思います。

 はて、自分は「蓋然性や説得力を有する推測は、十分に事実として取り扱い得る」とは一言も書いてはいませんけど?

「無論それらのみを元にして批判などを展開したり、安易に結論を出したりすべきではありませんが」

 と、きちんと推測だけで迂闊にものを語るべきではないと書いたつもりなのですが。
 いわばここで提示した推測は、鈴蘭さんの

「あれだけ豪快な社会評論と現実を一緒にするほど私たち読者は夢見がちじゃありません」

 といった個人的な認識のみが根拠で説得力にいささか欠ける楽観論に対して、敢えて反対方向のこれこれこういった点に基づいた推測を提示し「こういった意見もありますよ」という事を示しただけの事です。いわば「事実として取り扱い得る推測」としてではなく「楽観論との比較・検討の対象としての推測」として提示したのですが。

 権威云々については、「優れた内容の」書き込みに相応の敬意が払われ、頻繁に引用されるのは当然でしょう。その過去ログに異議があれば容赦なくツッコミを入れればいい事です。ただ過去ログだと言う理由だけで権威化してしまおうなどという言動は、少なくとも管理人さんや常連さん方はしていらっしゃいません。
「結局は実力あっての権威だ、権威あっての実力ではない」(BYミッターマイヤー)

>仮説は成り立つでしょうが、客観性には疑問があります。
>たとえば、
>国内での交通事故の被害者は多い
>国内での田中氏の著作を購入する人は多い
>ならば田中氏の著作購入者と交通事故被害者の関係は有る
>は、上記の例示だけでは根拠ないですよね。

 これはそもそも例示自体が不適切だと思います。自分は被害者数の多寡「のみ」を挙げて推測の材料の一つとしてはおりません。

>私は、2点疑問がありました。
>1.  詐欺商法の被害者の年代と田中氏の著作を購入する世代と
>    若干違うのではないか
>2.  なぜ田中作品が、刑事事件としてとり扱われる詐欺と同じ扱を
>    受けなければならないのか。
>
>と思ったからなのです。
> (1.は根拠の無い仮説です。検証データを添付できず申し訳
>   無いのですが)
>たとえば、購入した田中作品が中開けたら文字が入っていなかった
>とうならば詐欺でしょうが違いますよね。
>尤も文字が入っていないのと方が
>ましな部位があったというのには同意できる点もあるのですが(笑)

 1.についてはモトラさんのおっしゃる通り、この際重要なのは世代云々ではなく人間の騙されやすい心性の問題です。インチキ商法云々はあくまでその一例として出したに過ぎないと、前にも書いたのですが。なぜ一例に過ぎない事柄にそこまで固執なさるのでしょうか?

 2.については、よく前の書き込みを呼んでいただければお分かりいただけると思いますが、「詐欺と田中作品を同列に扱う」などとは自分は書いていません。(念のために言っておきますが自分は一応今でも田中作品(一部除く)のファンです)

<現在の日本はいわゆる「トンデモ本」がベストセラーになったり、詐欺やインチキ商法による被害者が絶えない状況である>

<これから考えて、騙されやすい人・信じやすい人というのは意外にかなり多いのではないかと思われる>

<この辺りを鑑みて、売れている田中作品の思想的影響力はやはり軽視は出来ないのではないか>

 この場合重要なのは②の「騙されやすい人・信じやすい人(追加すれば受け手の知識の不足も挙げられる)」についての推測で、前にも書いた通り①はそれを示すための一例に過ぎません。
 ②をすっ飛ばして①と③を強引に結びつけられても、それはもはや自分の主張とは遥か彼方にかけ離れた代物と化しているので、お答えする事は自分には出来ません。

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board4 - No.927

協定が成立

投稿者:不沈戦艦
2001年09月29日(土) 19時41分

 しましたので、以後「優馬」氏とは、やり合わないことになりました。皆さん、ご承知おきを。

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board4 - No.928

Re:勘違いされると困るので

投稿者:不沈戦艦
2001年09月29日(土) 20時01分

 一応言っておきますけど、私には「良識派」というつもりは全くないので、お間違えなきように。まあ、勘違いされる方は、あまりいないでしょうけどね。例えばの話では「罵詈雑言に罵詈雑言で返しても、別に問題はない。どんどんやれ」と考えていますので。「良識派」なら、「罵詈雑言を浴びせられても、同じように返してはいけない。いかなる相手でも『礼儀』は守るべき」とでも言うところでしょう。私は、そういう風には考えないので、「良識派」ではありません。一々強調する程のことではないでしょうが、何らかの間違いで「良識派ぶっている」とか勘違いしている人がいるかも知れませんので、ちゃんと言っておきます。

親記事No.840スレッドの返信投稿
board4 - No.929

Re:補足

投稿者:umasika
2001年09月30日(日) 00時07分

>
> ①<現在の日本はいわゆる「トンデモ本」がベストセラーになったり、詐欺やインチキ商法による被害者が絶えない状況である>
>
> ②<これから考えて、騙されやすい人・信じやすい人というのは意外にかなり多いのではないかと思われる>
>
> ③<この辺りを鑑みて、売れている田中作品の思想的影響力はやはり軽視は出来ないのではないか>
>

②は主観で客観とはなっていません。③も同様に主観です。
③を主張するには②の根拠を提示する必要があります。
また②中の”騙されやすい”と③中の”思想的影響力”が
相関があるのかも検証されるべき項目だと考えます。

親記事No.840スレッドの返信投稿
board4 - No.930

たしかに影響があるのですね。

投稿者:umasika
2001年09月30日(日) 00時10分

> 「結局は実力あっての権威だ、権威あっての実力ではない」(BYミッターマイヤー)

・・・・これって田中芳樹氏の著書からきていますからね。

親記事No.840スレッドの返信投稿
board4 - No.932

Re:補足

投稿者:モトラ
2001年09月30日(日) 07時30分

> 犯罪行為と同列に扱われる必然性があるのですか?
> 借りに上記の論理をとりいれるならば、
> ”フィクション作品を普通に読めばその意図を実際の事象
>  と絡めない”
> となりそもそもの平松さんの書き込みがおかしくなるのでは
> ないのですか。
> モトラさん。少なくとも貴方の論理は破綻してしまいます。

普通に「読めば」、犯罪行為である詐欺と田中作品を結び付けたのではなく、詐欺商法のインチキ儲け話やオカルト本のでたらめな内容に騙される人の心のありようを例に挙げて、田中芳樹作品のめちゃくちゃな社会批評を疑い無く信じてしまう読者のそれに例えているだけでしょう。

つまらない映画や芝居を見たり、伝説の生き物の血を受け継ぐ四人兄弟が、非現実的な超能力と破綻した屁理屈で、現実のそれを髣髴させる人物を匿名で登場させて、無用なまで卑小に描写した挙句、一方的に悪と断罪してボコる、そんなくだらないノベルスを読んで「サギだ! カネ返せ!」などと言うのも許されない表現なのでしょうか。

親記事No.840スレッドの返信投稿
board4 - No.933

Re:補足

投稿者:クロイツェル
2001年09月30日(日) 12時43分

>
> >
> > ①<現在の日本はいわゆる「トンデモ本」がベストセラーになったり、詐欺やインチキ商法による被害者が絶えない状況である>
> >
> > ②<これから考えて、騙されやすい人・信じやすい人というのは意外にかなり多いのではないかと思われる>
> >
> > ③<この辺りを鑑みて、売れている田中作品の思想的影響力はやはり軽視は出来ないのではないか>
> >
>
> ②は主観で客観とはなっていません。③も同様に主観です。
> ③を主張するには②の根拠を提示する必要があります。
> また②中の”騙されやすい”と③中の”思想的影響力”が
> 相関があるのかも検証されるべき項目だと考えます。
>

 あの~、これは、

1.田中芳樹の社会評論は荒唐無稽である
2.荒唐無稽な陰謀論や宗教を信じている人は沢山いる
3.ゆえに、田中芳樹の社会評論を信じる人がいる可能性がある

という論法ですよ。つまり、①を根拠にして②の推論を出している訳です。

 もう一つ、平松さんが論じておられるのはあくまで「可能性」の話です。それに対して具体的・客観的な検証を求めるのは、例えて言うなら、「その車は古いから事故るかもよ」という人に対して「車が古いことと事故が起こる事の関連性を具体的に検証してくれ」と返すようなもので、あまり意味がないと思いますが。

 田中芳樹の評論を信じる人がいる「可能性」は間違いなくあります。誰かがそれを信じた時に、その人にとってよくない影響を与える事も、彼の自説のいいかげんさにより間違いないと、私は思います(ここの検証については、ザ・ベストに行われた物があります)。と、すると、やるべきは「彼の社会評論のいいかげんさを知らしめる事」であって、「彼の評論をどれだけの人が信じるかを調べる事」ではないと思うのですが、どうでしょうか?

 あ、もちろん、「彼の社会評論を誰かが信じても問題はない」という判断もありでしょう。けど、umasikaさんはそうではないように思われますが?

親記事No.840スレッドの返信投稿
board4 - No.934

Re:補足

投稿者:平松重之
2001年09月30日(日) 16時58分

> ②は主観で客観とはなっていません。③も同様に主観です。
> ③を主張するには②の根拠を提示する必要があります。
> また②中の”騙されやすい”と③中の”思想的影響力”が
> 相関があるのかも検証されるべき項目だと考えます。

 ①→②→③は演繹的論法というものです。この論法の存在意義がお分かりにならなければ、そもそも議論が噛み合うはずもありません。
 クロイツェルさんのおっしゃる通り、自分はあくまで「可能性」を推測しているに過ぎません。そしてその可能性を鈴蘭さんの楽観論と並べ、比較検討の対象として提示しただけの事です。可能性は確かに可能性に過ぎませんが、その可能性が現実化した場合の内容について検討する事は十分に意義のある事ですし、その可能性のみをもって物事を断定的に論じてはいない事は議論の流れやこれまでの文章を読み返していただければお分かりいただけると思うのですが…。
 正直な所、同じ事を何度も繰り返し説明するのは辛いです。自分の文章的表現力の拙さもあるとは思うのですが、上記の様な文章全体の一部分や文章の表面のみを取り上げて場当たり的な反論を行なうのはやめていただけないでしょうか?これまでの議論の流れや内容を把握した上でのレスをお願いいたします。

>・・・・これって田中芳樹氏の著書からきていますからね。

 多くのタナウツ閲覧者にとっては田中作品から引用した方が馴染みすいでしょう?それだけの事です。上の文章が人を茶化すのが目的であるとすればその茶化し自体が的を外しています。

親記事No.876スレッドの返信投稿
board4 - No.937

Re:「ベストを読んで」の理由☆

投稿者:
2001年10月01日(月) 10時20分

>  なお、「910」は「umasika」氏の言っていることを、全面肯定している訳ではありません。論は論として、粛々と進めればよろしいのです。その上で、「umasika氏の言っていることは妥当ではない。間違っている」という結論になることもあるでしょう。「910」は、「反対派だから・気に入らないから・こちらが何度言っても、反論してくるから」と言って、偉そうな物言いで追い出そうとすることが、ここの掲示板の目的に添うことなのか?という深刻な疑問からの投稿です。常連が寄ってたかって優馬氏側について、このままumasika氏を追い出してしまうのでは、まるっきり「言論統制掲示板」ですよ。しかも「ハンドルに難癖を付ける」という、つまらない行為からの。
>
>  それで、本当にいいんでしょうか?

ご指摘のとおり、よくないことだと思います…。
ハンドルネームの件、後でよく読み直してみて、「難癖」と指摘されてもおかしくない軽率な追随であったこと、umasikaさんと他の方々とのやりとりを完全に把握しきれない状態での的はずれな反論だったと、自分でも気づかされました。umasikaさんご本人をはじめ、わたしの書き込みを不快に感じられた方々にお詫びを申し上げます。
また、「反対派だから・気に入らないから・こちらが何度言っても、反論してくるから」と言って、偉そうな物言いで追い出そうとすること」を目的として反論するつもりではなかったのですけど、結果としてそう見えるような内容の文章を書いてしまったことも、深く反省しています…。不沈戦艦さんがおっしゃった「言論統制掲示板」の危惧は、ごもっともだと思います。こちらの掲示板をそのような懐の狭いものにしかねない軽々しい追随や排他的な発言は、今後厳重に注意したいと思います。

親記事No.840スレッドの返信投稿
board4 - No.938

Re:補足

投稿者:モトラ
2001年10月01日(月) 13時17分

>伝説の生き物の血を受け継ぐ四人兄弟が、非現実的な超能力と破綻した屁理屈で、現実のそれを髣髴させる人物を匿名で登場させて、無用なまで卑小に描写した挙句、一方的に悪と断罪してボコる、そんなくだらないノベルスを読んで「サギだ! カネ返せ!」などと言うのも許されない表現なのでしょうか。

毎度の事ながら、文章壊れてますね…
”実在の人物を髣髴させるネーミングのキャラクターを、無用な程卑小に描写した上で、伝説の生き物の血を受け継ぐ主人公四兄弟が、破綻した屁理屈をこね回して彼らを一方的に断罪した挙句、非現実的な超能力でボコる。そんなくだらないノベルスを読んで「サギだ! カネ返せ!」などと言うのも許されない表現なのでしょうか。”
なら意味が通るか。すいません。

親記事No.840スレッドの返信投稿
board4 - No.939

ゴミ蒔き

投稿者:S.Inoue
2001年10月01日(月) 14時53分

> 伝説の生き物の血(中略)ボコる、そんなくだらない
> ノベルスを読んで「サギだ! カネ返せ!」などと
> 言うのも許されない表現なのでしょうか。

激しく同意!

銀英伝を読んでとっても面白かったから、田中芳樹ファンの
同僚に他のお薦めを聞いて創竜伝を1~3巻まで買って、
あまりのつまらなさに1巻の途中まで読んで投げ出して
しまいました。

主役たちが無敵のくせにへたれ過ぎる。
弱い者苛めをして遊んでるとしか見えない。

子供向けの正義の戦隊ものの方が遥かに面白い。

親記事No.859スレッドの返信投稿
board4 - No.940

Re:作品の質と刊行期間に考えることとおまけ

投稿者:見学者
2001年10月02日(火) 03時38分

>  作者が、自身を作家というよりデザイナーと思っており、作品の世界観の接合性より、自身のデザインを世に作品の形で発表することを優先するスタイルは、田中芳樹の創竜伝における社会批評と作品の接合性に似たものがあるように思えます。でも、私個人としては、創竜伝の続巻より、ファイブスターの連載のほうがはるかに待ち望んでいるわけです。作者に振り回される点ではかわりませんですが、創竜伝や田中芳樹の作品に対するより、ファイブスターに対するその種の批判(書くのが遅いとか、直ぐ休載するとか、設定を破綻させてるとかいう類の)が少ないのは、作品としての魅力が、その他の欠点より勝っているからなのかなと思いました。
>
>  批判できる点では似ている、田中作品とファイブスターに対するこのサイトの人達の意見を聞いてみたいものです。
>
 残念ながら反応がありませんでした。ここの人達は、あまり星界だの、ファイブスターだののSFには興味がないのだろうか。やはり、書き方が良くなかったのだろうか。

 ちなみに、完全なアンチ田中ファンでなく、創竜伝やアルスラーンを面白いと思える私としては、優馬氏と不沈戦艦氏のお話は、不沈戦艦氏に完全なる正義があるとおもうわけでもないですが(そんなことはめったにないですが)、不沈戦艦氏の方が正しいと思います。ハンドル名何たらはどうみても優馬氏の屁理屈以外には、最低でも私には取れませんでした。ネットのマナーなる大上段に構えるものとの関係があるようには私には思えません。当事者の方々にはもう終わった話だと思いますので余計な書き込みかもしれませんが、一応常連でなく、ほぼROMのものの一人として意見です。

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