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投稿ログ61 (No.1151 - No.1157)

親記事No.1120スレッドの返信投稿
board4 - No.1151

Millsさんへ

投稿者:駆け出し
2001年11月19日(月) 00時23分

駆け出しでございます。

>一作しか読んでいないけれど、確かに衒学的だとは思いました。

くわえて申しあげますなら、田中作品も京極作品も、同人誌作家に多くのネタを提供していますね。
私としては、ぜひ、京極堂に田中氏の憑きものを落としてもらいたい気もします。

>執筆態度が対極にあるというのは、わかる気がします。宮部みゆきさんはコンスタントに大作を送り出していますよね。 でも、世界観というのは? 彼女の作品を読んでいたのは結構昔で、しかもミステリーとして楽しんでいたのでよくわからないです。一方、田中氏の世界観というのは「創竜伝」に集約されるアレなのでしょうか。

そう申しあげてよいかと。宮部さんもご自分の作品の中で社会批判をなさっています。ただ、それが田中氏ように、批判のための批判になっていないあたり、上手いと思わされます。

一例を。

――いや、それが当然なのだ。なにかの形でハンディを背負っている人間が生きやすいようにできていなければ、文明国とは言えまい。
事故や、病気や、あるいはただ歳をとっていくだけでも、人は弱くなる。生きていくうえで、さまざまな支えを必要とするようになる―中略―電気仕掛けで卵を泡立てる機械を作れる国なのだから、なぜもっと、本当に〈便利さを必要としている〉人間のためになるように、その技術を活かすことを考えないのだろう。自分でなんでもやれる人間を甘やかし、怠惰にさせる道具ばかり発明しているくせに、ある一点、二点で機械や動力の補助を必要としている人間に対しては、やれ強くなれの、やれ我慢しろのと平気で言っているような気がする。たとえばテレビ電話が早く実用化されれば、聴覚障害者はどれだけ助かるか――(竜は眠るより)

これはれっきとした日本の社会に対する批判だと思います。それもかなり辛辣な。でも、田中氏とはずいぶんとちがうと思われませんか?
私が申しあげた世界観のちがいとは、つまりこのことです。

board4 - No.1152

反銀英伝ネタ

投稿者:スタードくん
2001年11月19日(月) 04時59分

ども、スタードです。

今回のネタは「アンスバッハの暗殺事件」で死んでいたのがキルヒアイスではなく、
ラインハルトだったら。
というものです。
んで、死に際にラインハルトが自分の権限を全てキルヒアイスに譲渡してある、という設定で。

その場合同盟とはどうなるか?
など皆さんの意見待ってます。

board4 - No.1153

ヨウさんの「タナウツ批判部分」について

投稿者:
2001年11月19日(月) 05時18分

こんにちわ。
ヨウさんのご意見の中で、わたしたちも含まれていると思われる批判について、少し触れたいと思います。

>冒険風ライダーさんの意見に全て反対なわけではありませんが、気になるところ(それでもかなり長いかもしれませんが)を述べさせてもらいました。どうも、タナウツ批判では根拠をかなり正確に述べないと一斉攻撃を受けるのに、田中芳樹批判では根拠がない(明示されていない)ものも受け入れられている、そんな状態に見えましたのでつい、書いてしまいました。無論、自分の意見もまだまだなところが多いのですが・・・

これは誤解だと思います。
なぜなら、冒険風ライダーさんご自身が、一番最初に下のようにおっしゃっているからです。

> この本を知らない人のために簡単に説明しますと、この本は小説ではなく、学習院大学時代の田中芳樹の同期生にしてウイスキー評論家の土屋守と田中芳樹との対談本で、2人でイギリスの魅力について色々な観点から語るというコンセプトで構成されています。何でもこの本、元々1997年11月に社会思想社という出版社より刊行されたにもかかわらず、田中芳樹関連の本としては記録的に売れなかったと言われている、いわくつきの本であり、すでに元本は絶版されているとのことです。田中芳樹ファンでも、この本について知っている人はほとんどいないのではないでしょうか。

わたしも、「イギリス病のすすめ」という本の存在を知りませんでした。中には知っていた方もいらっしゃるでしょうけど、大部分のタナウツ常連さん たちも同じだったのではないでしょうか?
トップページのF&Aでも書いてありますけど、「内容を読まずに批判するのはよくない」とわたしも思っています。
ヨウさんは、
「タナウツ批判では根拠をかなり正確に述べないと一斉攻撃を受ける」
とおっしゃっていますが、この場合は批判する人(たとえば、過去のわたしでもいいですけど)がタナウツ(コンテンツ&掲示板)と田中芳樹氏の著作の両方を知っているという前提で、根拠なしにタナウツ批判する人に対して批判を行っています。もし、どちらか一方しか知らないのでは、説得力がない上に的はずれな批判になってしまうこともあるかと思います。自分たちが読んでいない(知らない)ものに対しての考察(批判)を批判しないことが「(批判なしに)受け入れられている」状態とは言えないのではないでしょうか?
さらに、冒険風ライダーさんは今回の“対談本「イギリス病のすすめ」についての一考察・前編(3)”の最後に、

>さて、田中芳樹と土屋守の漫才対談はまだまだ続きますが、それらについてはまた次の機会に論評したいと思います。

と、しめくくられておられますよね。
つまり、この後に中編もしくは後編が控えていることがすでにわかっています。わたしは、冒険風ライダーさんがそれらを投稿なさってから感想を述べようと思っていたんですけど、それも今すぐでないと「日和見」として批判されてしまうんでしょうか?「イギリス病のすすめ」の全体の流れと、冒険風ライダーさんの考察の結論部分を拝読してからのほうが、わたしとしてはちゃんとした感想が言えるように思えるんですけど…。

もちろん、ヨウさんが今の段階で冒険風ライダーさんの考察に反論されるのは別に構わないのですけど、ご自分以外の人が反論しないからといって、掲示板全体を引き合いに出すのはよくないと思いました。わたしのように、批判対象そのものを知らない(読んでいない)という人間だっているわけなんですから。

board4 - No.1154

わかる人はいるのだろうか。

投稿者:スタードくん
2001年11月19日(月) 06時35分

餓狼伝やバキもあるのでこんなネタもオッケーかな?

ラインハルト
「諸君、私は戦争が好きだ。
 諸君、私は戦争が好きだ。
 諸君、私は戦争が大好きだ。

殲滅戦が好きだ
電撃戦が好きだ
打撃戦が好きだ
防衛戦が好きだ
包囲戦が好きだ
突破戦が好きだ
退却戦が好きだ
掃討戦が好きだ
撤退戦が好きだ

宇宙で、回廊で
要塞で、陸上で
凍土で、砂漠で
海上で、空中で

この宇宙で行われるありとあらゆる戦争行動が大好きだ

戦列をならべた砲艦の一斉発射が轟音と共に敵艦を吹き飛ばすのが好きだ
中空高く放り上げられた敵艦が効力射でばらばらになった時など心がおどる

戦車兵の操るケーニヒスティーゲルの主砲が敵戦艦を撃破するのが好きだ
悲鳴を上げて燃えさかる戦艦から飛び出してきた敵兵をトマホークでなぎ倒した時など胸がすくような気持ちだった

戦列をそろえた駆逐艦の横隊が敵の戦列を蹂躙するのが好きだ
恐慌状態の新兵が既に破壊した敵艦を何度も何度も射撃している様など感動すら覚える

敗北主義の無能貴族達を街灯上に吊るし上げていく様などはもうたまらない
泣き叫ぶ敵将達が私の振り下ろした手の平とともに金切り声を上げる主砲斉射にばたばたと薙ぎ倒されるのも最高だ

哀れな抵抗者達が 雑多な戦力で 健気にも立ち上がってきたのを
一個艦隊の主砲斉射が 障害ごと木端微塵に粉砕した時など 絶頂すら覚える

同盟の機甲師団に滅茶苦茶にされるのが好きだ
必死に守るはずだった星々が蹂躙され女子供が犯され殺されていく様はとてもとても悲しいものだ

同盟の物量に押し潰されて殲滅されるのが好きだ
貴族軍攻撃機に追いまわされ害虫の様に地べたを這い回るのは屈辱の極みだ

諸君、私は戦争を地獄の様な戦争を望んでいる
諸君、私に付き従う大隊戦友諸君
君達は一体何を望んでいる?

更なる戦争を望むか?
情け容赦のない糞の様な戦争を望むか?
鉄風雷火の限りを尽くし三千世界の鴉を殺す嵐の様な闘争を望むか?」

ミッターマイヤー達
「戦争! 戦争! 戦争!」

ラインハルト
「よろしい、ならば戦争だ

我々は渾身の力をこめて今まさに振り降ろさんとする握り拳だ
だがこの暗い闇の底で五世紀もの間堪え続けてきた我々にただの戦争ではもはや足りない!!

大戦争を!!
一心不乱の大戦争を!!

我らはわずかに五個大隊 数千人に満たぬ戦力に過ぎない
だが諸君は 一騎当千の古強者だと 私は信仰している
ならば我らは諸君と私で 総兵力1000万と1人の軍集団となる
我々を忘却の彼方へと追いやり 眠りこけている連中を叩き起こそう
髪の毛をつかんで 引きずり下ろし 眼を開けさせ 思い出させよう

連中に恐怖の味を 思い出させてやる
連中に我々の 軍靴の音を思い出させてやる
天と地とのはざまには 奴らの哲学では思いもよらぬ事がある事を思い出させてやる

全エンジン発動開始 旗艦ブリュンヒルド始動
離床!! 全ワイヤー 全牽引線 解除
「ローエングラム軍 最高指揮官より 全艦隊へ
目標 同盟本土 ハイネセン首都上空!!
第二次ラグナロク作戦 状況を開始せよ

征くぞ 諸君!」

・・・長いし、元ネタはアワーズ連載の「ヘルシング」です。

親記事No.1116スレッドの返信投稿
board4 - No.1156

Re:Re1141:いろいろレス

投稿者:ヨウ
2001年11月19日(月) 16時06分

こんばんわ。度々失礼します。

>  ああ、なるほど。「現代日本の富」というのを「日本の資産家・企業家の富」と読んだわけですか。ではひとつ問いたいのですが、一般の日本人が日々働いて稼いでいるカネや預貯金などは「現代日本の富」でないとしたら一体何だと言うのですか?
>  彼らだって、ヨウさんが解釈している「日本の資産家・企業家」によって経営されている会社なり法人なりで働いて相応の給料を貰っているわけでしょう。「日本の資産家・企業家」とやらが運営している会社なり法人なりがなければ、その下で働いている人達はカネを稼ぐことができなくなり、彼らがアニメ・マンガなどといった大衆文化を支えることもまた不可能となるのです。彼らの生活も「日本の資産家・企業家」が経営している会社なり法人なりによって保護されているのであり、彼らのなけなしの財産もまた「現代日本の富」なのです。

 一般論としてはそうでしょうな。ただ、この場合(文脈)の「現代社会の富」が問題なのです。共産主義的思想を持つ田中芳樹が社会の末端で日々働く人々の生活費、小遣いを「富」と呼ぶとは考えにくいですな。
 何の本かは忘れましたが田中芳樹は手塚治虫の死にあたって彼を「戦後最大のクリエイター」と絶賛し,それに報いなかったとして日本政府を非難していました。その事を念頭におき、「本来」という言葉に注目して
<本来、富は文化を育成するのに欠かせないものである。大富豪メジチ一族の生んだルネサンス文化。足利義満が育てた室町文化。文化とは巨大な富を注ぎこむパトロンなくしては誕生しえないものだ。>

と言う文章を読むと「田中芳樹は大好きなアニメ・マンガを育成しなかった日本の富(この場合の「富」に末端の人々の財産は含みません。室町文化を育てたのは農民である、という趣旨ではないはずです)の所有者、上層階級それに政府を、パトロンになろうとしなかった、つまり 『本来』あるべき健全な姿とは程遠い、という理由で嫌っている。」と言う風に読めるわけです。
 というわけで巨大な富を注ぎ込まれる事無く文化が成長した日本は異常である。という結論に達する事が出来る訳ですな。勿論、文化自体に罪は無いです。異常なのは資産家のほうでしょう。

>  そもそも歴史的に見ても、文化というものは強固な経済力の裏付けがなければ決して発展はしないものです。日本の資産家や企業家は戦後日本を飛躍的に経済発展させた最大の功労者です。彼らが一般的な日本人の生活水準を向上させ、経済を発展させなければ、田中芳樹が大好きなアニメ「文化」も、世界に知られるほどに発展することなど決してなかったでしょう。
>  それを考えれば、大衆文化を支えている日本の一般消費者の生活を高水準で保証している「日本の資産家・企業家」もまた、日本の文化をすくなくとも間接的には育んでいることになりますし、「現代日本の富は文化を育んでいた」と言えるのではありませんか? 何も高級な芸術作品を育成することだけが「文化」ではないのですよ。

 なんとも常識的なご意見、ごもっともです。ただこの場合重要なのは「間接的に育んだ」ということであって「積極的には育んでない」と言う事です。「パトロンとなる~」は「積極的」と同義ですから、前にも書いたとおり日本のマンガ文化は「勝手に育った」だけ(これがつまり、間接的に育んだということです)であって企業や資産家がパトロンになったわけではないということですね。

 以上のような理由で田中芳樹の発言が読めるようになったと思うのですが。それでも「そんな風には読めない!」と仰るのならまぁ、それは人それぞれ。少なくとも「こう言う読み方もできる」と言う事が分かって頂けたのでそれでいいのですが。

>  ああ、なるほど。「現代日本の富」というのを「日本の資産家・企業家の富」と読んだわけですか。

↑これは、今まではそういう読み方を出来なかったけど、そう読む人もいるんだな、ということをわかったという理解のあらわれの発言ですよね?

>いつ私が「『一貫して』日本のアニメを文化と認めていない人」を「醜悪」だと罵ったというのですか? 「醜悪」という言葉がどこにかかっていたのか、最初の評論を普通に読めば理解してもらえたはずだと思うのですけど。

 いや、罵ってませんね。すいません、出した例が悪すぎました。そういう風に「読めて」しまったもので。

>  何ひとつ事実に基づいていない批判なのですけどね(笑)。

 こう言うのが問題だと思うんですよね。どこら辺がどういう風に事実に基づいてないのでしょう?これは事実も誤認じゃなくて解釈の相違だろっていうのは無しにして。

>  まあそれはさておき、あれだけわざわざ派手に問題文章を引用してあげたのに、全く主張が動かなかったというのは正直言って愕然としました。そういうもともとのあり方を批判してる文章? 歴史教育はもともと愛国心を植え付けるものだと言う事がわかっていて、そういうあり方を忌み嫌っていた? そんなわけないでしょう。もしそうならば、あの対談で土屋守がイギリスの教育制度だの歴史教育だのについて言及した時、なぜ田中芳樹は「無言の沈黙」などを守っていたのですか? 土屋守はイギリスにおける歴史教育の意義を根本的に誤解していたのですから、友人である田中芳樹はそれを是正してあげても良かったのではないのですか? それをしなかったということは、田中芳樹自身もまた土屋守と全く同じ考え方を持っていたと解釈するしかありますまい。

 とりあえず田中芳樹と土屋守の意見が同じである、という前提で話を進めたいと思います。その上で問題なのはあなたの言う「田中芳樹の歴史教育についての根本的誤解」が何をさすのかよくわからないのですが

>イギリスにおける歴史教育の意義

についてですね。土屋守はイギリスの侵略の歴史を国民に教えないといけない!と言っていて、田中芳樹はそれに同調した。それを冒険風ライダーさんは、歴史教育の意義は(イギリスに限らず)愛国心を植え付けるのが目的だからそんな事教えるわけがない、だから田中芳樹は歴史教育の意義が分かっていない、といったところでしょうか。これが違ってたら後の文章が意味をなさないので恥ずかしいのですが。

 で、これを元にして話を進めますと、歴史教育の意義そのものを考え直す時代にきている、ということです。国民国家成立当初の国家目的である「愛国心を養うために自国のやましい部分はなるたけ見せないようにする」という歴史教育はこの時代にはそぐわないのではないか、と田中芳樹(に限りませんが)は思っているわけです。冒険風ライダーさんの中では「歴史教育の意義は愛国心育成にあるのだから、それにそぐわない歴史教育は本末転倒である」ということになってるのですよね?ですから田中芳樹らはイギリスの歴史教育を批判したのです。いつまでも国民国家形式でいいのか、と。個人的な意見を言わせて貰えば日本の現代の教科書は偏りすぎですが中国共産党の行ってるような宣伝洗脳歴史教育が正しいとは思えません。そしてイギリスを含むほかの国々の歴史教育は中国の歴史教育を薄めたような教育を行っているのですから批判の対象になる訳ですね。

>  それから日本とは比べ物にならないほどの愛国心教育を行っている諸外国の歴史教育を、田中芳樹が全く批判しようとしないというのも変です。しかもあれほどまでにありもしない「日本の右傾化歴史教育」とやらを異常扱いしていたことも合わせると、田中芳樹は諸外国における歴史教育の実態を全く知らないのか、さもなければ日本と外国との評価基準で明らかなダブルスタンダードが存在するかの2つぐらいしか原因が考えられないのですよ。ちなみに私は両方だと思いますけどね。
>  本当に田中芳樹が「歴史教育の意義」それ自体について批判するのであれば、諸外国の事例を積極的に引用した上で「こういった教育方針は大きな弊害をもたらす。だから日本だけでなく、世界的にもこの教育方針は変革されなければならない」とでも主張しなければ筋が通らないでしょう。なぜありもしない「日本の右傾化歴史教育」だけが「特殊事例」として扱われ、あれほどまでに罵倒されなければならないのですか?

 ここら辺の意見は一緒なので概ね問題は無いです。これは彼に限らず左翼一般に言える事ですが。ただ、イギリスについては批判をしていますよね。「アヘン戦争の侵略戦争の実態を教えろ」と。これについては筋が通っています。

>「こういった教育方針は大きな弊害をもたらす。だから日本だけでなく、世界的にもこの教育方針は変革されなければならない」とでも

 主張すれば筋が通るのですよね?問題なのはこの一点。決して歴史教育の「もともとの」意義がわかっていないわけではない、と。

 再度一つ言いたいのですが「歴史教育とは愛国心を植え付けるためのものである」というのは永遠不変の真理ではありませんよ。これまで諸外国でそうであり、戦前までの日本がそうであった、というだけであって。そう考えない人を愚か者呼ばわりするような内容ではないです。植え付けるか、植え付けるべきでないか、どれくらいに留めるか、それをともに考えていけばいいのです。お互いが「あいつらは日本の歴史教育のことを本気で憂いていない」と思ってるのが問題なのですよ。どちらも憂いているのです。方法論が違うだけなのですから。

 何か、以前書いたことの繰り返しになってしまいました。

>  ならばあなたは「田中芳樹を撃つ!」トップページの緒言およびFAQに書かれている「田中芳樹批判の目的(「ファンの意識に楔を打ち込む」や「存続理由の消滅による自己否定」など)」が所詮は建前に過ぎず、そんなものは全く信用するに値しないと考えてでもいるわけですか? 私を含めた「田中芳樹を撃つ!」の常連や管理人さんも「『田中芳樹を撃つ!』は面白い」と明言することはよくありますし、たまに訪れる新規参入者の方々からも「このサイトは面白い」とお褒めの言葉を述べていただいていることがあります。では「田中芳樹を撃つ!」HPの真の目的は「内容を面白くすること」であり、緒言およびFAQに書かれている「建前」などは、トップページを飾り立てるための「単なる道具」に過ぎず、何ら信頼に値するものなどではないということにでもなるのですか?
>  違うでしょう。逆に「内容を面白くすること」の方が「田中芳樹批判の目的」を遂行するための道具であるに過ぎないのです。だから目的のために「結果として」内容が面白くなることはあっても、面白くすること自体は目的ではないし、もし「内容を面白くすること」によって「田中芳樹批判の目的」が却って妨げられるようなことがあるのであれば、目的遂行のための副産物に過ぎない「面白さ」などは捨てられて然るべきなのです。だからこそ管理人さんは「田中芳樹批判の目的が達成されたらHPは閉鎖する」と公言しているわけでしょう。
>  「つくる会」の目的もこれと同じでして、「内容を面白くすること」があくまでも「結果」であって「目的」ではないというのはそういうことなのです。政治運動は本来「運動の消滅」を最終目的に据えるものなのであって、それ以外の運動内容など最終目的を遂行するための「単なる道具」であるに過ぎないのです。これだけ言ってもまだお分かりいただけませんか?

 自分はこのサイトの緒言の批判をしたつもりは全く無いのですが。そういうすり替えは悲しくなりますね。逆に伺いますが共産中国では憲法上「すべての権力は人民に属す」(二条一)ことになっており、「人民が国家権力を行使する機関は全国人民代表大会及び地方各級人民代表大会である」とされている(二条二)。それら人民代表大会は「すべて民主的選挙によって選出される」(三条二)とあり、一応は選挙で選ばれたという、今回の(二〇〇三年まで)任期五年の全国人民代表約三千人によって構成されている会議です。

 本当に中国がこのような憲法に基づいた国家だと思いますか?思いませんよね?建前を信じるかどうかはその相手とその内容によるのです。冒険風ライダーさんは「つくる会」のタテマエを信じる事が出来るが、自分は出来ません。ただそれだけの事です。

 さすがに最初から「面白さ」を目的としていたとは思えません。ただ、「つくる会」は教科書の売り込みのために面白さを強調しすぎて「手段の目的化」を起こしているように見えます。つくる会に対する批判として面白さを取り上げるのがそう的外れだとは思えなかったのですよ。
 つくる会の存在意義は小さくないと思いますが、長い左偏向一辺倒の後で現れた最初の右(狂信的国家主義者は除く)ですからね。荒削りなのは当たり前です。変に美辞麗句で飾らず「中国憎し。なんでおまえらにそんなこと言われなきゃならない」をエネルギーにするだけでいいと思うのですが。(そんな組織じゃない!っていわれそうですがね)

>  言っておきますけど、私はあなたが調べる手間を省くための「創竜伝関連記述専門の人間辞書」などではありません。タナウツページの中に関連議論があるのですから、自分で調べてみたらいかがですか? 過去に私が創竜伝のイギリス礼賛論を批判した個所といえば、最初の評論でも明言していたように「私の創竜伝考察32」しかないはずなのですけど。
>  どうやら、私がせっかく作成した考察シリーズの評論群は何ひとつ読んでいただけなかったようですね(T_T)。イギリス礼賛論批判って一コンテンツとして成立しているから、引用の必要はないと考えてあえて省略したのですけど。

 別に調べてくれと頼んだわけではないのですがね。特に反論もないようなので、「大英博物館に諸外国からの掠奪品を大切に保存・展示して一般に無料公開することは、他の植民地保有国に比べるとまだましである」「他の帝国主義国家と違い新聞が堂々と王室の悪口を書きたてているような国であるから、世界を支配出来たのであろう」と言う趣旨で、いいのでしょうか。「完全に免罪される」とか「世界を支配するべきである」なんてどこに根拠があるのか全くわかりませんが。「同じ様な事をした挙句、略奪品を売り払うないしは隠してしまう」あるいは「言論の自由も封殺される」よりははるかにましな国家である、という文章にしか見えませんが。
 明確な根拠がないと説得される事が出来ないのですよ。

> <ただ、問題はこっちですね。数多くって5件ですか?10件ですか?随分分かりにくい例です。
>  これも普通に読めば日本の歴史教育のせいではなくってこの少年が小利口だっただけです。「自虐的」歴史教育を受けていなかったらこの少年が犯罪に走らなかったと本気で思ってるのですか?「日本は昔から立派な国だったから俺は真面目に生きよう」と思うとでも?>

>
>  すくなくとも、警察の事情聴取の場であんなふざけた詭弁で居直るということはなかったでしょうね。まあ私が言いたかったことはそんな小さなことではなく、警察の事情聴取という場で、あんな詭弁を使った少年が居直れることがどんなことを意味するのかについてなんですよね。
>  あんな詭弁を、罪を犯して捕まった少年が警察の事情聴取という場で使って居直れるという環境は、それ自体が日本の「自虐的」歴史教育がもたらした弊害であり、またこの種の詭弁法が日本の「自虐的」歴史教育を学ぶ多くの少年達に、多かれ少なかれ受け入れられているということを意味するのです。そしてこの考え方によって、歴史教育を受けた子供が「自分達の祖先は人殺しだったのだ」と考え、そんな「恥ずかしい祖先」を持つ自分を恥じ入った挙句、開き直って犯罪に走ったり、そこまでいかなくても自分を取り巻く社会や環境を憎悪し、著しく反社会的・反抗的になる事例も決して少なくはないのです。それが今の学校現場を荒廃させ、少年犯罪を激増させている何よりの原因でしょう。
>  私が取り上げた事例は「自虐的歴史教育の弊害」がもたらした一現象であり、象徴でもあるのです。だからこそ私はあの事例を取り上げたのですけど、これでお分かりいただけましたか?

 これに関しては言葉も見つかりません。本気で信じていらっしゃるのですか、そうですか・・・
 あの例に関しては開き直り、居直りの動機でそれ以上でもそれ以下でもないのですが。間違っても犯罪の動機ではないでしょう。

 何度も言いますが根拠としての数字は無いのですか?「少なくない」とはどれ位なのでしょう?昨日今日自虐的教育になったわけではないのですがそれについては?「自分の祖先を恥じ入る」→「犯罪に走る」の関連がさっぱりです。(あの例はだめですよ。開き直りの理由ですから)「自分の祖先を誇る」→「在日外国人に対する犯罪」のほうがよっぽどわかりやすいのですが。

 それでも少年犯罪を犯した少年に愛国教育を施していれば犯罪には走らなかった。と「信じている」以上、何を言っても物別れに終わりますかね。まぁ、100%とはいかないまでも99%以上何も関係ないでしょう。彼らの犯罪目的の半分以上が「利得」ですからね。

>  何であなたが勝手に出してきた話題に私が絶対に応じなければならないと考えられるのでしょうかね? 私が提言した話題とはあまり関係のない枝的に発生した話題にまで、私がいちいち応じなければならない義理も義務もないのですが。

 ・・・そんなに逆上されるような事を聞きましたかねぇ。あれは「ならば愛国教育を行っているアメリカはどうか」というそれなりに関係ある話題なのですが。義理も義務も無いと言えばそれまでですが、政治家じゃあるまいしそんな事を言ってる人の言に説得力が伴うとは思えませんよ。

>  まあそれだけで終わるのも何ですから一度だけ言及しておきますと、アメリカの少年犯罪は激化どころかむしろ減少傾向にありますよ。1975年頃のアメリカにおける少年犯罪検挙人員数は約80万人前後なのに対して、1996年は60万人前後にまで下がっています。右肩上がりの日本とは大違いですね。
>  アメリカの少年犯罪が減少したのは、少年厳罰化がかなりの効果を発揮しているようですが。

 分かってらっしゃるじゃないですか。そうです。アメリカの少年犯罪が減少したのは愛国教育のせいなんかじゃなく少年厳罰化のおかげです。アメリカ建国以来行われてきた愛国教育と少年犯罪が何の関係も無い事が明らかになりましたよ。

>
>
>
> ≪それともまさか「小説だから許される」ならぬ「対談だから許される」と本気で考えてでもいるのでしょうか? それは小説をナメている以上に評論をバカにしているとしか解釈のしようがないのですけど。≫
> <自分の勝手な仮定に基づいて他人を馬鹿にすることを中傷と呼びます。~でしょうか?」までは仮定ですが「それは~、からは中傷ですよね?わかってますか?>
>
>  ↓これ、おたくが書いたのではありませんでしたっけ?
>
> <おもしろおかしくこき下ろしてます。それでいいのでは?議論ではなく、対談ですし。>
>
>  こんなことを言われたものですから、「『小説だから許される』ならぬ『対談だから許される』と本気で考えてでもいるのでしょうか?」と質問した上で、「『対談だから許される』という考え方」が「小説をナメている以上に評論をバカにしているとしか解釈のしようがない『姿勢』」であると私は述べていたのですけど、それで激怒したということは、「対談だから許される」こそがあなたの考え方であると解釈してよろしいのですね?

 ???意味がよく分かりませんが。「対談だから許される」という解釈が冒険風ライダーさん個人の仮定であるからそんな仮定に基づき誰かを悪く言うのは中傷である、と言ったのですが。ちなみに自分のスタンスとしては、改まった議論の場ならともかく親しい人間との対談の場で政治を面白おかしくこき下ろす事くらい構わないのでは?特定の個人を中傷しているわけではなしに。というスタンスですが。「だけ」ではないんじゃないかという疑問は既に提示したはずですが。さては読んでいないので?

 ちなみにあの文章で激怒した、ととらえられると非常にやりにくいですね。あれくらいで激怒なら、冒険風ライダーさんは最初から逆上しっぱなし(特につくる会関連)のような気もしますが。そんなことはないでしょう?

>  ちなみに「対談だから許される」が「小説だから許される」と並べられている意味を、まさか理解できないわけではありますまい。ヨウさんがタナウツの過去ログを一通り閲読しているのであればの話ですが。

 でましたね、過去ログ。一通り、がどの程度を指すのか判断が難しいですがこれくらいの意味はわかりますから安心してください。

>  はっきり言ってあげましょうか? 国民が賢明で理性的な判断をしたからこそ、自民党の長期政権とその下における奇跡的な高度経済成長は成し遂げられたと私は本気で考えています。政治的結果自体がそれを証明しているでしょう? 何度も言っていますけど、政治責任は結果が全てなのですよ。
>  それと「民度」の高低を測る基準としてもうひとつ重要なものがあります。それは「救世主待望思想が国民の間でどれほどまでに信奉されているか」です。救世主待望思想が跳梁跋扈している国民からは、政治に関する批判の声など全く聞こえてきませんし、国民が政治に対して何らかの要求を行うなどということも起こりえません。何しろ、全ての政治責任を救世主に投げ売ってしまっているわけですから、そんなことが起こりえるはずがないのです。
>  しかし戦後の日本はどうか? おそらく人類史上かつてなかったほどに「民度」の水準は高いのではありませんか? 誰も救世主の出現を待望してなどいないし、(的外れなものも多いにせよ)政治批判は毎日のように行われ、国民からの政治要望は数え切れないほどに存在します。そして国民から行われる政治批判および政治要望に、とにもかくにも答えることができるのが、現実問題として自民党しかなかったからこそ、国民は自主的な判断と利益に基づいて常に自民党を選択してきたのです。
>  国民というものは極めて現実的かつ功利的にものを考える存在です。そんな国民が、現実問題を処理できず、自分達に利益をもたらさない政党など支持するわけがないでしょう。そして私は、そのように考える国民こそが賢明かつ理性的に判断できる国民であると考えています。

 これまた、信じていらっしゃるようで。別に信じるのは勝手なんですが、それを歴史的事実と混同されると非常に困ります。あなたの意見が賢くて、反対する人は愚かなのでしょうか?

 救世主待望云々の話、どこが情報源なのかはよく分かりませんが、現首相小泉純一郎はそれに乗っかったと見えるのですが・・・彼への熱狂的支持はまさにその類いの支持では?そうは見ない人もいるでしょうがそうも見えるでしょう。
 この文章に関しては別に批判はしません。そういう見方もあるんですか、でも投票率を考えるとどうでしょう?くらいにしか思いません。

>  ただ単に「政権交代が行われれば良い」という理想論を唱えるだけで、現実的な観点が全く存在しないあの2人の愚かしい考え方を、すくなくとも私は全く支持する気にはなれませんし、日本の国民の政治参加意識を「日本では政治批判が全く行われていない」などという虚構の前提>  ただ単に「政権交代が行われれば良い」という理想論を唱えるだけで、現実的な観点が全く存在しないあの2人の愚かしい考え方を、すくなくとも私は全く支持する気にはなれませんし、日本の国民の政治参加意識を「日本では政治批判が全く行われていない」などという虚構の前提を元にして誹謗中傷しているという点で「致命的に間違っている」と思いますけどね。を元にして誹謗中傷しているという点で「致命的に間違っている」と思いますけどね。

 無理に指示することも無いのですが、単に「政権交代が行われればよい」という理想論?彼らはそれ「も」あるから民度が低い、といって例をあげているだけでそれのみを語ってるのではないでしょう?

>日本の国民の政治参加意識を「日本では政治批判が全く行われていない」などという虚構の前提

 これも根拠がよく分かりません。日本では誰もが政治に無関心、というくだりからの推論でしょうか。あれは単なる比喩的表現でしょう。できれば根拠を明示して頂けると嬉しいのですが。

親記事No.1116スレッドの返信投稿
board4 - No.1157

Re:では反論しますか。

投稿者:ヨウ
2001年11月19日(月) 16時14分

 始めまして。怒らせるつもりは無かったのですが、そういう考え方もある、ということで多めに見てくれると嬉しいのですが。

> 地方の保守支持の有権者をその程度のレベルだと認識されていらっしゃるのだとしたら、えらく馬鹿にされたものですね。正直腹立たしさを覚えます。地方では逆に、上っ面の耳障りの良い言辞に踊らされる、中央の進歩的な有権者を苦々しく思っている人が多いですよ。

 そうでしょうね。別に都市の代表者になったなんてつもりはないので、馬鹿にしてるつもりは無いのですが、「中央の進歩的有権者」に関してもその通りでしょう。個人的には両方ですね。

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