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投稿ログ67 (No.1230 - No.1251)

board4 - No.1230

やめてくれ

投稿者:しのすけ
2001年12月10日(月) 07時01分

とにかく、田中の作品を引き合いに、軍事や政治を語るのはやめてくれ。
自分の近くにいるんだよ、そういうのが。
あれは、単なる小説であって、政治や軍事の手引きではない

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board4 - No.1231

Re:やめてくれ

投稿者:KUR
2001年12月10日(月) 08時43分

こんにちは、KURと申します。

> とにかく、田中の作品を引き合いに、軍事や政治を語るのはやめてくれ。
> 自分の近くにいるんだよ、そういうのが。
> あれは、単なる小説であって、政治や軍事の手引きではない

はい、まったく同感です。私もそう思います。
……としか言えないのですが……

そもそも、このページは田中氏の作品を
批判的に批評するサイトなので、「政治や軍事の手引き」として
扱っている人はいないような気がするんですが。

board4 - No.1232

SFである必要はない

投稿者:ドミニオン
2001年12月10日(月) 12時12分

ふと思うのだが、銀英伝はSFである理由はないと思うのだ。
科学については言うまでもないし、地理的考察を見るとどうしても異世界ファンタジーもので十分通じると思う。
SFたる所以である未知の存在すらない。
科学に関する非難をかわす意味でもそういう世界の方が都合がいいと思うのだが、どうであろう?

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board4 - No.1233

Re:SFである必要はない

投稿者:本ページ管理人
2001年12月10日(月) 14時24分

確かにシロートから見てもツッコミどころ満載のサイエンス・フィクションですからね。
銀英伝がSFである理由というのも考えてみると面白そうですね。

> ふと思うのだが、銀英伝はSFである理由はないと思うのだ。
> 科学については言うまでもないし、地理的考察を見るとどうしても異世界ファンタジーもので十分通じると思う。
> SFたる所以である未知の存在すらない。
> 科学に関する非難をかわす意味でもそういう世界の方が都合がいいと思うのだが、どうであろう?

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board4 - No.1234

Re:やめてくれ

投稿者:しのすけ
2001年12月11日(火) 02時23分

> こんにちは、KURと申します。
>
> > とにかく、田中の作品を引き合いに、軍事や政治を語るのはやめてくれ。
> > 自分の近くにいるんだよ、そういうのが。
> > あれは、単なる小説であって、政治や軍事の手引きではない
>
> はい、まったく同感です。私もそう思います。
> ……としか言えないのですが……
>
> そもそも、このページは田中氏の作品を
> 批判的に批評するサイトなので、「政治や軍事の手引き」として
> 扱っている人はいないような気がするんですが。

まぁ、私の近くにそういう人が居るだけのことです
ひとつの物語としてみていただければ、そういう世界があってもいいかなとは思いますが。

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board4 - No.1235

Re:故 田中芳樹

投稿者:羽子
2001年12月11日(火) 09時04分

はじめまして羽子です。
私は田中氏のファンです。だから刻氷戦士さんにお願いがあります。せめて本を読んだ後で感想を述べてください。

> 僕は田中芳樹の本は三冊ほど読んだことがあるのですが「SF」と自称する割には単なる「沈黙の艦隊」をつまらなくしたのを宇宙でやってるだけという気がいたします。
> 僕自身は「創竜伝」なる三文小説には目を通していないのですが、ここの批判を見ますと「買わなくて良かった…」とつくづく思います。
> 田中氏は共産主義が嫌いといいながら言っていることは冷戦が終わった後やソビエト崩壊後に共産主義者が姿を変えた自虐主義者や反日主義者と全く同じではないですか。
> 創竜伝とは単なる日教組に洗脳されたアホな兄弟達のお話ですか、
> 小林よしのり氏の言葉で言えば「純粋マッスグ君」とかいう奴です。
> 創竜伝は田中の自慰小説であり、この小説が売れ続ける限り、この救い難いおっさんは死ぬまで書き続ける事でしょう。
>
>            合掌

「買わなくてよかった」、「読まなくてよかった」と思うのは自由ですが、なら何故創竜伝が田中氏の自慰小説だとわかるのですか?
このサイトを見てそう感じたのかもしれませんが、他の方々は創竜伝を読んだうえでの批判であり批評です。それを読んだこともないのに悪し様に言われるのはどうかと思います。
読む価値もないといわれればそれまでなんですが……。

board4 - No.1236

批判・擁護を問わず

投稿者:
2001年12月11日(火) 11時19分

>羽子さん
<はじめまして羽子です。
私は田中氏のファンです。だから刻氷戦士さんにお願いがあります。せめて本を読んだ後で感想を述べてください。

「買わなくてよかった」、「読まなくてよかった」と思うのは自由ですが、なら何故創竜伝が田中氏の自慰小説だとわかるのですか?
このサイトを見てそう感じたのかもしれませんが、他の方々は創竜伝を読んだうえでの批判であり批評です。それを読んだこともないのに悪し様に言われるのはどうかと思います。
読む価値もないといわれればそれまでなんですが……。>

はじめまして、羽子さん。
おっしゃること、その通りですね。こちらのサイトのトップページの「FAQ」の中にもありますけど、田中氏と作品に対する批判にせよ擁護にせよ、その対象を知らずには言えないことだとわたしも思っています。直接知らずに言えることは、せいぜい他者の「批判文」に対する「感想」程度だと思います。まして、刻氷戦士さんの「田中の自慰小説」とか「この救い難いおっさんは死ぬまで書き続ける事でしょう」などという言葉は、仮に「批判」だとしても、あまりにも品性を欠く類のものでしょう。
わたし個人としては、創竜伝中の竜堂兄弟のかけ合い漫才の部分は「めっちゃ面白い!」と思って楽しみながら読んでいますけど、肝心のストーリーは社会評論や初期設定の破綻が原因で、どんどんつまらないものになっている、と思っています。読んだ感想や批評は人それぞれですけど、やはり「なぜそう思ったか」の根拠はちゃんと読んだ上で明確にすべきでしょうね。
(ちなみに、わたしの創竜伝に関する意見は「ザ・ベスト」収録の「トンデモ小説が売れる責任の所在・その9」(私なりの創竜伝(12巻)の魅力推論(私見) )で詳しく述べさせてもらっていますので、よかったらご参照くださいな(^-^*))

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board4 - No.1237

Re:やめてくれ

投稿者:クロイツェル
2001年12月11日(火) 14時05分

 初めまして、クロイツェルと申します。以後、よろしくお願いします。

> とにかく、田中の作品を引き合いに、軍事や政治を語るのはやめてくれ。
> 自分の近くにいるんだよ、そういうのが。
> あれは、単なる小説であって、政治や軍事の手引きではない
>

 いや、まったくその通りなのですが。実は、田中芳樹の思想にはまるのは、若い頃にはありがちな、はしかみたいな物なんですよねえ。かく言う私もはまってた事がありますし。

 で、なんではまるのかと言うと、それは田中芳樹の思想が、世の中に対する「明確な回答」の様に思えるからです。ご存知の通り、世の中というのは問題で溢れています。ある程度の年齢に達したなら、何故世の中は問題だらけなのか?という疑問にぶつかるのも、自然な成り行きってものでしょう。ですが、それに対する明確な回答というのは、なかなかありません。そりゃあそうです、明確な回答なんて無いんですから。

 そんな中、田中芳樹は世の中の問題を「政治化の腐敗」や「日本の民度」といった、傍目にも判りやすい原因で切って捨てて見せます。若者にとっては、これこそまさしく自分の探していた明確な回答、な訳です。かくして、世の若者は田中芳樹の唱えるような「単純な世界」にどっぷりとはまり込む訳です。

 ですが、そんな若者も、社会に出て自分が「与えられた課題を手順に従って処理する」立場から「自分で考えて状況を処置する」立場に移行するに従って、世の中というものがそんなに単純な物では無い事に気がつく訳ですよ。世の中の問題という奴は、多数の原因によって発生しており、しかもそれぞれの原因が又別の問題と密接に関わり合っている、そんな事実を知る訳です。そうなると、田中芳樹の単純な世界観の矛盾に気がつき、そこから卒業する訳ですね。

 という訳でしのすけさん、件の友人氏も、放っておけばその内田中芳樹から卒業する事でしょう。

 余談ですが、田中芳樹の思想にはまるぐらいならばまだ健全というものです。田中芳樹の思想ですらついていけない人物は、さらに明確な回答である「陰謀論」にはまる訳ですから、ね。

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board4 - No.1238

Re:SFである必要はない

投稿者:ドミニオン
2001年12月11日(火) 15時39分

> 確かにシロートから見てもツッコミどころ満載のサイエンス・フィクションですからね。
> 銀英伝がSFである理由というのも考えてみると面白そうですね。

銀英伝のアイテムをファンタジー風に少し置き換えてみます。

宇宙船 単純に歩兵や騎兵、あるいは水上船に置き換えても問題ない。戦闘スタイルからしてもこの方が理にかなっている。

白兵戦 なんだかシェーンコップが凄く活躍しそう。宇宙船の項を前提にするとほとんど白兵戦だし。

イゼルローン マジノ要塞みたくなるのだろうか? ここで問題となるのがトールハンマーである。ファンタジーなら魔法兵器があってもいいような気もするし。

地球教 これは人類発生の大陸だの言えばいいと思う。

とまぁ、こんな感じで。

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board4 - No.1239

Re:やめてくれ

投稿者:しのすけ
2001年12月12日(水) 07時56分

>  初めまして、クロイツェルと申します。以後、よろしくお願いします。
>
> > とにかく、田中の作品を引き合いに、軍事や政治を語るのはやめてくれ。
> > 自分の近くにいるんだよ、そういうのが。
> > あれは、単なる小説であって、政治や軍事の手引きではない
> >
>
>  いや、まったくその通りなのですが。実は、田中芳樹の思想にはまるのは、若い頃にはありがちな、はしかみたいな物なんですよねえ。かく言う私もはまってた事がありますし。
>
>  で、なんではまるのかと言うと、それは田中芳樹の思想が、世の中に対する「明確な回答」の様に思えるからです。ご存知の通り、世の中というのは問題で溢れています。ある程度の年齢に達したなら、何故世の中は問題だらけなのか?という疑問にぶつかるのも、自然な成り行きってものでしょう。ですが、それに対する明確な回答というのは、なかなかありません。そりゃあそうです、明確な回答なんて無いんですから。
>
>  そんな中、田中芳樹は世の中の問題を「政治化の腐敗」や「日本の民度」といった、傍目にも判りやすい原因で切って捨てて見せます。若者にとっては、これこそまさしく自分の探していた明確な回答、な訳です。かくして、世の若者は田中芳樹の唱えるような「単純な世界」にどっぷりとはまり込む訳です。
>
>  ですが、そんな若者も、社会に出て自分が「与えられた課題を手順に従って処理する」立場から「自分で考えて状況を処置する」立場に移行するに従って、世の中というものがそんなに単純な物では無い事に気がつく訳ですよ。世の中の問題という奴は、多数の原因によって発生しており、しかもそれぞれの原因が又別の問題と密接に関わり合っている、そんな事実を知る訳です。そうなると、田中芳樹の単純な世界観の矛盾に気がつき、そこから卒業する訳ですね。
>
>  という訳でしのすけさん、件の友人氏も、放っておけばその内田中芳樹から卒業する事でしょう。
>
>  余談ですが、田中芳樹の思想にはまるぐらいならばまだ健全というものです。田中芳樹の思想ですらついていけない人物は、さらに明確な回答である「陰謀論」にはまる訳ですから、ね。

まさしくその通りですね
とにかく、世の中が田中氏の想像する通りの社会でしたら、単純な社会体系ですよね

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board4 - No.1240

Re:故 田中芳樹

投稿者:翔
2001年12月12日(水) 13時33分

> どうも、皆様はじめまして、
> この「田中芳樹を討つ!」は大変面白いですね。
> 僕は田中芳樹の本は三冊ほど読んだことがあるのですが「SF」と自称する割には単なる「沈黙の艦隊」をつまらなくしたのを宇宙でやってるだけという気がいたします。
> 僕自身は「創竜伝」なる三文小説には目を通していないのですが、ここの批判を見ますと「買わなくて良かった…」とつくづく思います。
> 田中氏は共産主義が嫌いといいながら言っていることは冷戦が終わった後やソビエト崩壊後に共産主義者が姿を変えた自虐主義者や反日主義者と全く同じではないですか。
> 創竜伝とは単なる日教組に洗脳されたアホな兄弟達のお話ですか、
> 小林よしのり氏の言葉で言えば「純粋マッスグ君」とかいう奴です。
> 創竜伝は田中の自慰小説であり、この小説が売れ続ける限り、この救い難いおっさんは死ぬまで書き続ける事でしょう。
>
>            合掌
>

 こんばんは。はじめまして。僕は、創竜伝好きですよ。まぁ、読むとか読まないとかは個人の自由ですが、小早川奈津子嬢が僕はなかなか好きです。いいですよね。彼女。
 でも、やっぱり一番すきなのは竜堂4兄弟ですね。特に次男の続さんの毒舌っぷりが好きです。僕にとっては内容が間違ってるとか、思想的に幼稚だとかそんなことどうでもいいんです。だって、好きなものに理由は要らないでしょう?ただ好きなだけです。
 まぁ、こんな僕じゃ本当のファンとは言えないかもしれませんが・・・面白いか面白くないか、そんなの読んでみないと判らないと思います。だって、読んで感じることは人それぞれ違うと思いますし。自分が面白いと思ったからって、他の人も面白いと思うかはわからないし。その逆だってありえるだろうし・・・いや、生意気言ってスイマセンでした。

親記事No.1232スレッドの返信投稿
board4 - No.1241

Re:SFである必要はない

投稿者:本ページ管理人
2001年12月12日(水) 15時21分

> イゼルローン マジノ要塞みたくなるのだろうか? ここで問題となるのがトールハンマーである。ファンタジーなら魔法兵器があってもいいような気もするし。

ここで違和感を感じました。銀英伝が執筆されたころってファンタジーに市民権があったのかな、と。
あのころ、まだライトファンタジーなど無く、ファンタジーにしても一部マニアのものの域を出ていなかったのではないでしょうか。
正直、私は思想面の主張の問題で未来にしたのかなと思っていたのですが、実際は、当時、現実離れしたフィクションを書こうと思ったらSFしかなかったのかもしれませんね。

#まあ私は世代的に当時の事情が判りませんので、私論の真贋はつきかねますが(^^;)

親記事No.1232スレッドの返信投稿
board4 - No.1242

Re:SFである必要はない

投稿者:モトラ
2001年12月12日(水) 16時34分

> ここで違和感を感じました。銀英伝が執筆されたころってファンタジーに市民権があったのかな、と。
> あのころ、まだライトファンタジーなど無く、ファンタジーにしても一部マニアのものの域を出ていなかったのではないでしょうか。
> 正直、私は思想面の主張の問題で未来にしたのかなと思っていたのですが、実際は、当時、現実離れしたフィクションを書こうと思ったらSFしかなかったのかもしれませんね。
>
> #まあ私は世代的に当時の事情が判りませんので、私論の真贋はつきかねますが(^^;)
>
ここで例示されてるのは「当時執筆するにあたって」ではなく、 「未来の宇宙を舞台にせずとも物語を成立させられるのではないか」って事じゃないでしょうか。私は、未来の地球を舞台にしても成り立ちそうには思えますが(七都市物語ちっく?)、ファンタジー世界で劇中の思想的対立を描くのは無理があるように思えます。
「銀英伝」執筆当時は、世間一般は言うに及ばず、後にオタクと呼ばれる層においてもファンタジー世界は認知されておりませんでした。アニメでさきがけとなったのは「銀英伝」刊行の翌年に放映が開始された「聖戦士ダンバイン」ですが、一般に浸透したのは、86年に発売されたファミコンゲーム「ドラゴンクエスト」以降です。

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board4 - No.1243

こちらに書きにくかったら・・・

投稿者:あけみ
2001年12月12日(水) 16時55分

刻水戦士さんへ

 さて、わたしが初めてレスをしてから三日経ちました。
 刻水戦士さんからのお返事を今か今かと、お待ち申し上げているのですが、もし「言いたいことはあるが掲示板には書きにくい」ということでしたら、当方にメールをお送りくださいませ。
 前回は、うっかりしてメルアドを書き忘れておりましたが、今回はちゃんと書き込んでおきますので、ご遠慮なくどうぞ。
 銀英伝ファンのわたしの夫も「ぜひお話を伺いたい」と申しておりますし。

 それで、前回のわたしの文章の中で、言葉が足らなくてわかりにくいと思われる箇所について、加筆と訂正をします。

(訂正前)
 「SF」に関しては、わたしの場合「銀英伝は宇宙空間を舞台に繰り広げられる歴史物語である」と思っておりますので、「SF」として穴だらけでも一向に構わないのです。
 逆に、「刻水戦士さんから見てどこが、どんな風につまらなかったか」について具体的に教えていただけませんでしょうか。(質問2)

(加筆訂正後)
 「SF」に関しては、わたしの場合「銀英伝は宇宙空間を舞台に繰り広げられる人間群像ドラマであり歴史物語である」と思っておりますので、「SF」として穴だらけでも一向に構わないのですけれど、「銀英伝はつまらなかった」という感想は総体的な評価ですよね?
 と、いう訳で「SFとして以外」に、「刻水戦士さんから見てどこが、どんな風につまらなかったか」について、ぜひともご高説を承りたく思います。
 なお、どうであったなら面白くなったか、という建設的なご見識もありましたら一緒にお願いします。(質問2)

 お待ちしおります~♪

board4 - No.1244

田中芳樹はSF作家だった(過去形が悲しい)

投稿者:やっち
2001年12月12日(水) 21時37分

ども、はじめまして。やっちというものです。
いつもはロム専門なんですが、面白そうなのでお仲間に入れて下さい。

さて、銀英伝はその成立過程を考えると明らかにSF作品でしょう。
元々、宇宙戦艦ヤマトやスターウォーズに影響されて多くのSF作家が書いた一連の作品の一つ(長編スペースオペラ!)ですし、さらに言ってしまえば、あの作品最大の目的は「宇宙空間での万単位の戦艦同士による艦隊戦」を描くことであり、他は基本的に余技に入ります(これは田中氏本人もはっきり言っています)。
地上になってしまえば、銀英伝最大の売りが消えてしまうじゃありませんか!

もう一つ、あれは始めて書かれた「架空歴史小説」だという事です。
それ以前にもその手の作品が全くなかった訳ではありませんが、明確にそれを意識し、そのように文体、内容を構成した作品は銀英伝が最初です。
その場合、一番てっとり早いのは過去の先人たちの例、例えば毛沢東やナポレオン、その他歴史上の人物や彼らの故事を書き、その延長線上の未来を書くことによって、空間的時間的広がりを持たせ、戦術、戦略、陰謀、政策などを書くとき、
「かつて~して成功したものはいない」
「古来、~するものはすべてそうしてきた」
等という断定的文章に「深み」を持たせるためのタネでしょう。
架空世界を書くと、これができないですし、過去の逸話は全て、自分で創作しなければなりません。
しかもそれが説得力をもつかどうか、始めての彼に自信はなかったでしょうし、へたすればグインサーガの2番煎じと思われる可能性もありました。
まぁ、当時、スペースオペラ書こうとしていた田中氏は考えもしなかったでしょうが………

最後にSFとして穴の多すぎる作品という点ですが、ハードSFというジャンル以外、基本的にSF作品は穴だらけです。
特に田中氏が影響を受けたであろう日本SFの黄金時代、70年代SFの大半は一般読者層を取り込むため、科学的なものは二の次にして、おもしろさを追求しました。
小松左京氏の「日本沈没」、半村良氏の「妖星伝」、平井和正氏の「ウルフガイシリーズ」、そして、筒井康隆氏の一連の短編群………
これらに共通したのは科学的なものよりも、ある特異な状況におかれた人間たちに焦点を合わせることであり、「サイエンスフィクション」であるよりもSFの目的である「センスオブワンダー」を優先させた事です。
それが反動となり、いわゆる「SF狩り」が起こります。
若手作家をあげつらい、
「あれはSFではない、ミステリーだ」
「あれはSFではない、ファンタジーだ」
と、糾弾したのです。
そのおかげで、SF村は小さくなってしまい、文系の作家がほとんどいなくなり、理系しか書けない世界になってしまいました。
「銀英伝はSFでない」発言もその名残でしょう。
ちなみに皆さん、ご承知でしょうが銀英伝は日本SFのヒューゴー賞とも言うべき「星雲賞」もらってるんですけどね(まぁ、他の受賞作がダーティーペアだったりするので、権威があるかどうか微妙ですが)。

最後に長文、失礼いたしました。

親記事No.1244スレッドの返信投稿
board4 - No.1245

Re:田中芳樹はSF作家だった(過去形が悲しい)

投稿者:やっち
2001年12月12日(水) 21時44分

すみません。
これは1244「SFである必要はない!」へのレスのつもりでした。
間違えました。
そのように読んで下さい。

親記事No.1244スレッドの返信投稿
board4 - No.1246

Re:田中芳樹はSF作家だった(過去形が悲しい)

投稿者:しのすけ
2001年12月13日(木) 02時13分

> ども、はじめまして。やっちというものです。
> いつもはロム専門なんですが、面白そうなのでお仲間に入れて下さい。
>
> さて、銀英伝はその成立過程を考えると明らかにSF作品でしょう。
> 元々、宇宙戦艦ヤマトやスターウォーズに影響されて多くのSF作家が書いた一連の作品の一つ(長編スペースオペラ!)ですし、さらに言ってしまえば、あの作品最大の目的は「宇宙空間での万単位の戦艦同士による艦隊戦」を描くことであり、他は基本的に余技に入ります(これは田中氏本人もはっきり言っています)。
> 地上になってしまえば、銀英伝最大の売りが消えてしまうじゃありませんか!
>
> もう一つ、あれは始めて書かれた「架空歴史小説」だという事です。
> それ以前にもその手の作品が全くなかった訳ではありませんが、明確にそれを意識し、そのように文体、内容を構成した作品は銀英伝が最初です。
> その場合、一番てっとり早いのは過去の先人たちの例、例えば毛沢東やナポレオン、その他歴史上の人物や彼らの故事を書き、その延長線上の未来を書くことによって、空間的時間的広がりを持たせ、戦術、戦略、陰謀、政策などを書くとき、
> 「かつて~して成功したものはいない」
> 「古来、~するものはすべてそうしてきた」
> 等という断定的文章に「深み」を持たせるためのタネでしょう。
> 架空世界を書くと、これができないですし、過去の逸話は全て、自分で創作しなければなりません。
> しかもそれが説得力をもつかどうか、始めての彼に自信はなかったでしょうし、へたすればグインサーガの2番煎じと思われる可能性もありました。
> まぁ、当時、スペースオペラ書こうとしていた田中氏は考えもしなかったでしょうが………
>
> 最後にSFとして穴の多すぎる作品という点ですが、ハードSFというジャンル以外、基本的にSF作品は穴だらけです。
> 特に田中氏が影響を受けたであろう日本SFの黄金時代、70年代SFの大半は一般読者層を取り込むため、科学的なものは二の次にして、おもしろさを追求しました。
> 小松左京氏の「日本沈没」、半村良氏の「妖星伝」、平井和正氏の「ウルフガイシリーズ」、そして、筒井康隆氏の一連の短編群………
> これらに共通したのは科学的なものよりも、ある特異な状況におかれた人間たちに焦点を合わせることであり、「サイエンスフィクション」であるよりもSFの目的である「センスオブワンダー」を優先させた事です。
> それが反動となり、いわゆる「SF狩り」が起こります。
> 若手作家をあげつらい、
> 「あれはSFではない、ミステリーだ」
> 「あれはSFではない、ファンタジーだ」
> と、糾弾したのです。
> そのおかげで、SF村は小さくなってしまい、文系の作家がほとんどいなくなり、理系しか書けない世界になってしまいました。
> 「銀英伝はSFでない」発言もその名残でしょう。
> ちなみに皆さん、ご承知でしょうが銀英伝は日本SFのヒューゴー賞とも言うべき「星雲賞」もらってるんですけどね(まぁ、他の受賞作がダーティーペアだったりするので、権威があるかどうか微妙ですが)。
>
> 最後に長文、失礼いたしました。

面白い意見、ありがとうございます。
銀英伝に言わしてもらえば、あれはSFというより、近代以前の歴史的人物の言動を焼きなおした人間ドラマとして読んでみるには面白い作品と思います。

board4 - No.1247

ヤン・ビュコック・ウェンリー提督

投稿者:はねだみずき
2001年12月13日(木) 06時22分

はじめまして。ずっとROMってきた者ですが一つ反銀英伝ネタを思いついたので初カキコさせて頂きます。

宇宙交易商人だったヤン・タイロンが宇宙船の反応炉の事故で死亡したのは、彼の息子ウェンリーがまだ3歳の時であった。成功し、それなりに財を築いていたタイロンの遺産には禿鷹の如く親族(を自称する人々)が飛びつき、幼いヤンの手に残されたのは明朝期の壷一つだった。
親戚の家に預けられたヤンは、そこであまり恵まれたとは言えない子供時代を過ごす。一言で言えば厄介者扱いだったのであるが、彼がジュニアスクールに入る直前に転機が訪れた。預けられていた親戚の家の家長、ヤンにとっては養父に当たる人物が出征先で戦死したのであった。
一家の大黒柱を失い、困窮したその親戚の家であったが、戦災孤児を軍人が引き取って養育すると言う法律が成立した事を知り、これ幸いとばかりにヤンをその枠に押し込めてしまった。
これだけなら不幸な話だが…ヤンにとっての幸運はここから始まる。彼を引き取る事になったのは、自由惑星同盟軍でも特に声望の高い名将、アレクサンドル・ビュコック提督だったのである。
子供が出来たビュコックは殊の外ヤンに愛情を注ぎ、かつその資質を見抜くと、ヤンならば自分よりも遥かに優秀な軍人になるかもしれないと予感。己の戦略、戦術論の全てをこの養子に注ぎ込み、ヤンもまたその期待に良く応えた。
ビュコックの薫陶を受けて成長したヤンは当然の如く士官学校に入学。たちまち頭角を現し、士官学校を極めて優秀な成績で卒業。さらに軍大学校を経て将来を嘱望されるエリート軍人になっていく…

この立派な軍人のヤンならば、銀英伝世界に与える影響はどれほどのものでしょう…と言うのが私の思いつきなんですが、ヤン・ビュコック・ウェンリー氏(笑)誕生の可能性まで含めて是非ご意見をお聞かせください。

board4 - No.1248

まあ

投稿者:コロロ
2001年12月13日(木) 13時42分

銀英ファンとして言わせてもらえば、
ここで言われていることはどれももっともなことなんだけど
話のあらさがししているみたい、
しょせん創竜伝はフィクションだからね、

ちなみに創竜伝の文庫本で田中芳樹と対談している山本弘なる
人物が出しているトンでも本の世界だっけ?に
オカルト本といっしょに小林よしのりの戦争論が紹介されてたよ、
今までの戦争論批判本のように左翼思想からの批判ではなく、
中立の立場から批判だってさ。
僕が見たところ、はっきりいってオタクの視点からの批判で
まるで話しにならない、
まあためしに見てみてください。

親記事No.1232スレッドの返信投稿
board4 - No.1249

Re:SFである必要はない

投稿者:ドミニオン
2001年12月13日(木) 14時53分

> > ここで違和感を感じました。銀英伝が執筆されたころってファンタジーに市民権があったのかな、と。
> > あのころ、まだライトファンタジーなど無く、ファンタジーにしても一部マニアのものの域を出ていなかったのではないでしょうか。

考えてみるとコナンとかエルリックの時代でしょうね。いや、古すぎるか。

> > 正直、私は思想面の主張の問題で未来にしたのかなと思っていたのですが、実際は、当時、現実離れしたフィクションを書こうと思ったらSFしかなかったのかもしれませんね。
> >
> > #まあ私は世代的に当時の事情が判りませんので、私論の真贋はつきかねますが(^^;)
> >

同じく昔のことはよく分かりませんでした。

> ここで例示されてるのは「当時執筆するにあたって」ではなく、 「未来の宇宙を舞台にせずとも物語を成立させられるのではないか」って事じゃないでしょうか。

そうです。言葉足らずでした。

私は、未来の地球を舞台にしても成り立ちそうには思えますが(七都市物語ちっく?)、ファンタジー世界で劇中の思想的対立を描くのは無理があるように思えます。

確かにそうですよね。ファンタジーで最初から民主主義国家があるなんて聞いたこともありませんし。確かラングリッサーのⅤあたりで何を思ったかどこぞの国が民主制に移行しようとしていたくらいしか知りません。

> 「銀英伝」執筆当時は、世間一般は言うに及ばず、後にオタクと呼ばれる層においてもファンタジー世界は認知されておりませんでした。アニメでさきがけとなったのは「銀英伝」刊行の翌年に放映が開始された「聖戦士ダンバイン」ですが、一般に浸透したのは、86年に発売されたファミコンゲーム「ドラゴンクエスト」以降です。

そういえばそうですね。日本のファンタジーを遡ってもあまり数はありませんし。

親記事No.1247スレッドの返信投稿
board4 - No.1250

Re:ヤン・ビュコック・ウェンリー提督

投稿者:KUR
2001年12月13日(木) 15時04分

こんにちは、銀英伝の話題になると出てくるKURと申します。

> はじめまして。ずっとROMってきた者ですが一つ反銀英伝ネタを思いついたので初カキコさせて頂きます。
>
>
> 宇宙交易商人だったヤン・タイロンが宇宙船の反応炉の事故で死亡したのは、彼の息子ウェンリーがまだ3歳の時であった。成功し、それなりに財を築いていたタイロンの遺産には禿鷹の如く親族(を自称する人々)が飛びつき、幼いヤンの手に残されたのは明朝期の壷一つだった。
> 親戚の家に預けられたヤンは、そこであまり恵まれたとは言えない子供時代を過ごす。一言で言えば厄介者扱いだったのであるが、彼がジュニアスクールに入る直前に転機が訪れた。預けられていた親戚の家の家長、ヤンにとっては養父に当たる人物が出征先で戦死したのであった。
> 一家の大黒柱を失い、困窮したその親戚の家であったが、戦災孤児を軍人が引き取って養育すると言う法律が成立した事を知り、これ幸いとばかりにヤンをその枠に押し込めてしまった。
> これだけなら不幸な話だが…ヤンにとっての幸運はここから始まる。彼を引き取る事になったのは、自由惑星同盟軍でも特に声望の高い名将、アレクサンドル・ビュコック提督だったのである。
> 子供が出来たビュコックは殊の外ヤンに愛情を注ぎ、かつその資質を見抜くと、ヤンならば自分よりも遥かに優秀な軍人になるかもしれないと予感。己の戦略、戦術論の全てをこの養子に注ぎ込み、ヤンもまたその期待に良く応えた。
> ビュコックの薫陶を受けて成長したヤンは当然の如く士官学校に入学。たちまち頭角を現し、士官学校を極めて優秀な成績で卒業。さらに軍大学校を経て将来を嘱望されるエリート軍人になっていく…
>
>
> この立派な軍人のヤンならば、銀英伝世界に与える影響はどれほどのものでしょう…と言うのが私の思いつきなんですが、ヤン・ビュコック・ウェンリー氏(笑)誕生の可能性まで含めて是非ご意見をお聞かせください。

つまり、あーだこーだ言わないでヒネずに育ったヤン氏、ということですね。
まず、士官学校を優秀な成績で卒業し、かつヤンが軍人好きのする「さわやか青少年」的な
若者に育ったとすると、危険な可能性が生じます。
エル・ファシルにおいて、リンチに嫌われず、彼とともに捕虜になるという可能性です。
もっとも、精神の基本骨格が変わっていなければ、民間人を捨てるという愚行に付き合えず、
結局英雄になった可能性もあります。その線で話をすすめましょう。

優等生ヤンウェンリー君は、おそらくパエッタ中将から嫌われないでしょうから、
アスターテで同盟軍が敗北しない可能性があります。
となると、かえってヤンの昇進が据え置かれるかもしれません。
(その場合、パエッタが英雄になる可能性が高い)
結果、パエッタにもますます気に入られ、ヤンは第二艦隊参謀長あたりに出世し、
となるとイゼルローン攻略戦も計画されないでしょう。
もちろん、アムリッツァもおこらないでしょうね。

ここらで、帝国において激変が起きます。
皇帝が死ぬわけです。
このとき、アスターテで敗北したラインハルトはいまだ上級大将にとどまっており、
貴族たちと対抗するには権力も実績も足りません。
史実(!?)と同様リヒテンラーデ候と連携するでしょうが、史実のような実質的に対等の関係ではなく
つかいっぱ扱いされる可能性が大です。それに、元帥府を開いていないと幕僚を自由に集められません。
つまり、ラインハルトの力が及ばずに帝国の内乱が長引く可能性があります。

同盟のクーデターが起こるかどうかは微妙です。
このifにおけるラインハルトの立場はかなり弱いため、捕虜交換という
カードを切れるかどうかあやしいからです。
帰還兵がラインハルトの事実上の私兵になりかねないと考え、
貴族連合から妨害を受ける可能性は高いと思います。

同盟が健在なうちに帝国が内乱に突入した場合、
おそらくはこの時点でイゼルローンが失陥することになるでしょう。
攻撃するのはアスターテで英雄となった第二、第四、第六連合艦隊。
総司令官パエッタ大将、そして参謀長はヤン少将です。

要塞の司令室の一角で紅茶の湯気にあごをなでさせながら、ヤンは
満足げに今後の戦略を練ることになるでしょう。
帝国は激しい内乱の真っ最中。自分の力を持ってすれば、煮るなり焼くなり自由自在だ、と。

………

ふう。こんな感じでしょうか。とりあえず、アスターテで状況が変わった結果、
玉突き的に歴史が激しく動いてしまいました。
なんかヤンよりもパエッタが激しく得をしているような…
他の方が考えたifも読んでみたいです。

あと、「軍人的軍人」になったヤンには「ヤン・ファミリー」を統御するのは難しいでしょうね。
シェーンコップなんか、ヤンに出会えずにどこぞの戦場で寝返っているかもしれません(^^;

親記事No.1244スレッドの返信投稿
board4 - No.1251

Re:田中芳樹はSF作家だった(過去形が悲しい)

投稿者:ドミニオン
2001年12月13日(木) 15時16分

> > ども、はじめまして。やっちというものです。
> > いつもはロム専門なんですが、面白そうなのでお仲間に入れて下さい。
> >
> > さて、銀英伝はその成立過程を考えると明らかにSF作品でしょう。
> > 元々、宇宙戦艦ヤマトやスターウォーズに影響されて多くのSF作家が書いた一連の作品の一つ(長編スペースオペラ!)ですし、さらに言ってしまえば、あの作品最大の目的は「宇宙空間での万単位の戦艦同士による艦隊戦」を描くことであり、他は基本的に余技に入ります(これは田中氏本人もはっきり言っています)。

確かにそれを想像する時は心躍るものがあります。それが銀英伝のSFたる所以なんでしょうね。

> > 地上になってしまえば、銀英伝最大の売りが消えてしまうじゃありませんか!
> >
> > もう一つ、あれは始めて書かれた「架空歴史小説」だという事です。
> > それ以前にもその手の作品が全くなかった訳ではありませんが、明確にそれを意識し、そのように文体、内容を構成した作品は銀英伝が最初です。
> > その場合、一番てっとり早いのは過去の先人たちの例、例えば毛沢東やナポレオン、その他歴史上の人物や彼らの故事を書き、その延長線上の未来を書くことによって、空間的時間的広がりを持たせ、戦術、戦略、陰謀、政策などを書くとき、
> > 「かつて~して成功したものはいない」
> > 「古来、~するものはすべてそうしてきた」
> > 等という断定的文章に「深み」を持たせるためのタネでしょう。
> > 架空世界を書くと、これができないですし、過去の逸話は全て、自分で創作しなければなりません。
> > しかもそれが説得力をもつかどうか、始めての彼に自信はなかったでしょうし、へたすればグインサーガの2番煎じと思われる可能性もありました。
> > まぁ、当時、スペースオペラ書こうとしていた田中氏は考えもしなかったでしょうが………
> >
まぁ、それである程度の非科学を除外するとスタートレックになりかねませんしね。念のため、これにも科学的な無理や間違いはあります。

> > 最後にSFとして穴の多すぎる作品という点ですが、ハードSFというジャンル以外、基本的にSF作品は穴だらけです。
> > 特に田中氏が影響を受けたであろう日本SFの黄金時代、70年代SFの大半は一般読者層を取り込むため、科学的なものは二の次にして、おもしろさを追求しました。
> > 小松左京氏の「日本沈没」、半村良氏の「妖星伝」、平井和正氏の「ウルフガイシリーズ」、そして、筒井康隆氏の一連の短編群………
> > これらに共通したのは科学的なものよりも、ある特異な状況におかれた人間たちに焦点を合わせることであり、「サイエンスフィクション」であるよりもSFの目的である「センスオブワンダー」を優先させた事です。

ちなみに私はその手の中で最も有名であろうウルトラマンのファンです
(笑)

> > それが反動となり、いわゆる「SF狩り」が起こります。
> > 若手作家をあげつらい、
> > 「あれはSFではない、ミステリーだ」
> > 「あれはSFではない、ファンタジーだ」
> > と、糾弾したのです。
> > そのおかげで、SF村は小さくなってしまい、文系の作家がほとんどいなくなり、理系しか書けない世界になってしまいました。
> > 「銀英伝はSFでない」発言もその名残でしょう。
> > ちなみに皆さん、ご承知でしょうが銀英伝は日本SFのヒューゴー賞とも言うべき「星雲賞」もらってるんですけどね(まぁ、他の受賞作がダーティーペアだったりするので、権威があるかどうか微妙ですが)。
> >
> > 最後に長文、失礼いたしました。
>
それがあまりSFがブームにならない理由ですね。

> 面白い意見、ありがとうございます。
> 銀英伝に言わしてもらえば、あれはSFというより、近代以前の歴史的人物の言動を焼きなおした人間ドラマとして読んでみるには面白い作品と思います。
>
見るときはいつもそれを念頭にいれて非科学を脳から締めだしていました。

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