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投稿ログ128 (No.2278 - No.2300)

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board4 - No.2278

Re:レスありがとうございます

投稿者:イッチー
2002年07月05日(金) 10時36分

> 銀河帝国が江戸時代の日本のようなものだったということも、江戸時代がそれほど酷い時代ではなかったということにも賛成です。むしろ江戸時代の日本というのは近代以前における理想的な社会の一つだったと思っています。ただ近代資本主義経済と比べると効率においてはかなり落ちると思います。仮に江戸時代の身分制度を維持していたとしたら今の日本の経済力とは比べ物にならないほど低かったと思います。まあこれは私が資本主義の礼賛者だというだけのことかもしれませんが。

私のレスはわかりにくいところが多々あったと思われますが、私の意図を正確に把握してくださった感謝いたします。銀河帝国は前近代的な資本主義としては高度だが、近代資本主義には効率の面で劣るという段階にあると思われます。
これは作品に出てくる数字からも推測されます。フェザーンを1とした場合、人口比では帝国12.5・同盟6.5となります。ところが、国力比では帝国4・同盟3.3となり、1人あたりの経済力は帝国は同盟の3分の2、フェザーンの3分の1しかありません。
>

> まずこれから反論します。やり易いので。政治犯に奴隷労働をさせるというのは一見経済的なようですが、実は、「政治犯が社会においてなしえたはずの貢献」というコストが掛かっています。無論ただ飯を食わせるよりはましですが。そもそも、ここで考察する必要があるほど多くの政治犯がいたのでしょうか?

ラインハルトの改革のなかに「農奴の解放」というのがあったので、農奴または奴隷階級におとされた政治犯(とその子孫)がたくさんいたと思ったのですが、作品内では農奴=小作農の意味で使われているのかもしれません。あるいは数は少なく、農奴解放は象徴的な意味しかなかったのかもしれません。(明治維新のときの身分解放令みたいなもの)
>
> これが1番説得力がありそうです。ただ、予想以上の戦果を挙げたときなどに戦費を節約したり、守勢に回ることで(補給線や地理的要因で防御側が有利)戦費を減らし余剰分を設備投資に回せばあとは 設備投資>経済成長>税収増大>設備投資のサイクルで鼠算式に同盟の国力が増大し帝国を圧倒できます。もっともこの程度の戦略を立てられる政治家が同盟にいなかったとしても不思議じゃないですが。結局のところ130年も戦争を続けるには両国の潜在的な経済成長率(軍事支出が0の場合の成長率)がほぼ同じでないといけません。たとえ1%違っていても130年では大きな差が出ます。

同盟はもともと長征1万光年に生き抜いた16万人余の子孫がつくった国でダゴン星域会戦のときは取るに足りない小国だったのでしょう。そんな小国の経済成長が高くても帝国とは勝負になりません。帝国から大量の亡命者が流れ込んで同盟が大国になったあとは、フェザーンが同盟の強硬派を支援して無理な軍事作戦を実行させて国力を削いだのでしょう。
>

>  同じ10億人の兵士が死んだとしても同盟と帝国ではその意味が違うということですね。ところで20代30代の人間が少ないというのは負けが込んできた時のそれも軍内部だけの話だと思っていましたが慢性的でしかも社会全体の話だったのですか?今手元にテキストがないんで、すみません。

帝国領侵攻作戦が討議されたとき、ホワン・ルイが指摘しています。
>
> あとフェザーン関係の指摘ですが、フェザーンが同盟の経済発展を抑制するのは難しいと思います、どこの企業が自分のところの子会社の業績をわざと低下させるでしょうか?利益を本社が吸い上げるという手もありますがそれを長く続けると今度はフェザーンが肥大化します。ん?待てよ何でフェザーンの国力が肥大化していないんだ?ろくに軍事費もかけず商人の国というくらいだから資本主義だったはずなのだから、同盟から吸い上げなくても130年の間にゼン銀河を制圧できるくらい強大化してもよさそうなものだが、、フェザーンよおまえもか!(笑)どうやら銀英伝の世界では資本主義は絶滅しているようです。

おそらくフェザーンが徹底的に同盟国内の子会社から利益を絞り上げたのでしょう。それでも大国化しなかったのは、フェザーンの人口が少なすぎたためでしょう。

以上いろいろ考察しましたが、私自身はIKさんのように銀英伝の世界観には無理がありすぎると思います。
>

親記事No.2271スレッドの返信投稿
board4 - No.2279

Re:経済から見た銀英伝

投稿者:蜃気楼
2002年07月05日(金) 14時19分

 IKさんもっちーさん私の駄レスにコメントありがとうございます。もっちーサンの指摘におおむね賛成です。

> ラインハルトの改革のなかに「農奴の解放」というのがあったので、農奴または奴隷階級におとされた政治犯(とその子孫)がたくさんいたと思ったのですが、作品内では農奴=小作農の意味で使われているのかもしれません。あるいは数は少なく、農奴解放は象徴的な意味しかなかったのかもしれません。(明治維新のときの身分解放令みたいなもの)

 この件ですが仮に農奴がたくさんいたとしても、農奴の生産性は労働者の生産性に劣ります。ゆえに農奴の存在は帝国の経済的強みではなく逆に弱点になってしまいます。

> 同盟はもともと長征1万光年に生き抜いた16万人余の子孫がつくった国でダゴン星域会戦のときは取るに足りない小国だったのでしょう。そんな小国の経済成長が高くても帝国とは勝負になりません。帝国から大量の亡命者が流れ込んで同盟が大国になったあとは、フェザーンが同盟の強硬派を支援して無理な軍事作戦を実行させて国力を削いだのでしょう。

 ダゴン星域会戦において同盟が取るに足らぬ小勢力であった点は同意します。ただあまりに小さければ緒戦では勝ててもその後本気になった帝国によって踏み潰されてしまいます。私は帝国の10分の1の勢力というのが最低限必要な国力だと考えます。日露戦争時の国力差がこのくらいだったと思います。もっとも当時のロシアは革命寸前でしたし、全国力を対日戦争に注ぐわけには行かない事情もありまた日英同盟により様々な妨害を受けていました。だから本当は5分の1は欲しいところです。
 ダゴン星域会戦当時の帝国人口を250億人と仮定し同盟の生産性を帝国の2倍とするなら必要な人口は12.5億人となります。また当時は帝国からの亡命者はいなかったはずですから、この人口はみな例の16万人の子孫だということです。
 日本の人口が1番増えたと思われる開国から第2次世界大戦までの時期でも人口が2倍になるのに40~50年かかっています。40年で人口が2倍になると仮定すると160年間で人口はたったの16倍にしかなりません!!これでは到底必要な人口はまかなえません。
 ここはおもいっきって、「女性は子供を産み育てるための道具」と割り切りましょう。それでも1人の女性が生涯に産む子供の数は平均で6人が限度でしょう。そうすると1世代で人口は3倍になります。1世代30年とすると160年で6世代人口は16万X729で1億1664万人ぜんぜん足りません、そこで極限まで無理をして1世代20年としたら、160年で8世代人口は16万X6561で10億4976万人死んでいない旧世代も含めると何とか必要人口に達します。しかも生活水準を維持するだけでも平均して年6%の実質経済成長率を必要とします。これだけの成長を輸出に頼れない状況で達成するのはほとんど不可能ではないでしょうか?

 こうしてみると同盟の先人たちは10倍以上の国力差のある相手と戦いつつ国家を繁栄させ最後にはほぼ互角のところまで持ってきたのです。銀河英雄伝説当時の同盟からは想像も出来ない有能さです。同盟がたまたま無能な連中に牛耳られている時に帝国にラインハルトという天才が現れたのでなければおそらく最後に勝利したのは同盟だったでしょう。

board4 - No.2280

英国首相ディズレーリについて 

投稿者:蜃気楼
2002年07月05日(金) 15時31分

創竜伝に関する考察を読み終えたので私も少し発言してみます。
 田中芳樹は本当に英国と民主主義がすきなのだろうか?彼は、英国における最高の首相の1人であるディズレーリについて言及したことがない。ディズレーリこそが偉大なる英国を作り上げたにもかかわらずである。彼の政敵グラッドストンは名前だけ「カルパンチア」に出てきている。ピールとディズレーリの間の論争など日本の政治をあてこするには絶好のネタである。私はこの論争のことを知った時日本の政治がいかに遅れていてだめなものか思い知らされた。それなのにこの件に関して薀蓄をたれたためしがない。これはどう見てもディズレーリのことをろくに知らないと思うしかないのだがどうでしょうか?
 なお、イギリス病のすすめは未読ですのでこの中でディズレーリについて触れているかもしれません。

 下の言葉は田中芳樹に対する痛烈な批判となっています。もとは、橋爪大三郎氏の言葉です。左翼を田中芳樹と言い換えてもほぼ意味が通じるのが笑えます。
「左翼は、体制の変革を目指す。政治・経済システムを現在のものと別なものに作り変え、されを自分達が動かして、もっとましな社会を実現しようとする運動のはずだ。実際にそういう大事業を為し遂げようというからには、今政治・経済を担当している人々と同等か、それを上回る実務能力や、現実感覚がなければつとまらないだろう。ところが、日本の左翼はなぜか、体制に反対することには熱心でも、社会の現実をトータルに受け止め、責任ある対応をしていこうという気迫や現実感覚が見受けられない。一体、政権をとる気があるのかと、疑いたくなってしまう。日本の左翼は、現実的な政治勢力である以前に、象徴的な反対勢力、現実性の無い空理空論を振り回すことに存在理由を見出す思想的・文化的反対派なのであった。大勢に反抗することだけで、自分のアイデンティティを保っている勢力は、結局のところ体制に依存していると言わざるをえない。そういう情けない存在が、日本の左翼だ」。

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board4 - No.2281

Re:経済から見た銀英伝

投稿者:イッチー
2002年07月05日(金) 16時24分

>  ダゴン星域会戦において同盟が取るに足らぬ小勢力であった点は同意します。ただあまりに小さければ緒戦では勝ててもその後本気になった帝国によって踏み潰されてしまいます。私は帝国の10分の1の勢力というのが最低限必要な国力だと考えます。日露戦争時の国力差がこのくらいだったと思います。もっとも当時のロシアは革命寸前でしたし、全国力を対日戦争に注ぐわけには行かない事情もありまた日英同盟により様々な妨害を受けていました。だから本当は5分の1は欲しいところです。
>  ダゴン星域会戦当時の帝国人口を250億人と仮定し同盟の生産性を帝国の2倍とするなら必要な人口は12.5億人となります。また当時は帝国からの亡命者はいなかったはずですから、この人口はみな例の16万人の子孫だということです。
>  日本の人口が1番増えたと思われる開国から第2次世界大戦までの時期でも人口が2倍になるのに40~50年かかっています。40年で人口が2倍になると仮定すると160年間で人口はたったの16倍にしかなりません!!これでは到底必要な人口はまかなえません。
>  ここはおもいっきって、「女性は子供を産み育てるための道具」と割り切りましょう。それでも1人の女性が生涯に産む子供の数は平均で6人が限度でしょう。そうすると1世代で人口は3倍になります。1世代30年とすると160年で6世代人口は16万X729で1億1664万人ぜんぜん足りません、そこで極限まで無理をして1世代20年としたら、160年で8世代人口は16万X6561で10億4976万人死んでいない旧世代も含めると何とか必要人口に達します。しかも生活水準を維持するだけでも平均して年6%の実質経済成長率を必要とします。これだけの成長を輸出に頼れない状況で達成するのはほとんど不可能ではないでしょうか?
>
「ダゴン星域会戦記」によれば、帝国軍の将兵440万8000・同盟軍の将兵は250万でした。同盟にとっては祖国の存亡を賭けた一大決戦ですから、軍隊への動員率は相当高かったでしょう。仮に動員率5%として、同盟の人口は5000万、動員率1%として同盟の人口は2億5000万です。おそらく当時の同盟の人口はその間でしょう。まあ、この程度でしたら、蜃気楼さんの計算でも無理がないような・・・。結局、ダゴン星域会戦は帝国軍の指揮をとったヘルベルト大公の救いようのない無能さに助けられて同盟軍の大勝利に終わりました。その後、帝国内では激しい権力闘争が起こったようなので、同盟に再侵攻する余裕はなかったでしょう。20数年後、コルネリアス1世による親征がおこなわれましたが、これも宮廷クーデターで途中で中止されました。こうして、帝国の脅威が薄れている間に同盟は帝国から大量の亡命者を受け入れ、国力のさらなる充実をはかったのでしょう。ただし、人口に応じて過分の亡命者を受け入れて同盟国内は大混乱に陥ったと思われます。同盟の政治レベルの低下はそんなところに原因があるのではないでしょうか?

board4 - No.2282

ディズレーリとグラッドストーン

投稿者:IK
2002年07月05日(金) 16時29分

「イギリス病のすすめ」は最近文庫化されました。入手しやすくなったと思います。
 同著の中でディズレーリについて言及された個所はなかったと記憶しています(記憶違いの可能性もありますが、本を友人に貸したままなので確認できない)。グラッドストーンについては彼がアヘン戦争に反対だったという点でかなりもちあげています(と同時に日本を貶めることもきっちりと忘れずにやっておられます)。
 ただし、これは共著という性格上厳密に田中氏の意思を汲み取るのは危険なのですが、蜃気楼さんがおっしゃっておられるとおり、一般にイギリスの長所と見られる性格はグラッドストーン的であるよりはディズレーリ的なものに由来しており、イギリス人がユダヤ的といわれるのもその辺に由来しているのかなあと私は思っておりますが、そうしたことに田中氏はかなり不感症でいらっしゃると感じました。
 全体に見て、英国の植民地帝国に対してはかなり評価が甘いと私は思います。

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board4 - No.2283

Re:帝都物語と創竜伝

投稿者:佐々木公彦
2002年07月07日(日) 15時23分

>  創竜伝を読んで思ったことは、荒俣氏の書かれた「帝都物語」のように、天皇の位置付けを明確にすると話として面白みが出てくるのでは?
>  帝都物語における天皇は、古代史における簒奪者としての一面を表に出すことにより独自の歴史観を成り立たせ、結果、多くの支持を集めた。

>  創竜伝もつまらない社会批判をする前に、折角のモチーフを有効に活用ができたなら、銀英伝以上の評価を与えられると思うのだが。

日本を否定する以上天皇(制)も否定するしかありません。
あんなめちゃくちゃな論理でフィクションだと逃げながら、天皇陛下を否定したら彼のみが危ないです。

やらない方がいいと思います。

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board4 - No.2284

人口から見た銀英伝

投稿者:蜃気楼
2002年07月08日(月) 11時55分

 ようやく、銀英伝を手に入れました。1巻の途中ですがいろいろと衝撃的なことが書いてありました。「ルドルフの時代には技術の進歩はすでに限界に達していた。またクローニングが実用化されていた」「同盟の全兵力は約5000万人」これらを基にした考察はいつかやろうと思います。

動員率の話が出てきましたが銀英伝の世界では人間だけでは役に立たないので単純に動員率について議論しても仕方ないと思われます。銀英伝1巻の記述から同盟の全兵力は約五千万人とありますがこれには注意が必要です。
 半個艦隊の人員が70万人であることから1個艦隊の人員は140万人となります。1個艦隊は1万隻の軍艦と100万人の兵士によって構成されるというような記述が漫画版にありましたがこれとも整合します。同盟は当時12個艦隊を持っていました。140万X12で1680万人が同盟の実働部隊の全兵力となります。おそらく残りの人たちは後方部隊なのでしょう。
1巻の時点で社会に深刻な影響が出ていることから、同盟にはこれ以上の軍備を維持することは出来ないでしょう。1680万人を150億で割ると0.11%これが戦場に送り込める人間の上限だろうと思います。
 さてこの数値を元にダゴン会戦時の同盟の人口を計算すると22億3000万人となります。無論乾坤一擲の大動員をかければより多くの兵力を準備できたでしょうが、そんなことをする時間はなかったと思われます。同盟側からしても帝国との戦争は、「予想はしていても予定はしていなかった」ことでしょう。

> 帝国領侵攻作戦が討議されたとき、ホワン・ルイが指摘しています

ここのところも読みましたが、アムリッツア以降ならともかく以前において財政上の問題が発生するのならわかりますが社会全体で人的資源の枯渇が発生するわけがないと思います。アスターテ会戦はまれに見る損害を出したと思われるのですがそれでもたったの150万人です。同盟の総人口を考えればこの程度の人的被害は容易に回復すると思います。

board4 - No.2285

続刊について

投稿者:トキオ
2002年07月09日(火) 03時50分

こんにちわ。
皆さんは田中芳樹氏の続刊で何を期待してますか?
私はアルスラーン戦記です。十六翼将のあと一人が誰か気になります。特にお気に入りはヒルメス・ギーウ゛ですね。みんな結構好きですね。話の掛け合いがいい感じですね。(しかし年々、質が落ちてきているような気が・・・。)映画も見に行ったぐらいのファンなんで、(OVAも持ってます)早く読みたいな♪
灼熱の竜騎兵も待ちわびてます。かなり前に読んだっきりで本に埃がかぶってます。(泣)続刊出る予定はあるのかな?
創竜伝はここではかなり叩かれていますが、実は楽しみに待ってます。批評ではなく、物語の方ですけどね。(しかし、最近物語の時間の経過が訳わからなくなってます(?_?))

一人ごとみたいな書き込みで、ごめんなさい。
ではでは。

親記事No.2271スレッドの返信投稿
board4 - No.2286

Re:人口から見た銀英伝

投稿者:イッチー
2002年07月09日(火) 14時26分

> 動員率の話が出てきましたが銀英伝の世界では人間だけでは役に立たないので単純に動員率について議論しても仕方ないと思われます。銀英伝1巻の記述から同盟の全兵力は約五千万人とありますがこれには注意が必要です。
>  半個艦隊の人員が70万人であることから1個艦隊の人員は140万人となります。1個艦隊は1万隻の軍艦と100万人の兵士によって構成されるというような記述が漫画版にありましたがこれとも整合します。同盟は当時12個艦隊を持っていました。140万X12で1680万人が同盟の実働部隊の全兵力となります。おそらく残りの人たちは後方部隊なのでしょう。
> 1巻の時点で社会に深刻な影響が出ていることから、同盟にはこれ以上の軍備を維持することは出来ないでしょう。1680万人を150億で割ると0.11%これが戦場に送り込める人間の上限だろうと思います。
>  さてこの数値を元にダゴン会戦時の同盟の人口を計算すると22億3000万人となります。無論乾坤一擲の大動員をかければより多くの兵力を準備できたでしょうが、そんなことをする時間はなかったと思われます。同盟側からしても帝国との戦争は、「予想はしていても予定はしていなかった」ことでしょう。

たった人口16万余の国が移民もなしに22億人まで拡大するというのはいくら考えてもおかしいです。作者は人口と言うものをどう考えているのでしょう?
ただ強いて設定に合うような解釈を考えると、自由惑星同盟がある程度安定した後、密かに軍を銀河帝国辺境に派遣して、奴隷労働を強いられていた政治犯を事故か何かを装って解放し、同盟に移送していたのではないかという解釈はどうでしょう?帝国との衝突を恐れていた同盟が自ら火中の栗を拾いに行っていたとは思えませんが、16万余ではいくらなんでも労働力が足りませんし、遅かれ早かれ帝国に発見されると考えれば、少しでも国力を強めていたほうが良いでしょう。それに自分たちだけが助かったというのでは彼らの良心も痛むでしょうし。
>
> > 帝国領侵攻作戦が討議されたとき、ホワン・ルイが指摘しています
>
> ここのところも読みましたが、アムリッツア以降ならともかく以前において財政上の問題が発生するのならわかりますが社会全体で人的資源の枯渇が発生するわけがないと思います。アスターテ会戦はまれに見る損害を出したと思われるのですがそれでもたったの150万人です。同盟の総人口を考えればこの程度の人的被害は容易に回復すると思います。

同盟社会の衰退はアスターテの敗戦のみによってもたらされたわけではなく、100年におよぶ帝国との戦争の結果、徐々に進行したものです。
>

board4 - No.2287

お初にお目にかかります。これだは言わせてください。

投稿者:ROM専
2002年07月10日(水) 01時07分

皆様,はじめまして.
わたくしはROM専門であり,書き込むほうは色々と制約もございましてなかなかやらないのですが,今回はさすがに不快な思いに耐えられず,一言いわせていただこうと思いました.
また,そういう事情ですのでハンドルネームも捨てハンになっておりますが,ご理解いただければ幸いでございます.

迂遠に事をあれこれ言うのはわたくしの好むところではございませんので,直截に言わせていただきますが,S.K氏の一連の投稿は非常に不愉快です.
「アレ」だの「腐れ魚」だの「ウスノロ」だの「ヘタレのチンカス野郎君」だの「チキン野郎」だの,こういう語句が飛び出す事でどれ程この掲示板の趣旨が汚され,またROMが不快な思いをするか.
S.K氏は自らの行為がいかなるものか認識しているのでしょうか.
Merkatz氏が退場を言い渡されたのは何ゆえか.
そのことを理解しているのなら,このような投稿がどれ程この場所を破壊する行為であるかは自明のことです.

このような惨い投稿を延々と読まされるROMの精神的被害について,S.K氏は償いをする覚悟はおありなのでしょうか.
そうでないなら一刻も早くMerkatz氏と同様,退場していただきたい.

わたくしは『田中芳樹を撃つ!』だけでなく広範囲にROMをしておりますので,宿茶と称する場所での出来事も存じています.
歴史に百人百様の見方があるのと同様,あの出来事も個々によって評価は違いましょう.
少なくともわたくしの見方はMerkatz氏もS.K氏も馬鹿であろうという結論です.

したがってS.K氏に対して辛口な見方になるだろうことを割り引きましても,なぜこの場所でS.K氏のMerkatz氏への論評を聞かされなければならないのか.ましてや「アレ」「腐れ魚」という他者に不快感を引き起こさずにはいられない表現に接しなければならないのか.
これは充分に理不尽な事であり,ROMとして抗議の声をあげても差し支えないのではと思いました.

もちろん,Merkatz氏の行為にも不快を感じていましたが,氏はもはや去ってしまい,これ以上不快感を被る事もありません.
しかし,S.K氏は今後も居続けるのですから,当然に不快感の発生源となりえます.
ならば,自覚して謹んでもらうか,退去していただくか,どちらかしかROMの感じる不快感を取り除く方法がありません.

また,悪口雑言だけでなく,いつまでも欠席裁判を続ける不快感もあります.
もはや当事者が両方とも去られたのですから,不愉快な話題を引き摺っていないで,早くいつもの『田中芳樹を撃つ!』に戻ってほしいと,ROMの皆さんも思っていることでしょう.
ところがS.K氏は,常連一人一人にMerkatz氏とmnk氏のどちらを取るかといちいち聞いてまわり,もう書き込めないとおっしゃっている速水さんの去り際まで,そのような愚問で締めくくり,本当に見ていて不快感が増すばかりです.
もしS.K氏が本当に他人への思いやりがある人なら,騒ぎの渦中にこそすすんでMerkatz氏の相手をするべきであり,居なくなってからしたり顔で口上を述べる事ではないはずです.

わたくしはS.K氏は騒ぎの解決を計らなかった責任の一端があると思います.
Merkatz氏の牽制球とやらが自分の事を指していた事をうすうす感じていたとおっしゃるなら,その時点で別の場所へ行ってやり合うなり何なりすればよかったのです.
もし本当にmnkさんが身代わりになって可愛そうだと思っていたのなら,そのチャンスはいくらでもあったはずです.
具体的に申せば,6月16日の投稿時,及び6月18日の投稿時です.
にもかかわらず傍観して,散々mnk氏が不快な思いをした後にいたわってみせても,空々しさばかりを感じます.

わたくし個人の意見を申せば,S.K氏はここを出て行くべきだと思います.
『田中芳樹を撃つ!』に資することも無く,ただ不快感を振りまいているだけなのですから,Merkatz氏と同罪なのです.

一つ断わっておきますが,わたくしは書き込むほうはあまり自由にはできませんので,ひょっとしたらもう書き込めないかもしれませんし,お返事が随分後になったりするかもしれません.
そのことをご考慮入れていただくとありがたいと思います.
返事が無い事をしてヘタレだのチンカスだのと評されるのは,わたくしも不快ですし,そんな語句を読まされるROMも不快でしょうから,あらかじめ断わらせていただきました.

追伸 管理人様へ

今回の件は管理責任を問われるのではないでしょうか.
わたくしが見たところ,Merkatz氏の行動に早い段階で管理人権限による強制力を働かせておれば,mnk氏もここを去らずに済んだと思われます.
具体的に申せば,牽制球と称する投稿が行われた直後,遅くともmnk氏から救済を求められた時.
問題がこじれるにままに任せ,手遅れになってから退場を通告した故,深い傷を残すだけになったと,わたくしは見ております.
また,S.K氏の醜態についても同様です.
管理人の仕事として,議論が円滑に行われるよう配慮する事があると思います.
その為には議論とは無用の行為について,細心の注意を払って取り除く必要があるのではないでしょうか.
具体的に申せば,罵倒・誹謗・中傷などです。
Merkatz氏もS.K氏もこの点で抵触しており,『田中芳樹を撃つ!』本来の趣旨とはまったくかけ離れた投稿を,わたくしは読まされる羽目になり,非常に不愉快な思いをしました。
これは他のROMの方も同様かと存じます.
この点について,管理人様はいかがお考えなのでしょうか.

board4 - No.2289

目的は何

投稿者:匿名希望
2002年07月10日(水) 02時00分

①論旨を、整理して、明確に、記述していただきたい。
②単行本、VIDEO等をお金を出して買ってますか。
③結論をどこへ誘導していくのか決まっているなら、
公表しておくのがフェアーですね。
④知識、問題意識がある方ばかりのようですので、
自分で作品を作ってみられたほうがいいでしょうね。
理解しにくい文章が多かったので、
つい苦情になってしまいました。すみません。

親記事No.2289スレッドの返信投稿
board4 - No.2290

Re:目的は何

投稿者:優馬
2002年07月10日(水) 10時18分

優馬です。
匿名希望さんへのお答えになっているどうか、ちょっと自信ありませんが、私の意見を。

このサイトは「批評サイト」であると私個人は思っています。
礼賛一方ではなく、また罵倒でもなく、筋道を立てて「批評」をするのが、このサイトの目的であると思っています。

ダメなところをなぜダメなのかを論理で説く(逆に良いところはなぜ良いかを論理的に説明する)という行為は、立派な創作であると思います。実際、「へえ、こんな見方もあるのか」「おぉお、なるほど」と感じ入らせていただいたことが再々ありました。

「もと田中芳樹ファン」である私としては、当サイトとの出会いによって、最近の田中芳樹作品に漠然と抱いていた違和感を論理的かつ明晰に解明していただいたわけで、そのことは非常に恩義に感じています。「なるほど!」と膝を叩いたのが懐かしい思い出です。

今でも新たにお見えになる方も多いようですので、「田中芳樹作品を理性的・批判的に見る」という当サイトの存在意義は依然として大きいと考えます。

ただ、これは個人の趣味ですが、私はこの掲示板に「論理性」を求めたいので、口汚い罵倒語はできるだけ使っていただきたくないものだなぁと思っています。

もっとも、自分の書き込みに対して思わぬ視点からのレスがつき、どんどん話が発展していくという幸福な経験もしておりますので、「発言の自由」はとても大事なものだと思っています。そのあたりの微妙で困難な判断を管理人さんはされているわけで、そのご苦労をお察しいたします。

基本は、マナーということではないでしょうか。
匿名であればこそ、言葉づかいには神経を使うべきなのだと思います。
管理人さんの負担を減らして、当掲示板が楽しいものであり続けるために、書き込む側の自覚と努力も必要なのだと思います。

・・すみません、なんかお説教くさいですね。トシかなぁ。
でも、本当にそう思っていますので、ご容赦ください。それでは。

board4 - No.2291

まだ続けるのですか?

投稿者:ROM A
2002年07月10日(水) 13時55分

ROM専氏へ
一応S.K氏と戦端を開いてしまったものとして言わせてもらえますか?
というか言いますけど…
すんでしまったことでしょう?この事は。
蒸し返すのならなぜいなくなればよいという風に無益なほうへ進むような言動をするのでしょうか?
S.K氏の暴言をまた見なければならないほかのロムのことも考えてください。
またS.K氏はメールアドレスもさらしているのでそちらに氏自体を責めたいのであれば苦言を送ればよいでしょう。
またこのホームページをよりよりものとして昇華させる意見として苦言を呈すのであれば、もっと書き方があるのではないでしょうか?
これで又この鎮火した事が再燃するようであればROM専氏にも責任が及びますよ?

S・K氏へ
私のレスに対する返事ありがとうございました。
あなたの私に対する評価の代償としてもうこの事は手打ちとして終わらせてください。
私は少なくともROM専氏にレスを返さないからといってヘタレだとかは思いませんのでもしレスを返すならこのホームページがよりよい方向に向かうような提言をしていただきたいのです。私が言うようなことではないかもしれませんが。

生意気言って済みませんが、他のROMの人、そしてS・K氏、この不毛な居なくなってしまった人たちによって巻き起こされた因縁対決はもう終りにしましょう。するなら前向きな意見の対立の議論を望みます。

親記事No.2287スレッドの返信投稿
board4 - No.2292

返答

投稿者:本ページ管理人
2002年07月10日(水) 15時07分

> 今回の件は管理責任を問われるのではないでしょうか.
> わたくしが見たところ,Merkatz氏の行動に早い段階で管理人権限による強制力を働かせておれば,mnk氏もここを去らずに済んだと思われます.

おっしゃるとおり、初期状態で介入できていれば、あそこまでにはならなかったのではないかという、忸怩たる思いはあります。
ただし、以下管理人というよりは石井個人の話になりますが、当時私は仕事で出張中で、ネットへの接続が著しく困難な環境に置かれておりました。たんなる削除のような単純な管理ならともかく、今回のような複雑な対応は限りなく困難であったことはご承知下さい。
出来る限りの事は致しますが、まったく無償の個人運営ゆえ、限界があることをご理解下さい。

親記事No.2289スレッドの返信投稿
board4 - No.2293

Re:目的は何

投稿者:本ページ管理人
2002年07月10日(水) 15時12分

①ご自由に解釈してください。
②買ってます。
③フェアとは? それに別に隠しているつもりはありませんが。
④詳しくは優馬さんが述べていますが、評論と創作は別物です。

親記事No.2249スレッドの返信投稿
board4 - No.2294

Re:田中芳樹を擁護する!

投稿者:月華
2002年07月10日(水) 15時13分

NANAさん初めまして。
あまり書き込む事は無いのですが今回は気になった事が一つあったので
それだけ言わせて頂きます。

>学力低下の中高生と言われてますけど、他人の主張をまるまる信じ込んで自分の思考を停止してしまうほど、落ちぶれてはいませんよ!と一高校生として言っておきます。

それはこの書き込みについてです。
NANAさんはそう仰いますが、現役女子中学生の私としてはこの意見に多少疑問を憶えます。
本という物は確かに他人の主張が詰まった物です。
ですがそれが評論文のような物ならともかく物語として読んでいく場合に、この物語は他人の主張であり一方的な考えがあるかもしれないと思いながら読むでしょうか?
大抵の人ならば普通に読み進み、知らず知らずのうちに氏理論を頭に植え付けられているような状態になるようです。
現に私の周りはそのような人で溢れかえっています。
私の周りが特殊なのかも知れませんが気になったのでその事だけ言わせて頂きました。

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board4 - No.2296

Re:突然ですが、卒業します。

投稿者:月華
2002年07月10日(水) 15時20分

速水さんデビューおめでとうございます。
HNと同じ名前でデビューされるのでしょうか?

もしもそうでなければ何時の間にか速水さんの小説を読んでいるかも知れない訳ですね。
持ち込み体験記はとても参考になりましたし、面白かったです。
これからもお体に気をつけて頑張ってください。
応援しています。

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board4 - No.2298

Re:目的は何

投稿者:モトラ
2002年07月10日(水) 15時47分

ご質問に対する答えの全てが、トップページに堂々と明快に記されております。そちらにきちんと目を通した上で(とくに難解で、理解しにくい文章であるとは思えません)、管理人さんの主張を受け容れられるなり、意見されるなりどうぞ。

親記事No.2289スレッドの返信投稿
board4 - No.2299

Re:丁寧な回答ありがとうございます

投稿者:匿名希望
2002年07月11日(木) 00時25分

>ぶしつけな質問になってすみませんでした。
>よく読み直した上でやっぱり理解できませんので、
>もうひとつ質問があります。
>こういうのがいかがわしくないものであると示すためにも、
>小説など書いてみていただいたほうが、
>主張がより明確に皆さんに伝わるんじゃないかな
>ということなんですが、いかがでしょうか?
>

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board4 - No.2300

Re:すみません↑

投稿者:匿名希望
2002年07月11日(木) 01時04分

「>」記入ミスしてしまいました。
読みにくくなったことをお詫びします。

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