4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ20 (No.338 - No.354)

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board4 - No.338

Re:非国民?

投稿者:通行人A
2001年06月26日(火) 02時37分

> はじめまして。膨大な情報量に眩暈を起こしてるKandyと申します。
> さて「非国民!」と言われて竜堂続が反論するシーンについて
> 書かれているところを読んで、ふと思ったこと。
> 「『非』ってたしかフィリピンを表す漢字じゃなかったっけ?」
>  アメリカなら米、イギリスなら英といった感じの。
> つまり、私の記憶違いでなければあのシーンは
> 「お前は日本人ではなくフィリピン人だ!」と言っていることになります。
> ……すいません、皆さんまじめに議論しているところにアホなこと
> 書き込んじゃって。お気になさらず、お話を続けてください(泣)

はじめまして。通りすがりの者ですがちょっと気になったので一言をば。

フィリピンを漢字一文字で略記する場合は「非」ではなく「比」の字だったはずです。

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board4 - No.339

Re:個人的意見 遅くなりました。ひとまず…

投稿者:本ページ管理人
2001年06月26日(火) 15時36分

返事がだいぶ遅れています。本当に申し訳ありませんでした。
これ以上あまり引きずっていても仕方がないので、簡潔にですがお答えします。
基本的に常連の方に議論していただいて、私としてもその結果の内容に大きく異論はないため、補完的な部分について述べたいと思います。

>「中国文学の代表者の一人のような事」というのはそう言えるだけの資料があるのでしょうか

これについては、この文章を書いた当時「隋唐演義」が大々的に売り出し中だったという事情があります。
TVCM、新聞の大きな広告などがじゃんじゃん流されていた時期です。
もっとも、現在から見れば(現在だからこそ)失笑ものでしかないですけど。

>これらを見ると儒教が反体制的な危険思想というのにはちょっと疑問が湧きます。
これについては新Q太郎さんが解説されていますが、つまるところ、日本では共産党は反体制思想ですが、中国では体制思想です。
 また、共産主義は本質的に間違いなく革命思想ですが、ソ連や中共では独裁の思想的支柱にもなりました。毒と薬の両面性ですね。

> 田中氏が「よく知りもしない哲学者や思想家の片言隻句を名言集のたぐいから引用して」いるだけと考えるのなら、格好の口撃材料だと思いますが・・・。自分のことを棚に上げている、と。続きのシーンで同じページにあるのだから気づかないはずがないのに、全く触れていないのは本当に不思議です。なぜでしょう。ついつい要らぬ事を勘繰ってしまいたくなります。

別に何を勘ぐられても文句はありませんが、別に他意はありません。

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board4 - No.340

反銀英伝 大逆転! リップシュタット戦役(66)

投稿者:不沈戦艦
2001年06月26日(火) 16時28分

「ナイペルク隊全滅」の報せは、ガイエスブルグとオーディンには届いてはこなかった。何しろ、当のナイペルク隊が文字通り全滅してしまったので、通報する者がいなかったのである。しかし、ラインハルトはすかさずこの戦果を宣伝に使うことにした。超光速通信(FTL)の回線をオープンにし、全帝国に演説を行ったのである。

「無知蒙昧にして愚劣なる貴族どもに告ぐ。お前たちの一員、アントン・フォン・ナイペルク伯爵とやらは、シャンタウ星系にて我が軍の攻撃を受け、宇宙の塵となった。このような無惨な最期を遂げたくなければ、これ以上の無駄な抵抗は断念し、我が軍に降伏せよ。そうすれば、命を助けてやるばかりか、無能なお前たちが喰うには困らない程度の財産も残してやろう。それが貴族どもが生存できる、唯一の道である。ここまで親切丁寧に教えてやっているのだから、無い知恵を絞って、生き延びる為に賢明なる判断を選択するがよかろう」

 ラインハルトの姿が画面から消えると、帝国宰相リッテンハイム公は激発した。

「うぬぬ、生意気な金髪の孺子め!きゃつの子分どもが、我が軍に惨敗したことをもう忘れおったのか!!おのれおのれ、今すぐにでも叩き潰してくれようぞ!!」

 ラインハルトの傍若無人な言いように、「我慢がならぬ」といったところのリッテンハイム公であった。そして直ちに「金髪の孺子の討伐」を行うつもりで、タンネンベルク侯を呼び出す。ほどなくして、軍務省から宰相府に駆けつけてきたタンネンベルク侯に、リッテンハイム公は用件を告げる。その様子を見て、タンネンベルク侯は苦笑しながら答えた。

「宰相閣下、これは奴の手でございます。こちらを挑発することで判断力を鈍らせ、優位を得ようとう程度の底の浅い策略で。宰相閣下の仰られた通り、ローエングラム侯は先ほどの惨敗にて焦っておることは間違いないのですから、むしろこのような挑発を行ってくるということは、精神的に追い詰められているのは彼の方であることを如実に示している、ということでしょう。我らはどっしりと構えて奴の挑発など気にもしていないところを見せつければ、何ほどのこともありはしませぬぞ」

 タンネンベルク侯に諭されて、すぐに大人しくなるリッテンハイム公であった。

「む、そうか。確かに、卿の言うとおり、今現在は間違いなく我が方が有利にある。何と言っても、我らが皇帝軍であって、奴らは叛逆者、すなわち賊軍なのだからな。あの小生意気な孺子であっても、それが気になって仕方ないということか」

「さようでございますな。さしもの『戦争の天才』も、焦っているということです。こちらが過剰反応することはありませぬぞ。我々が優位に立ったとはいえ、今の戦力でレンテンベルク要塞へ強襲を掛けるわけにも行きませぬからな。未だローエングラム侯のもとにも、八万隻からの戦力があることでございますし。ガイエスブルグへの工作が成功してからでないと、いかに我が軍と雖も動けはしないわけでございます」

 タンネンベルク侯としては、この程度の単純な挑発で激怒してしまうリッテンハイム公には困ったものだ、という感情は無論あるのだが、単純な分、説得も簡単だということは楽なものだと考えていた。これが自説に固執し、直ちに「金髪の孺子を討伐せよ」と有無を云わさず命令するような相手であれば、たまったものではない。道理を説けば解ってくれるだけに、操縦しやすい相手だと考えている。

 同日のほぼ同時刻、ガイエスブルグ要塞でもこのラインハルトの挑発は受信されている。もちろん、それを聞いて同じように、ブラウンシュヴァイク公やフレーゲル男爵は激発していた。それも、その二人に限った話ではない。

「この生意気な金髪の孺子が、たまたま運良く勝ったくらいで、調子に乗りおって!」

「下賤の身の分際で、我らに命令しようなどとは、何を偉そうに勘違いしているのか!」

 罵声を飛ばすブラウンシュヴァイク公爵・フレーゲル男爵の両名である。しかし、続いて彼らの思惑とは違う怒りの声が響いた。

「その通り!ヴァルハラ星系外縁部会戦では、タンネンベルク侯爵に手も足も出ず、惨敗を喫しおったくせに!!」

「何が無駄な抵抗だ!孺子如きに易々とやられる我らではないわ!侯爵にしたたかに打ち据えられても、まだ解らぬか!そんな偉そうなことは、我ら相手に一度でも勝ってから申すが良い!!」

「我らを甘く見るのもいい加減にしろ!金髪の孺子、どうせ貴様の方が敗北者となるのだ!!その時になっておめおめと降伏を申し込んだところで、許されるなどと思うなよ!!」

「身の程知らぬ貧乏貴族の小倅が、我ら門閥貴族階級の敵ではないことを、はっきりと示されてもまだ解らぬのか!」

 それらの声を聞いて、たちまち不機嫌そうな顔になるブラウンシュヴァイク公である。タンネンベルク侯爵の勝利を次々に褒め称える貴族たちに対し、不愉快な感情をはっきりと顕わしたわけである。しかし、怒り心頭に発しているブラウンシュヴァイク公以外の貴族たちには、「盟主」のそのような感情を思いやる余裕はなく、ブラウンシュヴァイク公の苛立ちは、当分癒されはしないようだ。

 ロイエンタールの指揮によるグリューネワルト伯爵夫人救出作戦は、佳境にさしかかっていた。トンネル掘りは順調に進み、あと僅かを残すのみとなっている。作戦決行時に必要な、武器の調達も進んでおり、トンネルさえ貫通すれば、いつでも実施できるまでになっていた。ロイエンタールは、トンネルが貫通し、敵艦船の帝都上空への配備状況に隙ができたところで、すかさず決行するつもりである。フェルナーの調査により判明した、帝都上空の敵艦船の護りが手薄になる、8月17日が決行予定日だった。

(以下続く)

board4 - No.341

皆さんはじめまして

投稿者:佐々木公彦
2001年06月26日(火) 16時37分

皆さんはじめまして。
田中芳樹氏の作品は現代日本が出てこなければ結構面白いのが多いと思います。
ただ、代表作になると思われる銀河英雄伝説は一巻二巻で発生した同盟の不利がそのまま最後まで続くと言う流れになってますが
ラインハルトははっきり言って2巻までの間何もしてません。
すべて相手のエラーです。
特にアスターテ会戦など合流する前の敵を各個撃破など現在から何千年も前からの常識です。
まして救援のあても無いのに2倍の敵に包囲されそうになっておとなしく待っているやつなど何処にも居ません、なのにそれを前提に作戦を組み立て予想外の敵の行動についてまったく考慮していない同盟軍首脳部馬鹿過ぎです。
次に帝国領進攻時ですが惑星一個二個占領して引き上げ歴史的な大勝利と言っておけば言いだけの話ですし、そもそも負ければどうなるかを考えない支持率のシミュレーションなど無意味です。(閣議決定の理由を隠すことなど出来るはずないし)
それに適当な戦略のため前線に勝手に動けといった感じの命令が出ている以上補給が無いから進めませんと言っておけばいいんです。
一巻はこんな感じですね。
2巻の問題点はヤンの行動が高級軍人として問題ありすぎ、って事を近じか書かせていただきます。
もしかして他の方がもう言った後かもしれませんが書かせてもらいます。
ではおやすみなさい

board4 - No.342

田中芳樹にとっての中国

投稿者:茂
2001年06月26日(火) 19時09分

創竜伝を読んでて、常々思うんですけど、田中氏は中国に行った事が
あるんでしょうか?
もし行ってないなら、それは彼の言う「机上の空論」(机上の賛美?)
でしょう。もし行ったとしたなら、なぜあそこまで激賛できる
のかが疑問です?

今中国にいる身としては、中国は田中氏の好みに合う国では(絶対に)
ないと思える。
言論の自由が無い、一党独裁、徹底していない商道徳、教育水準の
低さ、拡大する一方の貧富の差。
彼はそういった今の顔を見ずに、中国の美しいところしか見てないの
ではないだろうか?
まるで、好きなTVアイドル(死語?)はトイレにいかないだの、
彼氏なんかいない、といいたような幻想でも抱いているのでしょうか?

それでは反って、失礼にあたる、
というのが私の考えです。
こういったマイナスイメージを小説に書くことによって、読者の
中国に対するイメージを大きく悪くする可能性があるのは
分かります。しかし、今の方法(誉めるだけ)では、実情を知った
読者がその反動で中国嫌いになる可能性が大きいと思うのです。
これは三国志演義しか知らない読者が、その後正史を知って、
一気に諸葛亮嫌いになることが多々ある、というのと同じでは?

下らないことをダラダラ書きましたが、
これについて、皆さんはどう思っていますか?
なぜ、田中氏はあそこまで中国礼賛にこだわるのでしょうか?

親記事No.305スレッドの返信投稿
board4 - No.343

Re:掲示板伝異聞・2001

投稿者:
2001年06月26日(火) 19時18分

> > 例えば国民新聞・稲垣社長。
> >
> > ttp://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/s-kousatu29.html
> >
> > 【小森と同年輩で、銀髪に黒縁眼鏡をかけ、りっぱな顔だちをしている。だがその立派な顔が身体に較べて大きすぎるので、全体のバランスはとれていなかった。彼は発行部数一〇〇〇万部を誇る国民新聞の社長…】たるこの人は、たぶんY社のW社長をだれもが連想するのではないでしょうか。
> >
> > (だから、307で主張された「(田中作品は)決して人物像をモデルにしているわけではありません。ですから性格も外見も、名前だってまったく違います
> > 」という件はまず前提が正しくないと思いますが)
>
>  Y社のW社長を連想させる部分は「発行部数一〇〇〇万部を誇る国民新聞の社長」でしかありませんよね。これは、Y社のW社長の人物像ではなく、あくまでも「付属物」にしかすぎません

因みにこんな例もあります。

創竜伝12巻で脳溢血で倒れたと言うことになっている首相から、入院の際に首相か首相代理に指名され、与党の最高幹部五人によって後継首相選出されそうな農林水産大臣を評したシン海が言った言葉は

『深海魚の脳ミソ、ノミの心臓、キュウカンチョウの口、ゴリラの腕力、オットセイの下半身。アメリカの通信社の特派員にそう評されているお人さ。暴力団とも関係が深い。買春行為で検挙歴あって、疑獄のたびに名前が出てくる、党の女性職員に対するセクハラでも有名だ』

さて、この12巻が出たのは2000年の8月17日となっています。
その時これを見て人はいったい誰を想像するでしょうか?
無論あの人を想像するでしょう。
と言うか、首相選出の経緯、いくつかのキーワードからあの人以外想像できいない。

>  例えば、「遅筆な売れっ子作家」と言ったときに、ここの人なら田中芳樹氏だと思うでしょう。だからといって「遅筆な売れっ子作家」という設定を持つキャラクターを悪役に仕立ててはいけないというわけではありません。
>  そうでなくては「違法献金をもらっている政治家」なんて悪役が書けないでしょ?実際に違法献金でつかまった政治家がいるんだから。
>  逆に、「多くの核実験に参加したため、こわいぐらい顔が白くなってしまった東洋の怪物、鈴木そのすけ」なんていう書き方は駄目なのです。

もう一つ重要な要素として洒落で済む済まないかが問題なってくると思う。
私の上げたどう見ても森前首相を連想してしまう人物評なんて洒落になってない。
しかも、買春疑惑なんて、それを報じた便所の落書き雑誌が裁判で負けているからさらに洒落にならない。
暴力団の件だってその証拠となった写真だって森さんと写っていた人物なんて暴力団幹部ではなく、ただの有名人と写真を一緒に写るのが好きなおっさんだって言うし。

> > さて、実際の稲垣社長のモデル氏の下品さ、乱暴さ、エゴ、傲慢には
> > 私を含め大勢の人が辟易しているとは思います。
> > が、「創竜伝」において首相(これが竹下であることも疑いない)に
> > 土下座センばかりにぺこぺこする様、これはちょっとモデルからは
> > 導けないでしょう。
> >
> > 善悪はともかく、彼が駆けだし現役記者時代から「あんなに頭の高い奴
> > ははじめてだ」といわれるほど、政治家たちにツッパラかした態度を
> > 取っていた(それで逆に気に入られた)ことは(批判的な論者からも)
> > 数々の証言があります。
> >
> > そういう点で、国民新聞=讀賣新聞の論調を田中氏が文中で
> > 批判するのとはべつに、「稲垣(=渡辺)、(竹下)首相にペコペコ」
> > は古代さん的スタンスでは『モデルとなった人物の悪事を「でっち上げ」』
> > となります。
>
>  先にも述べたとおり、人をモデルにしているのではないのです。
>  だから、文中で何をしようが関係ありません。

いや、日本最大の新聞社のトップで、更に日本第一のプロ野球球団のオーナーであり、その球団の人気を基にプロ野球界で好き勝手やっているなんて創竜伝に書かれていましたよ。
そこまで書いててあの人を想像しない方が苦しいような・・・・

> > 事実というなら、モデルのランゼルさんは「掲示板に書きこんだ」と
> > いうのは「事実」ですね。その内容が非論理か否か、・・・これは讀賣
> > が権力べったりかどうか、みたいに、スタンスによって異なるでしょう。
> > 田中氏が「モデル讀賣は権力べったりだ(と俺が判断する)から、
> > 国民新聞を「権力べったり」と書く」
> >
> > とするなら、以下同文で
> > 「ランデルの文章が非論理的」と書けるわけです。
> >
> > で、フィクションとして醜く太らせたりフライドチキン好きに
> > したり事務所からカネ貰ったりするのは、稲垣が首相に土下座する
> > のと同じく、根拠のないフィクション部分だと。
> > そういう点で、ちゃんと田中氏のやり口を踏襲した自信はあるのですが。
>
>  そう言われるとその通りに思えてしまう。
>
>  だが、ここで配慮すべきは、ランデルというのがランゼルさんに名前が似ているということです。これは、ランゼルさん自体をモデルにしたということです(自分でも認めていますね)。
>  本当に「掲示板を書きこんだ」という事実だけに基づいているなら、名前をもっと変えなければいけなかったのです。なのにランデルなどという名前をつかっている。
>  たったこれだけの差。と思われるかも知れないが、小説はわずかな差で印象が大きくかわてしまうのです。

こう言うモノは確信犯的(言葉が悪くてすいません)に書いているのだから配慮なんて意味がないと思いますが。
いくら名前を配慮したって相手に伝えるメッセージは変わらないのだから。
それに配慮したってランゼルさんの反応が変わっていたとは想像しにくい。

まあ田中さんがその配慮をやってるとは想像しにくいのですが。

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board4 - No.344

Re:掲示板伝異聞・2001

投稿者:新Q太郎
2001年06月26日(火) 19時54分

>  Y社のW社長を連想させる部分は「発行部数一〇〇〇万部を誇る国民新聞の社長」でしかありませんよね。

????
いいえ。【小森と同年輩で、銀髪に黒縁眼鏡をかけ、りっぱな顔だちをしている。だがその立派な顔が身体に較べて大きすぎる……】
という描写と、下アドレス写真をごらんください。

ttp://www.zakzak.co.jp/spo/s-2000_06/s2000062110.html

もっとも、顔の縮尺はわからないか(笑)。でも大きいです、W社長。
ついでにツラの皮も厚い(笑)。

>  だが、ここで配慮すべきは、ランデルというのがランゼルさんに名前が似ているということです。これは、ランゼルさん自体をモデルにしたということです(自分でも認めていますね)。
>  本当に「掲示板を書きこんだ」という事実だけに基づいているなら、名前をもっと変えなければいけなかったのです。

なるほど、では即座に、「ランデル」の名を二版から変更し…「クウネル」にでもしておきましょう。最初のものが、創竜伝と性質を同じゅうするという主張を変更するわけではないが、これでその部分も消え全てよし。

親記事No.274スレッドの返信投稿
board4 - No.345

小説「掲示板伝」:第二版

投稿者:新Q太郎
2001年06月26日(火) 19時57分

【註:名前が似てなければノー問題であるという主張に配慮し、初版の「ランデル」を「クウネル」と改めました】

> まず始めにお断りしたいが、いまいち新掲示板のツリーはわからなくて、適当なとこに付けました。とりあえず下のも読んだはずで、その上でのものです。
>
> なぜ、「創竜伝」のような記述が問題であるのか、について、やや違った形からやってみたいと思います。多少問題ある表記もあると思いますが、あらかじめご寛恕を求めたい。
>
> 「掲示板伝」
>
> 突如、ある掲示板に不思議な人間が訪れた。
> 「クウネル」というHNを持つものである。ネットの特性上、対話しているものはそのものの姿形を知るよしもなかったが、もし見たらそのでっぷり太った体形と、脂ぎっててかてか顔を光らせた醜い姿に吐き気を催したに違いない。
> 「おおおおお、おでの中先生をぶ、ぶ、侮辱するやつは許さねえどおおおお、ココ、殺してやる殺してやる…」そうつぶやき、よだれをたらしながら、彼は一心不乱にキーボードを叩き続けた。
> その「反論」「疑問」と称する書きこみの低劣さに、掲示板の常連達はあきれ果てた。だれもまともに議論しようとも思わなかったが、親切な数人が、「少し疲れ気味では?」と返事を送った。その反応が嬉しく、クウネルはさらに支離滅裂な投稿を続けた。
>
> 「ふふふ、ガンバッているようだね。これ、さし入れだよ」
> クウネルのアパートを、訪れたものがいる。中先生の個人事務所「へびいすのっぶ」の事務員であった。
> 「ううううう、フライドチキンだいしゅき…」
> 差し入れのパックをひったくるようにして、クウネルはチキンをむさぼる。
> 「もっと、根性入れて書きこめよ。あのHPを潰すんだ」
>
> 「へびいすのっぶ」の事務員は、中先生がとうに才能が枯渇している
> ことを知っていた。しかし、その売り上げによって生活する自分を守るため、中先生に批判的な声を消す必要があった。
> そのために、このクウネルに金と食い物を与え、書きこみをさせていたのだ……
> そのとき、面倒くさくなったので隣の八百屋の兄ちゃんが突然ドラゴンに返信した。ドラゴンはヌンチャクを振り回して「クウネル」を倒し、地球に平和が戻った。
>
> (続く)
>
> いやー、出来が悪い上に二番せんじ、まるで「魔○楼」だ(笑)。
>
>
>
> あ、そうそう忘れてた、もちろん「これは評論ではなく小説である。よって、この物語はあくまでフィクションであり、現実の事件・団体・個人などとは無関係であることを、とくにお断りしておく」のである(笑)。
>
> さて、これはフィクションだからまったく問題ないだろうか?
> それとも、(実際の)特定人物や、その行動について悪いイメージを与える姑息な手段だろうか?それともただの勧善懲悪ものだろうか?そのへんのことがヒントになると思う。
> ttp://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/4.htm
>
> も参照のこと。
>
> 最後にあらためて、もしこれで特定の人が気分を害したら
> 痛惜の念を禁じえない。
>

親記事No.342スレッドの返信投稿
board4 - No.346

Re:田中芳樹にとっての中国

投稿者:ユウ
2001年06月27日(水) 04時10分

> 創竜伝を読んでて、常々思うんですけど、田中氏は中国に行った事が
> あるんでしょうか?
> もし行ってないなら、それは彼の言う「机上の空論」(机上の賛美?)
田中氏は中国に行った事があるのかは分かりませんが、あなたのおっしゃって事はどこか論点がズレているような気がします。田中氏は現在の中国の現状を必ずしも「是」とはしていません。
何巻のどこかは忘れましたが、かなり現在の中国の現状を嘆いてる部分が多々みられます。(とくに刑務所からの救出のとこ)すなわち私は田中氏が中国人と中国文化を賛美しているのであって現状を賛美してはいないと思います。

親記事No.305スレッドの返信投稿
board4 - No.347

何巻だったかは忘れましたが

投稿者:不沈戦艦
2001年06月27日(水) 14時37分

 日本の首相の記述で、「目が離れ、蟹のような顔をした男」とかいうのがあったと思いましたが。当時の海部俊樹首相を揶揄したような記述で。散々言われた「ダメおやじ」みたいに情けないところもそのままで。

 古代蓮さんが言っていることは、かなり無理があると思いますけど。

親記事No.7スレッドの返信投稿
board4 - No.348

たびたび細かい事ですが

投稿者:平松重之
2001年06月27日(水) 16時46分

 本筋にはまったく関係ありませんけど、個人への旗艦が与えられるのは大将からであり(外伝一巻P49上段)この時点で中将であるミュラーの旗艦が「リューベック」となっているのは少し変なのでは?(前の記述でのワーレンの旗艦も「火竜(サラマンドル)」となっていましたし)
 まあ、武勲を立てたタンネンベルク少将(当時)に「ダンツィヒ」が下賜されたという例外もありますし、この辺りは裏設定を考えれば(ラインハルトが特別に計らったとか)あまり気にしなくてもいいとは思いますけど(そういえばアニメでも中将の時点で既に旗艦を持っていた様な…)。

親記事No.329スレッドの返信投稿
board4 - No.349

Re:0622氏への疑問

投稿者:γ
2001年06月28日(木) 03時59分

> >0622さんは「中傷小説的な批判はやってはいけない」とは書いていませんね。
> そうでしょうか?私には表面上は、議論に中傷小説を持ち込んではいけない、という価値観の人に思えます。

そう明記したのは私が書いた文の気が…
といっても、私は議論のテクニックとして中傷(批評)小説を持ち出すのが適切ではない、と言っているだけですが。(なぜならば、相手を怒らせて掲示板からたたき出してしまえば、議論そのものが進行しないから)
挑発行為は相手の発憤を促して、言葉を引き出すためにあるはずです。相手が怒って帰ってしまったのならば、その作戦は失敗でしょう。作戦が失敗したのは、相手の状態を配慮しきれなかったからだと思います。(そして、配慮しきれなかったのは議論の平衡状態に疲れたからではないでしょうか?)

親記事No.329スレッドの返信投稿
board4 - No.350

「掲示板伝」関係カキコについての私見☆

投稿者:
2001年06月28日(木) 11時04分

こにちわ、恵です☆
なかなか終わる兆しの見えない「掲示板伝」関係の話題ですが、誤解もあるように感じますので、ちょっと意見を言わせていただきます☆

>γさんへ

> 挑発行為は相手の発憤を促して、言葉を引き出すためにあるはずです。相手が怒って帰ってしまったのならば、その作戦は失敗でしょう。作戦が失敗したのは、相手の状態を配慮しきれなかったからだと思います。(そして、配慮しきれなかったのは議論の平衡状態に疲れたからではないでしょうか?)

議論の流れについては、わたしが書いた308番の書き込みをご覧になってください。そうすれば、新Q太郎さんが、
「議論の平衡状態に疲れた」から掲示板伝を書かれたのではないことがすぐわかります。(新Q太郎さんにとって、ランゼルさん関係の議論は「掲示板伝」が初カキコだったのに、なぜいきなり疲れなければならないのですか?平衡状態に疲れていたのは、むしろわたしの方なんですけど(笑)

> といっても、私は議論のテクニックとして中傷(批評)小説を持ち出すのが適切ではない、と言っているだけですが。(なぜならば、相手を怒らせて掲示板からたたき出してしまえば、議論そのものが進行しないから)

あれれ、掲示板伝を単純に「中傷(批評)小説」と解釈するのは誤解がありますよ?もともと、ランゼルさんの主張は、

☆創竜伝は勧善懲悪物でありフィクションであるから、どんな描写(偏向した社会評論も含む)もOKである。

☆小説には(社会評論等を)書いてはいけないルールがあるのか?

だったと思います。
この主張に対して、最初はわたしやオズマさんがいろいろ反論していたのですけど、新Q太郎さんはまったく違う手法でランゼルさんの主張にアンチテーゼを提示されたんです。つまり、

「フィクションであるから、どんな描写もOKである」

という、ランゼルさんの主張通りに「掲示板伝」を書いてみせたのです。これは「暴をもって暴を制す」ようなやり方でもあり、確かに100%正しい手法ではなかったかもしれませんけど、「ランゼルさんの主張がまかり通るなら、「掲示板」もOKってことになりますよ?」という、相当に皮肉の効いたたとえ話(風刺)であったとわたしは思っています。ですから、「掲示板伝」は「フィクションであるから、どんな描写もOKである」を問うものであり、中傷を目的にしていたとは思えません。

さらに、

>なぜならば、相手を怒らせて掲示板からたたき出してしまえば、議論そのものが進行しないから

と、おっしゃいますけど、新Q太郎さんは最後にこうも書かれています。

> 最後にあらためて、もしこれで特定の人が気分を害したら
> 痛惜の念を禁じえない。

これは、
「自分の(正しいと思っている)主張をあらためて他人に実践されて、もし自分自身が痛いと感じてしまったなら、その主張そのものはいかがものだろうか?」
を問うものだったと思います。この部分も、新Q太郎さんが、相手を怒らせてたたき出すことを目的にしていたのではない証拠になるのではないでしょうか。

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

あと、最近「掲示板伝」関係のカキコしてる皆様、過去の議論の流れをちゃんと把握してから発言されていますでしょうか?わたしには、「掲示板伝」だけを読んで新Q太郎さんのやり方を非難する声が多いように感じますので、そういう人はまず過去ログとわたしの書いた308番を読んで議論の流れを理解してから発言された方がいいと思います。そうすれば、なぜ新Q太郎さんが「掲示板伝」を書かれたのか、という意図も自然にわかると思いますし、少なくとも現在のように、一方的に彼の手法を責めるのがいかにフェアでないかも、わかっていただけるのではないでしょうか?

ではでは☆

親記事No.305スレッドの返信投稿
board4 - No.351

Re:何巻だったかは忘れましたが

投稿者:小村損三郎
2001年06月28日(木) 13時13分

>  日本の首相の記述で、「目が離れ、蟹のような顔をした男」とかいうのがあったと思いましたが。当時の海部俊樹首相を揶揄したような記述で。散々言われた「ダメおやじ」みたいに情けないところもそのままで。

それは忘れてましたが、外伝の5巻には
「“政治家というより暴力団の幹部といった方がふさわしい脂ぎった悪相”の幹事長」
が登場してましたね。
今からだと隔世の感があるな(笑)。
最近の若い人には誰のことだか分からなかったりして。

でも、
「自動車会社に圧力をかけて“非国民的なニュースショー”のスポンサーを降りさせた幹事長」は
たしか彼ではなく、現外相に「軍人」と言われた人ですよね。

親記事No.329スレッドの返信投稿
board4 - No.352

いちおう「掲示板伝」関係について

投稿者:本ページ管理人
2001年06月28日(木) 15時21分

「なんで新Q太郎さんに限って見逃すのか?」というような意見がありましたけれど、掲示版伝は明確な目的が見える横紙破りですよね。しかも確信犯。

> 例外として、マンガになるが小林よしのり「ゴーマニズム宣言」のように、自分の評論を物語にしてしまう、というものもある。これは、横紙破りではあるが、しかし卓越したテクニックである。
> だが、「創竜伝」はそうではない。
(緒言)

横紙破りなら何でも正しいとはいいませんけれど、私は創竜伝が横紙破りですらないことを批判しているんですね。

親記事No.7スレッドの返信投稿
board4 - No.353

下賜された個人旗艦が全てなのか?

投稿者:不沈戦艦
2001年06月28日(木) 15時55分

「旗艦は使っているが、皇帝に下賜された個人旗艦ではない」ってことで特に問題はないのでは。中将や少将でも、艦隊司令部が座乗する艦は必要な訳ですし。自分の艦隊の特定の艦を司令部用に使用している、という設定でいいでしょう。同盟に目を向けてみると、ヤンの「ヒューベリオン」やビュコックの「リオグランデ」は、大将になったら皇帝に下賜される個人旗艦なんて制度がない同盟で、同じ艦を使い続けてますよね。司令部用ということで。それと同じで、おかしなことはないと思いますが。「反銀英伝」では、今のところ下賜された個人旗艦は、ラインハルトの「ブリュンヒルト」と、キルヒアイス(上級大将)の「バルバロッサ」、ミッターマイヤー(大将)の「ベイオウルフ」、ロイエンタール(大将)の「トリスタン」、タンネンベルク(シュタイナーが使用中、例外的に少将にて受けた)の「ダンツィヒ」、ってとこでしょう。メルカッツも上級大将なので、個人旗艦はあるはずですけどね。ちなみに、「カール・フォン・クラウゼヴィッツ」は、タンネンベルク家で自主的に建造した艦なので(と私が設定しました)、下賜されたものでありません。「艦隊旗艦は大将以上の階級の指揮官による、個人旗艦でなければならない」なんて決まりは、もしあったらかえって変ですよね。中将や少将の、個人旗艦ではない艦隊旗艦があってもいいのでは。

 というか、「ブリュンヒルト」以外に明確に「下賜された個人旗艦」と設定されている艦ってありましたっけ?ミュラーがバーミリオン会戦で失った「リューベック」の代わりに皇帝ラインハルトから貰った「パーツィバル」くらいしか、記憶にないのですが。

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board4 - No.354

言うまでもない話なんですけどね

投稿者:不沈戦艦
2001年06月28日(木) 16時07分

 新Q太郎氏の「掲示板伝」は、「田中芳樹の流儀を借りて、試しに『創竜伝』風にランゼル氏をやっつけてみよう。その場合、それを読んだ人(というより標的にされた人)がどう思うか」という話ですよね。「どうです?これが本当に『勧善懲悪』でエンターテイメントとして『面白い』のですか?」と問いかけている訳で。「異論封殺」でも「誹謗中傷」でもなく、あくまで「勧善懲悪のエンターテイメントである」と言い張る相手に、具体的で身近な例にしてみて、「これがホントに勧善懲悪?」と、その価値を問いかけよう、ということでしょう。ランゼル氏の主張に沿ったことを敢えてやってみせている訳です。

 もし、これでもランゼル氏が「勧善懲悪だから面白い」と言うのであれば、それはそれで一つの意見です。あるいは、「勧善懲悪ものとしては、今ひとつ。アクションシーンが不十分」とか言うのであれば。しかし、「ここの掲示板の他の人たちは、『勧善懲悪だから面白い』とは言わないではないか」などと言ったところで、そもそも「創竜伝は勧善懲悪のエンターテイメント」などとは思っていない人が多い訳で、全く意味がありません。「ストーリーと無関係な政治評論・社会評論を挿入し、小説としての面白さを損なっているだけ」と考えている訳で。ですから、「掲示板伝」を読んでも、「小説」としては認めないでしょう。当然の如く。「ストーリーに無意味な個人攻撃を含めただけで、エンターテイメントとしては全然面白くないし崩壊している」という評価しかあり得ません。新Q太郎氏も、そう評されて当然だと思って書いている訳で。「だったら、創竜伝も同じでしょう。掲示板伝も創竜伝も、両方ダメなんです」が結論です。

 ランゼル氏は、「創竜伝」のように矛先が「政治家、大企業、官僚、日本国家と日本人、アメリカ、ヨーロッパ」に向いている時は「勧善懲悪」として手を叩いて喜んでいるのに、「掲示板伝」で矛先が自分に向くと、途端に「面白くない。どこがエンターテイメントだ」と言い出す。「創竜伝」の矛先にされた人たちが「面白くない。どこがエンターテイメントだ」と思うことは、全く察知できないわけで。

 さすがに、みっともいい態度とは思いませんでしたけど。それと、誤読されている方は、スレッドのもう少し前のログか読み直されたらいかがでしょうか。

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