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投稿ログ103 (No.1834 - No.1850)

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.1834

Re:エンジンは特注品か?

投稿者:平松重之
2002年05月02日(木) 10時01分

 冒険風ライダーさん

<このシャフトが述べていた「現在のワープ・エンジン」なるシロモノが、当時最大の出力を誇っていたであろう「巨大戦艦」のワープエンジンである事は自明の理と言うものでしょう。当時の銀英伝世界にそれ以上の大出力を誇るエンジンは存在しないでしょうし。通常航行用エンジンも同様でしょう。>

 どうも、気になった所があったのでまたまたしゃしゃり出させて頂きます。
 現実では戦艦以上の重量と全長を誇るタンカーや豪華客船も存在するので、当時最大の出力のエンジンが巨大戦艦のものとは断定出来ないのではないでしょうか?あるいは「機動戦士ガンダム」に登場するルナツーやア・バオア・クーみたいに、資源採掘用の天体に取り付け、推進させる為の巨大エンジンも存在しないとは言い切れませんし。
 それと、ガイエスブルク移動要塞の質量は約40兆トン、ワープ・エンジン、通常行用エンジンがそれぞれ12基ずつで、一基のエンジンあたりにワープ・航行時にかかる負荷は4兆トン弱という事になりますが、巨大戦艦のエンジンの出力でこんな天体規模の大質量をどうこうするのは無理があるのではないかと。ここはやはり要塞に取り付けるのは天体運行用の特大エンジンでなくてはならないのでは?

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board4 - No.1835

Re:ちょっとだけ横レス

投稿者:Merkatz
2002年05月02日(木) 13時29分

> これは簡単です。自由惑星同盟領で帝国軍がおんなじ事をやれば良いのです。どこか重要な惑星を艦砲射撃で灰にしてその映像をヤンに送りつけ、
> 「戦略攻撃には戦略攻撃で対抗する。こちらの攻撃を中止して欲しければ帝国領内の破壊活動を直ちに止めよ」
> と通告するのです。ついでに、同盟市民には
> 「諸君らがこのような目にあったのは、諸君らの敬愛するヤン・ウェンリーが帝国領内で同様の焦土化作戦を行ったためである。止めて欲しければヤン・ウェンリーに行動を中止するよう頼むのだな」
> とでも言っておけば、ヤンに対して作戦中止と救援を訴える通信が山ほど入るでしょう。ヤンがこれを無視できるとは思えません。
> 「目には目を」で反撃されたら、アンネローゼは返してしまえばもう代わりはいないヤン陣営に対し、130億人の同盟市民を人質に出来る帝国の方がむしろ遥かに有利です。あとは
> 「○○宙域で交渉を行うので来られたし。要求を蹴れば戦略攻撃を続行する」
> と言ってヤンを決戦場に引きずり出すだけです。

他にもロムスキーらを逆に人質として交渉するという手もあります。
民主主義の看板を背負っている以上、ヤンは絶対に断われません。
(軍事独裁者の道を歩むのなら別だが)

> …移動要塞が機動力で小惑星爆弾を回避する?
> あの、移動要塞ってそんなに機動性が高いのですか?やはり回避行動をとっているであろう艦艇がミサイルをかわしきれずに被弾して沈むんですよ。推定で艦艇の数千万~数億倍の質量を有する要塞がそんなに機敏に動けると、本気でお考えなのでしょうか?
> それに、小惑星爆弾だって移動要塞に当てるためには追尾機能くらい付けるのは常識ではありませんか。それが四方八方から数百個も飛んできたら本当に回避できますか?
> ちなみに、「ワープで回避」などとは言わないで下さいね。それができるんなら艦隊戦で誰かやっているでしょうから。
>

巨大な物体は機動力に劣るというのが世の法則です。
移動できることと、砲弾を身軽に交わす機動力は別物です。
また、大艦隊で包囲殲滅することも可能です。
イゼルローン回廊の狭隘さが大艦隊の展開を不可能とし、
そこに策を弄する隙を生みましたが、
何も無い宙域におびき出し、大艦隊による集中砲火を浴びせれば、
イゼルローン要塞もひとたまりもないでしょう。
(外壁が無敵ではないことは本編記述に散見される)

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board4 - No.1836

管理人としての意見

投稿者:本ページ管理人
2002年05月02日(木) 14時03分

この件に関してはMerkatzさんに分があると思いますよ。

確信してやっているのなら別ですが、「より細分化された新たな疑問がほとんど永久機関のごとく飛び出してくるという、常に無限の回答を強いられる」などという物言いは、普通喧嘩を売っていると取っておかしくないものです。
平松さんは大人の対応をされていますが、立腹されていてもおかしくないくらいのことだと思います。少なくとも、愉快ではないでしょう。

もちろん、議論で突っ込んだり論破してはいけないと言うことではないのですけれど(逆に、時として常連同士の馴れ合いが議論を澱ませることがあるのが管理人として難しいところですが…)、今回は殲滅戦を挑むべき相手とは思えませんし、失礼ながら、そこまでしなければならない論題だとも思えません。

掲示板での議論の相手は竜堂兄弟では無いのですから、悪意あってのことでなければ、言葉の推敲をお願いします。

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board4 - No.1837

沈黙の艦隊を連想したのは私だけ?

投稿者:石井由助
2002年05月02日(木) 14時33分

冒険風ライダーさんの構想から、某やまとを連想したのは私だけ
でしょうか?(^^;
領土を持たない(自身が領土)、神出鬼没、補給機会が極端に少ない…などからおそらく「沈黙…」の発展系的なモノになると思うのですが。

移動要塞は現代で言えば「なにかの拍子で食料が自己生産出来るようになった原子力空母」みたいな存在じゃないでしょうかね(設定によってはステルス性がある、と)。

それと、移動要塞の効果のifで、「ヤンの謀略拒絶反応がなかったら?」というもう一つのifを持ち出すのは、ちょっとまずくないでしょうか? これをやったら、どんな結論でも作れてしまいます。
そもそもヤンの謀略拒絶反応がなかったら、正史通りの歴史になることもないでしょうし。

親記事No.1830スレッドの返信投稿
board4 - No.1838

Re:著作権

投稿者:本ページ管理人
2002年05月02日(木) 14時45分

はじめまして。

> 「目的上正当な範囲内で」での「引用」であるのでそれは問題ないと思いますが、ご存じの通り、
> あくまでも本文が主、引用文が従でなければならないとも定められていますよね。
> 時々、従では無いほどの分量が引用されていると感じられましたのでお伺いしたのです。

サイト全体として見た場合、確実に本文が主ですから、問題ないと思います。
本の場合でも、「64ページはほとんど引用文だけだからダメ」という事はないわけですから。

親記事No.1816スレッドの返信投稿
board4 - No.1839

Re:アニメは見てないのですが

投稿者:モトラ
2002年05月02日(木) 15時18分

実在の軍隊全てがそうなっているのかは確認しておりませんが、高級士官は、軍服は官給品ではなく自前であつらえるようになっていて、さらに本来のそれから極端に逸脱しない限り、色やデザインのアレンジもある程度認められるそうです。ドズルやシャアもアリってコトですね。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.1840

Re1827/1832/1836:移動要塞戦術関連とお詫び

投稿者:冒険風ライダー
2002年05月02日(木) 16時45分

>tinaさん
 この際感情論ないしは罵倒しか述べていない箇所は全て無視しますよ。そんなものに付き合っている余裕などこちらには全くありませんのでね。

<「移動要塞の有無に関わらずやっておくべき処置」というのも違うと思います。
っていうか「回廊内だけに閉じこまらないように、エル・ファシル星系という回廊の出口をおさえて解放区とする」というのが共和革命戦略ですよね。
やっぱり移住させなかったのには意味があります。
これに対する反論もおありでしょうが、数度にわたってこういった発言をしているヤン艦隊の面々が、「エル・ファシルの住民を強制移住」なんてさせたら怪しまれない方が変なのでは。>

 そういう「甘い考え方」ではどういう事態が想定されるかといったことを、私は今までの議論で何度も繰り返し述べていましたよね? それが答えですよ。バーミリオン会戦のヤン降伏の実例がすでに存在する以上、本来ならば「エル・ファシル攻撃」のような策は敵味方共に想定しておかなければならない策です。どうやら根本的にその辺りを読み落としてしまっているようで「この辺全くもって今までの議論が生かされていない気がするんですが」。

<ここも推測で「怪しまれない、気付かれない」とかってに決め付けていますが、「気付かれた場合」はどうするのでしょう。
「ラインハルトがヤンの真の意図に気付かない」などというのは、予測というよりたちの悪い願望だと思います。>

 「気づかれない理由」についても以前にもきちんと書いていたはずなのですが、その辺りを読んではいないのですか? アレを普通に見れば「要塞籠城戦の準備を行っている」か「バーミリオン会戦時のような轍を二度と踏まない」としか読めない上、ラインハルト自身すら「移動要塞」のことをすっかり忘れ去っていたというのに、イキナリ「移動要塞建造に着手している」と気づく方が変と言うものでしょう。
 あれでラインハルトが移動要塞の存在に気づくというのであれば、その根拠を明確に述べてくれませんか?

<これまた「地球教は脅迫に素直に応じる」という推測、願望ですか。
というよりそれ以前に、「フェザーンの陰謀勢力や地球教と手を組んでまでして勝つ」という事になんの意味があるのでしょう。
冒険風ライダーさんの戦略によれば、移動要塞があれば帝国にかてるわけでしょう?
わざわざ後に攻撃されるようなウイークポイントを作る必要がないと思いますが。
特に地球教など、サイオキシン麻薬づけの狂信者達と手を組むなんて、そんな策を使ったらそれこそ「民衆が納得するはずない」ですよ。
ヤンは、「どんな手を使っても勝ちたいだけ」ではないはずです。
だからこそ同盟を捨てたわけですから。>

 これに関しても以前の議論で何度も述べていますし、レス元の投稿にも理由は書いています。その辺りをもう一回読み返してみてください。

<それにしてもアンネローゼを人質に取るというのは、成功すれば確かに有効な戦略ですね。成功すれば。
それよりも私は、ヤンがオーディンに向かっていると聞いたラインハルトが逆上して、「要塞破壊」を行う可能性のほうがよっぽど高い気がしますが。
「移動要塞」がいとも簡単にできるわけですから、「小惑星爆弾」なんてもうとても簡単ですよね。
しかもまとまった兵力がいるわけではない。
イゼルローン回廊にとどまっていれば、ラインハルトの性格・目的上発動する事がなかった「要塞破壊」が実行にうつるわけです。
これの有効性については冒険風ライダーさんも語っておられます。
そして、イゼルローン要塞は迫りくる無数の小惑星によって破壊され、ヤン艦隊は根拠地と兵力の多数を失い、エル・ファシルの政府も解体され、かくしてめでたく民主主義の芽は完全に消えてなくなるわけです。
アンネローゼ云々以前に、移動要塞を実現するとラインハルトが「要塞破壊」を行ってくる確率が飛躍的に増えるという事です。
他にも、要塞のワープなどはかなり危険性が高い、という感じで銀英伝にも描写されています。
帝国は失敗しても大打撃ではありませんでしたが、ヤンは失敗したらもう打撃どころか一貫の終わりです。
これほど民主主義の芽が消えてなくなる危険性も高い賭けのような戦略を、あえてヤンがするとは思えません。>

 この反論って、何か前提条件自体が間違ってはいませんか? そもそもラインハルトは、本来ならばイゼルローン「固定要塞」に対してこそ小惑星特攻戦術を使わなければならなかった(ってこれも私は以前に述べたはずですよね?)にもかかわらず、銀英伝3巻以降、移動要塞技術のことをすっかり忘却し去っていたラインハルトの方が異常なのであって、自分がかつて使った「移動要塞」が敵に使われて初めてその有用性に気づくなど「戦争の天才」らしからぬ阿呆以外の何者でもないでしょうに。
 それから私は、あの当時にヤンがイゼルローン回廊で籠城戦を展開したところで100%必敗確実であると、これまた何度も具体的に根拠を挙げて説明してきましたよ。100%の敗北に比べれば、まだ一縷の希望が見えている戦略の方がはるかにマシというものです。「偶然の効用の結果としての和議」と「事前予測としての勝率」を同一のレベルで述べないで下さい。

>はねだみずきさん
<なるほど、領土切り取りではなく戦略攻撃が目的な訳ですか。これに付いては了解しました。しかし、あの理想主義者のヤンが無差別破壊活動をすると言うのは「アンネローゼを見捨てるラインハルト」くらいに想像の付かない事ですが、これは私の原作に対する読み込み不足ですか?>

 まあ正直言いまして、あの構想は「ヤンやヤン・ファミリーでは絶対に実行不可能」ということを前提にした上で「それぐらいやらないと、ヤンはラインハルトの戦略的優越を覆すことなどできない」ということを立証するために、あえて立案してみたものでしてね。
 これができないのであれば、それこそはねだみずきさんの仰るように「移動要塞を使った長征○万光年」でも実行した方が良いでしょうね。それでもあの敗北率100%の戦いよりははるかにマシですから。

<はて?そうでしょうか?要塞が星系から星系へダイレクトにワープできるならともかく、ワープの間には通常空間を航行する期間があり、その時には索敵システムに引っかかると思いますけど。星系間を移動するには数日かかりますし、その間にミッターマイヤー艦隊などの快速部隊は十分移動要塞に追いつけると思いますが。>

 それが可能ならば、バーミリオン会戦前哨戦時に帝国軍がヤンのゲリラ戦法に一方的に振り回されることはなかったでしょう。広大な宇宙空間そのものを隠れ蓑にして行動すれば、何か餌でも使って誘き出しでもしない限り、帝国側が移動要塞を捕捉するのは困難な話でしょう。バーミリオン会戦前哨戦がそうだったように。
 「どこに移動し、攻撃を加えてくるのか分からない」これが移動要塞戦術最大の強みです。

<これは簡単です。自由惑星同盟領で帝国軍がおんなじ事をやれば良いのです。どこか重要な惑星を艦砲射撃で灰にしてその映像をヤンに送りつけ、
「戦略攻撃には戦略攻撃で対抗する。こちらの攻撃を中止して欲しければ帝国領内の破壊活動を直ちに止めよ」
と通告するのです。ついでに、同盟市民には
「諸君らがこのような目にあったのは、諸君らの敬愛するヤン・ウェンリーが帝国領内で同様の焦土化作戦を行ったためである。止めて欲しければヤン・ウェンリーに行動を中止するよう頼むのだな」
とでも言っておけば、ヤンに対して作戦中止と救援を訴える通信が山ほど入るでしょう。ヤンがこれを無視できるとは思えません。
「目には目を」で反撃されたら、アンネローゼは返してしまえばもう代わりはいないヤン陣営に対し、130億人の同盟市民を人質に出来る帝国の方がむしろ遥かに有利です。あとは
「○○宙域で交渉を行うので来られたし。要求を蹴れば戦略攻撃を続行する」
と言ってヤンを決戦場に引きずり出すだけです。>

 この辺りに関してはそれこそ「徹底的に無視する」というのが一番懸命な判断ですね。極端なことを言えば、移動要塞内で民主主義を実現させてしまえば、ヤンが理想としているであろう民主主義の理念は維持できるわけですから、外の世界がどうなろうと知ったことではないのですし。
 外の世界にとっては非常に迷惑な話でしかないでしょうが、そうでもしなければヤンは勝てませんし、ましてや民主主義を死守することなどできないのです。はっきり言って、勝利のためには少々の犠牲(!?)はやむをえない、と開き直るしかないのですよ。
 まああの面々がそんなことに耐えられる強靭な神経を持っているとは確かに思えないのですけどね。自分でもシミュレートしてみてあまりにも非現実的な想定だとは思いましたよ。しかしこんな想定でも「イゼルローン回廊内に閉じこもって回避不能の敗北を喫する」よりははるかにマシだとは思いますけど。

<…移動要塞が機動力で小惑星爆弾を回避する?
あの、移動要塞ってそんなに機動性が高いのですか?やはり回避行動をとっているであろう艦艇がミサイルをかわしきれずに被弾して沈むんですよ。推定で艦艇の数千万~数億倍の質量を有する要塞がそんなに機敏に動けると、本気でお考えなのでしょうか?
それに、小惑星爆弾だって移動要塞に当てるためには追尾機能くらい付けるのは常識ではありませんか。それが四方八方から数百個も飛んできたら本当に回避できますか?
ちなみに、「ワープで回避」などとは言わないで下さいね。それができるんなら艦隊戦で誰かやっているでしょうから。>

 小惑星爆弾のような巨大なシロモノを放ったところで、それが近づいてくれば、銀英伝世界における貧弱な索敵システムですら、はるか手前で事前に察知できるのですよ。銀英伝世界のレーダーは隕石なども捕捉可能みたいですし。ちなみに銀英伝世界で艦砲やミサイルを駆使して交戦できる距離は最大に見積もってもせいぜい20光秒弱、索敵圏内は500~1000光秒の間です。しかも、要塞周囲に常に哨戒部隊を展開して周囲を警戒させておけば、さらに遠距離から小惑星爆弾を捕捉することも可能でしょう。宇宙空間はとんでもなく広いですし、かわす時間は充分に存在しますよ。追尾システムが小惑星爆弾につけられるのかどうかは分からないので何とも言えませんが。
 「小惑星爆弾を四方八方から数百個も飛ばす」というのは、移動要塞を完全包囲しなければ不可能な発想でしょう。私が考える戦略構想はバーミリオン会戦前哨戦のゲリラ戦に習い「包囲されたら一巻の終わり」ということを前提としていますので、「圧倒的大軍に完全包囲されたら終わり」という説には無条件に同意しますよ。それをいかに回避するかという命題が今後の課題となるところなのですが。

>Merkatzさん
>平松さん
>管理人さん
 これまでの投稿内容に関しては申し訳ありません。ここ最近、このスレッド関連で返答するべきレスが毎日複数個やってくるためにほとんどギリギリの状態で返答用投稿を書き続けていたことと、「自らの主張の正当性を何が何でも死守すべき」という強迫観念に駆られていたことから、気が立って結果的に挑発的な論調となってしまっていたようでして。
 今後の返答に関してはもう少し文章を抑えていくように努力していきますので、どうか今後ともお見捨てなきようお願い致しますm(__)m。

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board4 - No.1842

Re:Re1827/1832/1836:移動要塞戦術関連とお詫び

投稿者:はねだみずき
2002年05月02日(木) 17時20分

はねだみずきです。冒険風ライダーさん、お疲れ様です。
「不可能である事が判っていて、それくらいやらなければヤンはラインハルトに勝てない」と言う状況を論じられていた事がわかりましたので、こっちから「それは無理なんじゃ…」とツッコむのは意味がなかったですね。と言うわけで私もこの議論よりは手を退かせていただきます。お付き合いくださり有難うございました。
ただ、最後に気になった点について一応書いておきます。レスは不要ですよ~。

>  それが可能ならば、バーミリオン会戦前哨戦時に帝国軍がヤンのゲリラ戦法に一方的に振り回されることはなかったでしょう。広大な宇宙空間そのものを隠れ蓑にして行動すれば、何か餌でも使って誘き出しでもしない限り、帝国側が移動要塞を捕捉するのは困難な話でしょう。バーミリオン会戦前哨戦がそうだったように。
>  「どこに移動し、攻撃を加えてくるのか分からない」これが移動要塞戦術最大の強みです。

これは、ヤンが地の利を熟知していた同盟領内の戦いだからできた事だと思います。帝国領内で同じことが出来るかはちょっと疑問です。
逆に地の利を得た帝国軍が要塞に先んじるかもしれませんね。

それではお疲れ様でした。

親記事No.1816スレッドの返信投稿
board4 - No.1843

Re:アニメは見てないのですが

投稿者:佐々木公彦
2002年05月02日(木) 19時22分

> > 役職によって決められるのではないでしょうか、ビッテンフェルトは特別に黒を許される。
> > イメージすると軍服と一体化しすぎるかな?
>
> ゴールデンバウム王朝時は黒を表にして、裏にそれぞれの色をつけていました。うろ覚えですが、統帥本部総長は裏地が紫だったと思います。
> 各元帥のイメージカラー、て何でしょうね。

モトラさんのご意見を読んでから考えたのですが、星界の戦旗シリーズでは勅任翔士(銀英伝や現実で言うところの准将以上)は私費である程度軍艦や衣装を飾り立てることが可能です。

帝国軍もそれが可能ならその時々の三長官の好きにさせても良いと思います。
(マントの裏地くらい良いと思います。)
まいsて、星界シリーズとは比較にならないほど、銀英伝の貴族たちは自由に動けます。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.1844

Re:了解致しました

投稿者:平松重之
2002年05月03日(金) 07時25分

 まあ、自分は管理人さんが評価して下さる程に大人ではありませんので、正直に申し上げれば「ウンザリ」などと書かれた時はかなりムカっ腹が立ちました(未熟^^;)。ですが、冒険風ライダーさんもお一人で多数の人へレスを返さねばならない上に援護してくれる人もいらっしゃらない状態で、かなり苛立っておられた様なので確かにいささか無遠慮に質問をぶつけ過ぎたかも知れないと思いましたので手を引かせて頂きました(と言いつつエンジン云々の話でまた書き込んでしまいましたが…)。
 これからも冒険風ライダーさんには適度に毒を利かせた理論的な文章を書いて頂きたいので、こちらこそよろしくお願い致します。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.1845

Re:エンジンは特注品か?

投稿者:Zero
2002年05月05日(日) 12時14分

僕も、この点には同様に感じます。
「利用技術」は同じかもしれないが、「出力規模」は違うのでは
ないかなぁ、と。
只、それを明確に表現した箇所がないので、冒険風ライダーさんとは
論点を明確にする為に敢えて「同じ」を前提に議論していましたが。
#まぁ、恐らく上記を加味しても「基本としてのエネルギー消費量が
 少ないのでx万倍だろうがエネルギー消費に関しては問題ない」と
 言われそうだと思ったので、敢えて触れませんでしたが。

実は、最初「艦船用エンジン『一ダース』を一塊りにして、それを
等間隔で(いくつかは分からないが)配置する」とか、「『ダース単位』で設置する」とか、読みとり方を変えられないか探したりしました。後に「十二基」と明記されてたので、とりあえず基数に関しては
そのままと判断しましたが、文面をそのまま読みとると無理が
ありますよね。
言うなら、「車のエンジン10個で空母が動く」感覚で読みとる事に
なりますし、逆説的な言い方をすれば、「空母の1/10の規模のモノを
動かせるエンジンを車に使用している」という事になり、かなり技術
の無駄遣いです。

仮に額面通りの出力が得られるなら、移動要塞以前に、様々な技術
応用が出来そうな気がします。例えば、要塞の1/10を単基で動かせる
エンジンという事になりますからもっと小型化できるだろうし、戦艦
を球形にしてそれを武器と共に等間隔に多数配置すれば、旋回・反転
等の不便さを解消出来るかも。
要防御面積が増えたりというデメリットも考えられますが、全方位に
同様の移動出力が得られるならスライドしてよけたりがしやすいかも
しれません。
#まんまるのブリュンヒルトか・・。優雅さがぁ・・・!

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.1846

球形な戦艦

投稿者:はねだみずき
2002年05月05日(日) 17時25分

どうも、はねだみずきです。

> 戦艦を球形にしてそれを武器と共に等間隔に多数配置すれば、旋回・反転
> 等の不便さを解消出来るかも。
> 要防御面積が増えたりというデメリットも考えられますが、全方位に
> 同様の移動出力が得られるならスライドしてよけたりがしやすいかも
> しれません。
> #まんまるのブリュンヒルトか・・。優雅さがぁ・・・!
>

球形と言うのは構造的には一番強固だそうですね。「レンズマン」シリーズの戦艦も初期は球形でした。後に涙滴型になってましたが…
しかし、それでもスライドして攻撃をよけるのは無理そうですね。ビームは光速ですから見えたときには当たっています(笑)。
ミサイルも、球形と言う事で死角がなくなるなら現代の艦艇同様対空砲火で打ち落とす方が効率的そうです。ミサイルの方が機動性は良いでしょうし。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.1847

Re:Re1820/1822:燃料問題と反銀英伝

投稿者:Zero
2002年05月05日(日) 17時51分

あ。撤退宣言後ですが、ちょっと気になった点をすこしだけ。
特にお返事は結構ですので。

>> <マル・アデッタ星域会戦の際、「エネルギーが尽きた」という
>> 表現があります。
>
>  「艦船に搭載されるエネルギー」が色々とごちゃ混ぜになってはいませんか? 宇宙航行に必要な推進機関に必要な燃料の問題と、艦船の攻撃能力はそれぞれ別個に扱うべき問題でしょう。

実は、この意見は僕も特に支持はしていません。
只、この論理展開をした理由はあります。
まず、件の部分は「攻撃用エネルギー」とも「移動用のエネルギー」
とも、記載されていません。
記述されない故の選択項目の一つとして「同一エネルギー源を持つ」
の可能性があることは否定できませんよね。「移動エネルギーが攻撃
エネルギーの数十分の一」の解釈を適用すれば、攻撃能力が無くとも
退却行動エネルギーは残ってるという解釈も出来ますし。
「記述されない故に考慮される可能性」は幾らでも出てくるという事が
分かると思います。

実際の所、移動用エネルギー源と攻撃用(ビーム等の)エネルギー源
が同じというのは普通の感覚でいえば、もし実現できたならエポック
メイキングな出来事といえます。別々だと考えた方が自然ですね。
技術体系(ビーム砲とか)が違うことも考慮されますし。

では、「宙航エンジンのエネルギー消費が無給で何ヶ月も航行が
できる」という事も十分普通の感覚と照らせばエポックメイキング
な出来事ではないですか?
それに対し、記述がない故に「補給手段が整っている」より「技術
革新」を選択する行為は先の例と何ら違わないと思います。

>  これで銀英伝世界における艦船の燃料の問題を語るのは無理があるのでは?

と書かれている様に僕も「無理がある」と思います。

では、この様な思考展開ができる冒険風ライダーさんが、殊エネルギー
消費問題については、触れられてもいない技術革新を強固に支持
されるのかがよく分からないのです。何ヶ月もの航行を実現する革新
的なエネルギー変換効率を持つエンジン技術を作る技術力と、たった
一日で消費され尽くされる攻撃エネルギーの効率の悪い技術力は並立
するのだろうかと。

実際、小説というのは容量がある程度限られていますし、記載せずに
置かれている設定というのは数限りなくあると思います。
勿論、未記載が複数の解釈(選択肢)を導くことも多々ありますね。
#未来SFモノでトイレの描写が無いからと言って、「未来人は遺伝子
 操作で排泄しなくなった」とかいう意見を支持する人もそういない
 でしょう。

作者がある項目について「現在の延長設定」「革新された設定」を
個別に決めるのは勿論作者の裁量によりますが、未記載の設定部分
を読者が測るのに一方で「現在の延長設定」他方で「革新された
設定」を採用するのは都合のいい状況のつまみ食いっぽく見えます。
勿論、それがダメだというつもりは毛頭ありませんが、それを以て
今回の様に「作中人物はこうすべきだった。それに気づかないのは
滑稽だ」とある意味作中人物(や作者)を貶める様な表現は、あまり
共感できません。

こういった「移動要塞」のような問題提起や議論自体は僕も好きで
すし、持論を提起してそれが「正史」と比較してどれだけおもしろい
ifになるか、若しくはそれに関する意見を交わし合い修正を加えつつ
そのifが実現できるのか検証してみるという様な所を期待したので
すが、何か頑なに「持論の否定は許さない」的な感じに見え、少し
残念です。
僕を含め、他の方々が色々な意見を出しましたが、一片の採用も
出来ないモノばかりでしたでしょうか?

この一連のスレッドの冒険風ライダーさんの投稿を見た限りにおいては
「要塞移動」という手段は、「正史」を上回るアイデアとは感じられ
ませんでした。

では、また他のスレッドでご縁があれば・・・

ちなみに、ここだけご存じだったらお教え願いたいのですが、

>  それに銀英伝世界の艦船には、イゼルローン要塞と同じように内部に核融合炉を保有していますから、余程の事態でも起こらない限り、一応燃料を必要とするらしい推進機関はともかく、艦船の動力エネルギーが力尽きることはほとんどありえないでしょう。

核融合って水素燃料とかが必要だと理解しているのですが。
もしかして違うのでしょうか?
推進燃料って別に必要なのですか?
SF的な定説ってあるのでしょうか?この辺り不案内で・・・

#でも、核融合燃料の重水素って惑星では「海水中から」無尽蔵に
 供給され得るとか聞いたのですが、人工天体(イゼルローン等)
 は何処で調達するのでしょうね(^^;

board4 - No.1848

田中スッレドです。お待ちしてます。

投稿者:kkk
2002年05月06日(月) 12時04分

田中芳樹氏に関する論戦を繰り広げてください。
スレッドは以下です。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.1849

Re1842/1844/1847:久方ぶりのレス

投稿者:冒険風ライダー
2002年05月07日(火) 16時49分

 ご無沙汰していました。久方ぶりの投稿です。

>はねだみずきさん
<これは、ヤンが地の利を熟知していた同盟領内の戦いだからできた事だと思います。帝国領内で同じことが出来るかはちょっと疑問です。
逆に地の利を得た帝国軍が要塞に先んじるかもしれませんね。>

 あの当時、帝国側も同盟領内の地の利は熟知していましたよ。あの当時の帝国軍は、フェザーン占領の際に確保した航路図によって、同盟領内の詳細をことごとく掌握していたのですから。どこそこの星系にはブラックホールが存在するとか、同盟領内には84箇所の補給基地があるとかいったことまで掌握していたのですから、補給線事情を除けば、地の利に関して両者はほぼ5分5分の状態だったと言えます。
 また、2度にわたってヤンがイゼルローン要塞を奪取した際に、ヤンの手元にはイゼルローン要塞に収められていた機密文書や帝国領内の航路図といったものが収まっていたことでしょうから(あの当時の帝国側に機密情報を消去する時間は与えられませんでしたし)、これがあればヤンが帝国領内の詳細な情報を掌握することも可能です。そして補給線事情に関しては今更繰り返すまでもありますまい。
 したがって、地の利に関してもバーミリオン会戦前哨戦時とほぼ同等の威力を発揮するかと思いますが。

>平松さん
<現実では戦艦以上の重量と全長を誇るタンカーや豪華客船も存在するので、当時最大の出力のエンジンが巨大戦艦のものとは断定出来ないのではないでしょうか?あるいは「機動戦士ガンダム」に登場するルナツーやア・バオア・クーみたいに、資源採掘用の天体に取り付け、推進させる為の巨大エンジンも存在しないとは言い切れませんし。
 それと、ガイエスブルク移動要塞の質量は約40兆トン、ワープ・エンジン、通常行用エンジンがそれぞれ12基ずつで、一基のエンジンあたりにワープ・航行時にかかる負荷は4兆トン弱という事になりますが、巨大戦艦のエンジンの出力でこんな天体規模の大質量をどうこうするのは無理があるのではないかと。ここはやはり要塞に取り付けるのは天体運行用の特大エンジンでなくてはならないのでは?>

 そのような「天体運行用の特大エンジン」が銀英伝世界に存在するのであれば、わざわざシャフトが得意気になって提言せずとも、とっくの昔に移動要塞技術は確立してしまっているのではありませんか? 何度も述べているように銀英伝世界の要塞は小惑星クラスの中でも極めて小さなレベルの天体でしかなく、これですらワープ・通常航行用各エンジンをそれぞれ12基も必要とする現状では「天体運行用の特大エンジン」など夢のまた夢の技術でしかないでしょう。
 それに、現代の艦船は対潜・対空哨戒を主目的として建造されているから小さくなっているのですし、大容量を必要とするアメリカの原子力空母には昔の大和級戦艦よりも巨大な図体を誇っているものも存在しますから、単純な比較はできないのではないかと思いますが。

 それからこの議論関係で少し宇宙航行についてGoogle検索などを使って少し調べてみたところ、どうもワープ航法をはじめとする宇宙航行には「艦船の質量」を無力化することができる技術が存在するらしいんですよね。これはSF作品である「スタートレック」の作品設定にあるらしいのですが、亜空間フィールドを発生させることによって艦船の質量を大幅に低下させ、宇宙空間におけるワープや高速航行を可能にするのだとか。
 何でも宇宙航行における質量の問題は現代の宇宙航行研究でも悩みの種であるらしく、アメリカのNASAは現在の推進理論である「背後に質量放出を行う反作用による前方への推進」とは異なる手段を使っての恒星間航行の可能性を模索しています。また銀英伝の姉妹系SF作品である「タイタニア」にも、超光速粒子と未光速粒子とを交換することによって光を超えた速度を得ることを可能とする技術が存在することが確認されています(タイタニア1巻 P8)。
 これらから考えると、銀英伝世界における宇宙航行では、そもそも質量問題それ自体を完全に無視することができる航行技術が確立されている可能性が極めて高いのではないでしょうか。単純に考えてみても、ワープ航法は「光速に近づくにつれ、物質の実効質量は増大する」という初歩の相対性理論を何らかの形で無力化しなければ実現しようがないわけですし。
 ではなぜ銀英伝世界のワープエンジンや通常航行用エンジン1基だけでは要塞を動かすことができないのか? これは「質量」よりもむしろ「体積」の問題ではないのでしょうか。すなわち、たった1基のエンジンだけでは、要塞クラスの巨大な「体積」を全てカバーする推進力なり亜空間フィールドなりを確保することができず、航行ができないというわけです。そして、だからこそシャフトは、複数のエンジンを輪状に並べることによって、その巨大な「体積」を全てカバーする推進力なり亜空間フィールドなりを作り出そうといった、一見破天荒だがその実態は「コロンブスの卵」的な応用技術を考えつくことができたのではないでしょうか。
 この論法ならば、今まで懸案となっていた、移動要塞技術があれほどまでに簡単に実現できた理由や、補給問題があれほどまでに重要視されている銀英伝世界で宇宙航行における燃料問題が全く浮上しない理由について、全て問題なく説明することができるかと思いますが、いかがでしょうか。

>Zeroさん
<この様な思考展開ができる冒険風ライダーさんが、殊エネルギー
消費問題については、触れられてもいない技術革新を強固に支持
されるのかがよく分からないのです。何ヶ月もの航行を実現する革新
的なエネルギー変換効率を持つエンジン技術を作る技術力と、たった
一日で消費され尽くされる攻撃エネルギーの効率の悪い技術力は並立
するのだろうかと。>

 並立はするでしょう。推進機関を使った燃費の問題と、兵士の疲弊度や戦闘におけるミサイル・レーザー兵器の消耗度の問題は全く別のカテゴリーに属する話なのですから。第一、これは銀英伝の設定自体がそうなのですから、作品批判論としてならともかく、私に対する反論としてそんなものに言及しても仕方ありますまい。
 それに何度も言っている通り、近代以降の戦争における補給問題で一番重要となるのは燃料と航続距離の問題ですけど、銀英伝のみならずありとあらゆる作品でしつこいほどに補給問題に言及しているあの作家が、そんな基礎的なことすらも知らないで銀英伝を執筆していたと思いますか? 作品は違いますが「七都市物語」では、戦争における輸送機関の燃費の問題が避けがたい深刻な補給問題として語られています。もし銀英伝世界で燃費と航続距離の問題が深刻なものであるならば、同盟の帝国領侵攻作戦時やラインハルトの「神々の黄昏」作戦時に食糧の問題以上のスペースを使って燃費の問題が語られていなければなりませんし、燃料の尽きた艦船が敵中で孤立するという描写だってなければならないはずです。
 にもかかわらず銀英伝では、そんな深刻な問題を全く取り上げることなく、艦船同士の戦闘に直接影響がないはずの「食糧の問題」ばかり語っているわけですから、「こんなことにも気づかない作者が余程のバカだった」といった類の身もふたもない論法を除外して普通にシャーロキアン的な発想で考えれば、必然的に「銀英伝世界の艦船は長大な航続距離を誇っている」という結論に到達せざるをえないでしょう。しかも銀英伝世界には「無限の自給自足能力」なる驚異的な潜在能力を持つ要塞すらも存在するのですから、それに比べれば「艦船の持つ長大な航続距離」など大した問題ではありません。
 銀英伝の作品設定に忠実に沿っている以上、私の主張には何の問題も生じないと思いますけどね。

<こういった「移動要塞」のような問題提起や議論自体は僕も好きで
すし、持論を提起してそれが「正史」と比較してどれだけおもしろい
ifになるか、若しくはそれに関する意見を交わし合い修正を加えつつ
そのifが実現できるのか検証してみるという様な所を期待したので
すが、何か頑なに「持論の否定は許さない」的な感じに見え、少し
残念です。>

 まあそういう面もあるのは否定しませんが、私に反論してきた人の理論と言うのは、その大半が銀英伝の作品設定をないがしろにした「現実的な理論」を語っていたのみではありませんでしたか? 「現実的な理論から言えば銀英伝の作品設定はおかしい」と主張したいのであれば、それ関連のスレッドを新規に立てるべきなのであって、一応銀英伝の作品設定に忠実に沿った形で展開している私の作品批判論に対する反論としてそんなものを持ち出してくるのは筋違いだし、そもそもそんなものは作品擁護論にも何にもなっていないだろう、と私は繰り返し主張しているのですけどね。
 本当の作品擁護論というものは「全ての作品設定を何ひとつ損ねることなく」「作品設定に忠実に沿った上で」「完璧な理論を使って矛盾を解決できる」の3条件を全て兼ね備えた論のことを指すのです。私が見た限り、このスレッドにおける私に対する反論の中でその3条件を全て満たした投稿は、No.1744のTomoさんの投稿にある「星間物質を使った、要塞が持つ無限の自給自足能力の謎の説明」だけです(ただこの投稿でも、星間物質の実態を聞いた限りでは「移動要塞」の実現を妨害するには少々力不足かとは思いますが)。残りの投稿は3条件中の前2者を欠くものばかりで、個別の作品批判論としては見るべきものがあっても、私の作品批判論に対する作品擁護論としては失格としか言いようがありませんでしたね。だから私は、特に後半以降は銀英伝の作品設定をあちこちから引っ張り出してその類の矛盾を指摘して回ったわけです。
 そもそも「銀英伝の作品設定そのものに亀裂を入れかねない作品擁護論」なんて、概念自体が自己破綻しているだけでなく、銀英伝という作品にも作者の田中芳樹に対しても失礼極まりないシロモノでしょう。その辺りがお分かりになりませんか?

board4 - No.1850

反銀英伝・キルヒアイス亡命す

投稿者:イッチー
2002年05月07日(火) 16時57分

 私はあなたたちに頼ってほしいのです-胸中でキルヒアイスは呟いた。10年前、貴女に「弟と仲良くしてやって」と言われた瞬間から、ずっとそうなのです・・・・・・。
 10年前!ふたたびキルヒアイスの心は痛む。
 10年前に自分がいまの年齢であったら、アンネローゼを決して皇帝の手などに渡しはしなかった。万難を排して、姉弟をつれ、多分、自由惑星同盟に逃亡していただろう。いまごろは同盟軍の士官にでもなっていたかもしれない。
田中芳樹「銀河英雄伝説第1巻 黎明編」(徳間文庫版)、134頁より。

 もしも、キルヒアイスの望みどおり、アンネローゼが後宮に納められた帝国暦477年(宇宙暦786年)、キルヒアイス20歳・アンネローゼ15歳・ラインハルト10歳で、自由惑星同盟への亡命が成功した場合、銀河の歴史はどう変わっていたでしょう?みなさまのご意見をお聞かせ願えれば幸いです。(ちなみにこの年、ヤンは19歳で士官学校の学生・シェーンコップは22歳で「薔薇の騎士」連隊小隊長で少尉)

私の予想
 同盟に亡命したキルヒアイスはミューゼル姉弟を養うために同盟軍に志願。帝国からの亡命者ということで「薔薇の騎士」連隊に配属される。素直な性格で、射撃・格闘技に卓抜した能力を持つキルヒアイスは戦場で武勲をたて、シェーンコップにもかわいがられ、数年で下士官か尉官ぐらいには出世するでしょう。ラインハルトが帝国にいないということはおそらく、アスターテ会戦も帝国領侵攻作戦もなかったでしょうから、帝国と同盟の対立はだらだらと続いていたでしょう。しかし、ヤンがエル・ファシルで英雄になるという事実は変わりそうないので、アスターテ会戦がおこったはずの宇宙暦796年(帝国暦487年)の時点でヤンは准将になっているはずです。その後、数年でヤンが艦隊司令官(中将)に昇進するとして、宇宙暦801年(帝国暦492年)、34歳のヤン中将は新たに創設されたヤン艦隊を率いて、イゼルローン要塞攻略に乗りだします。このとき、ヤン艦隊には「薔薇の騎士」連隊隊長シェーンコップ少将(37歳)やキルヒアイス少佐(34歳)、キルヒアイスお兄ちゃんに憧れて同盟軍士官学校に入学し、首席卒業したラインハルト中尉(24歳)が参加していた。ジェシカは婚約者のラップと結婚し、失意のヤンはキャゼルヌかグルーンヒルの仲介でフレデリカと見合い結婚をし、ラインハルトがヤンの副官になるかもしれません。(大雑把な予想ですが・・・)

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