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投稿ログ119 (No.2100 - No.2113)

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.2100

Re:管理人様、どうかご裁定をお願いします。

投稿者:mnk
2002年06月19日(水) 05時06分

>> 実際身に覚えのない疑いをかけられている、というだけで、
>> もの凄い不快感とストレスを感じているのです。

> だったらハイサヨウナラでお終いでしょう。
> 私も追及とかする気ないと言っているんだから。
> 何で不快だと言いながら関わり合いになろうとするのかよく分かりません。

不快なことなら、すべて無視すればいい。
確かにそれが賢いんでしょうね。
けど、それができるほど私の度量は大きくないんで、Merkatzさんのなさりようが許せません。
そして、こう考える人が多いからこそ、刑法にも「侮辱罪」「名誉毀損罪」というのが置かれているんです。
「気にしなきゃいいでしょう」で済むんなら、こんな罪を置く必要はないでしょう?

> これだから「何だか反論された事に驚いて、侮辱だと大袈裟に騒いでいるように見え」るんですよね。
> 「2037 牽制球」を除いては、まともな議論ですよ。
> それを「私が書いた文章を悪し様に言われた!」と騒がれても「?」となるばかりです。

相手の書いたものを細分化して、自分の都合のいいように解釈する典型例ではありませんか。

> 証拠もなく人に腹話術師などという疑いをかける。それ自体が非常識的であり、人を見下しているのです。No.2037のみが問題ではありません。疑いをかけている、と明言しているNo.2078、2090も問題です。
> それに他の掲示板でからんできたヤツだろうという疑いは、他の人にだって、私がMerkatzさんのネットストーカーかと思われる危険があります。

ここら辺がすっぽりと抜け落ちてます。

>> そして、そんな失礼な真似を、無関係の相手にやってもいいと。
>> しかもその必要性とやらは、私には全く関係のないことではありませんか。

> 私にとっては関係も必要性もあったのです。

そう、それはあなたの都合。
あなたの都合に無関係の人を巻き込んでいるんです。

>> 疑いを晴らす機会すらも与えない。

> だからそれは不可能だと言っているのに・・・。
> ネット上で身元証明をすることは不可能だと知っているから、
> 詮索しないと言っているんですよ。
> 牽制球は1球で充分であり、その役目は終わったので、私の疑惑が晴れることはないけれど、
> それをもってどうこうする気はないと言っているのですが。

完全に同一人物か、特定するのはものすごく大変でしょう。
しかし、私にとっては「冷静に考えれば、別人と思う方が自然」というくらいまで、証明できれば十分です。
そして、その手段はNo.2086で提案してます。
なぜ、そんなに私が別人だと証明しようとするのを拒むんですか。
あなたはそれをやる理由はないと言う。けど、この場合、やってはいけない理由がない以上、証明しなきゃならないんです。
人に疑いを掛けた者の義務です。
それにどうこうする気はない、って、こうして疑いをかけているでしょう! そして、そのために私は何時間も割いてこうして反論を続けている。あなたを侮辱罪で訴え出て認められた場合、時間的損失というのは、賠償が認められるものなんですよ。

>> 自分の都合で、他人にはどんな思いをさせてもいいと言ってるも同然です。

> そんな事思っていないから、「無関係ならすいません」と言っているのですが。

「間違いだったらすみません」とだけ言い置いておけば、何してもいいんですか? そんなわけあるか!!!!
先の書き込みもそのつもりで書いたんですが。

> しかし、今にして思えば2078の冒頭は拙かったですね。
> あそこで自分の心境を語る必要はなかったですね。
> ただ牽制球の意図と終結だけを言えばよかった。
> 2078の私の心境を聞いたために不快を感じた部分はお詫びします。

私に疑いをかけたこと。
そして、私に社会常識に照らし合わせ許されないことをやったこと。
それによって、私に不快を味あわせたこと。
これらすべてを反省していただくか、もしくはここの管理人さんが私の言い分は変だと言われない限り、引く気はありませんし、あなたを許しません。

しかしMerkatzさん、あなた本当に自分の都合しか考えませんね。

親記事No.2047スレッドの返信投稿
board4 - No.2101

ロイエンタール元帥府

投稿者:mnk
2002年06月19日(水) 05時21分

> レベロもヤンと一緒に食事したりしているのですがね。(笑)

あ、すみません、言葉足らずでした。
ヤンが退役、レベロが議長になったあとに、お茶の機会を設けておけば……ということです。
けど、ヤンは退役してまで同盟の偉いさんとの神経使うお茶会なんて嫌がるでしょうか。

> むつのかみさんの意見に全面的に賛成です。新領土総督と高等弁務官では権限がまったくことなりますから、反乱と言うのはありえないですね。

私も賛成ではありますが、せっかく反乱が起きたケースを考えた後に、やっぱりそれはなかろうというのは寂しいんで、ちと悪あがきをば。

まず、謀略自体が起きない説ですが、あるオーベルシュタインが強大な権限をもったロイエンタールをほっておくでしょうか。
ロイエンタールの力を削ごうと画策してラングに弱みつかんで来るよう依頼、それが変な風に作用、反乱になってしまう、という可能性はないですか?

あと軍事力ですが、ロイエンタールは元帥だから、「元帥府」っての持ってないんですか?
旧帝国時代、ラインハルトの「元帥府」は、1つで貴族連合へち潰すほどの戦力持ってましたが……?

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.2102

Re:個別の反論

投稿者:mnk
2002年06月19日(水) 05時42分

> ところであなたどっちなんですか?
> 嫌ならそう言って下さいよと断わっているのに、
> 続けるということは議論を続けてもよいのですか?
> 反論すれば悪し様に言われたと騒がれるのは困るので、
> そこの所をはっきりさせて貰えませんか?

「反論すれば悪し様に言われたと騒がれるのは困る」ってあたりが、すでにこちらの言ってることの一部を無視して、悪し様に言っている良い例ですね。

反論ができなくなったんなら、潔く認めるくらいはしてくださいね。
私が反論続けている目的は、Merkatzさんの言動の破綻ぶりを証明し、それを通して、「こんな証拠の出し方は良くない」「こんな風に自分を棚上げした反論はよくない」と示すことです。

親記事No.2096スレッドの返信投稿
board4 - No.2103

Re:田中芳樹について

投稿者:ナイアラルト宿水
2002年06月19日(水) 06時25分

> 以前一度よませていただきました。今日は偶然思い出し覗いていたところ自分も意見を述べたくなり投稿させて頂いてます。
> 田中作品は2年前程まででしたら全て持っています。小学校4年生の頃、小遣いをもらったその日に銀英伝2冊かって無くなっていた日々を思い出します。(泣) 私も銀英伝はいまでも小説として大変好きです(その辺りの理由が管理人さんと同意権で大変共感いたしました。)他にも夏の魔術や自転地球儀などの夢の有るファンタジー系はとても好きです。さて、創竜伝についてですが、私はどうも最初から好きではありませんでした。あの過大というか過剰というか、やっぱり異常なまでの表現で現れる悪役達、それがファンタジーという世界の小説としてなら、ある程度は許せるのでしょうが(私はそれでも嫌いだが・・・)そのなかに政治評論やら政治批判を盛り込んでリアリティーをすこし出している。そうなってしまうとファンタジーとしては割り切れない、リアリティーなものとしては、ありえない悪役達の存在と小説という体制が最高につまらない小説を作り上げる…。どうしても好きになれませんでした。しかし田中芳樹は創竜伝ばかりを書き(薬師寺などという愚作も書いてますが)あとは中国ものもありますが岳飛伝は編訳ですし。どうやら田中芳樹は政治評論して今の社会を批判することに快感でも感じてるんですか?(そのあたりは「発禁されるかも」辺りから強く感じます)
>
> なんかうまくまとめられませんが、私は田中芳樹は
> 嫌いではないんです。(好きですと書けないのが悲しい)銀英伝、タイタニア、風よ万里を駆けよ、あ~書き出したらきりがない…田中芳樹は今はもう政治が絡む小説は書いて欲しくありません。創竜伝に代表されるあの分野の田中小説は、一読者としてはっきり言います。『つまんない』
>
> 下手な文章でごめんなさい。是非ご意見ありましたらお聞かせください

うぃっす、ナイアラルト宿水と言います。
・・・多分それはここにいる殆どの人たちも同意見だと思います。
現に昔と変わらない部分(竜堂兄弟の漫才とか)は今でも面白いと感じますし。
・・・あー自分もなにやら言いたいことまとめられませんね・・・
簡潔にいうなら政治批評はもういいってば。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.2104

Re:個別の反論+α

投稿者:Merkatz
2002年06月19日(水) 06時51分

>「反論すれば悪し様に言われたと騒がれるのは困る」ってあたりが、すでにこちらの言ってることの一部を無視して、
>悪し様に言っている良い例ですね。

>反論ができなくなったんなら、潔く認めるくらいはしてくださいね。
私が反論続けている目的は、Merkatzさんの言動の破綻ぶりを証明し、
>それを通して、「こんな証拠の出し方は良くない」
>「こんな風に自分を棚上げした反論はよくない」と示すことです。

あのう、私は議論と揉め事を平行して続ける事により、
あなたが混同なさる事を嫌って、聞いたんですけど。
なんだかこの言い様は、そこはかとなくその心配が的中している気がしますが、
まああなたが続けたいとおっしゃるなら議論もお付き合いします。

> さらに、「常識」話は「“SFの”常識の話」と限定しなくても、話は十分成り立ちます。
> 一度そのように読み直してください。また、それでなおMerkatzさんには納得できなくても、No.2013でZeroさんがSFだけでなく創作すべてについても成り立つだろう、と言ってられるという証拠があります。

うーむ、結局同じことの繰り返しになりますね。
別の語句に置き換えて成立するかしないかという話ではなく、
その言葉が出てきた経緯を私は説明しているのです。
あそこではねだみずきさんが出した「常識」という語句は、
当然に科学技術という狭義であろうと。
だからその流れを無視して、一般的意味にとって一般例を出す事があなたの認識のずれである事を指摘しているのです。
そしてZeroさんは、私の出した話が常識の含意するものを一般的意味にまで広げれば、
小説全てに当てはめる事も可能だねと言っているのであって、
はねだみずきさんが出した「常識」が広義であると言っているわけではありません。

それから引用しなかったら黙殺だと騒ぐのは止めてくれませんか。
全文引用は無意味に投稿が長くなるだけだから、
最小限度にしているだけであって、
反論自体は全体を読んだ上でしていると先に言った通りですので。

>しかしまぁ、やっとあれは例だったと理解してくださいましたね。

(中略)

>それともMerkatzさんの日本語では、これらは“例”を示したものになるのですか?

「例」という言葉を使ってなければ、それは例を示している事にならないのですか。
これは驚きです。文意はどこにいっちゃんたんでしょうか?
倫理道徳・歴史考証という言葉は、あなたの文章「25歳の独身男と1つ年下の美人部下が一晩一緒に過ごしたら、子供が産まれるかもしれない」「中世騎士道物語風の世界に電気製品はない」を指しているのであり、
それらがおかしいと指摘している、つまりその例を出してきたあなたの趣旨がおかしいと指摘しているのです。

それから現国の成績がこの議論と何の関係があるのですか?
あなたは学校の成績が議論の正しさを担保すると思っているんですか?
(ちなみに私も現役時代は現国が得点源でしたがそれが何か?)

>どっちが先にでっち上げだと言ったかなんて論点は、私とのやりとりでは今まで出てきてません。
>出てきたと言うのなら、引用してきてください。

私をでっち上げだと非難するくせに、冒険風ライダー氏のでっち上げ発言は不問に付すのなら、
これは甚だしいダブルスタンダードですよ。
だからでっち上げという発言がイカンというのなら、
冒険風ライダー氏も非難すべきでは?と言っているのです。

>Merkatzさんは、あのルールの存在を元に、冒険風ライダーさんがでっち上げだと証明すると言ってます。
>以下が動かぬ証拠です。

だからでっち上げという発言が決め付け(でっち上げ)だと言っているんですよ。
分からないかなー。

A   →    B
 (でっち上げ)
    ↑
C (でっち上げ)

直接A、Bいずれかの主張そのものを証明しているんではないのですよ。

>私だったら、自分が出した証拠が疑う人がいて、その疑いが簡単に晴らすことができるんなら、
>それくらいはその証拠を議論の場に乗せた者の務めだと思って、はっきりさせますけどね。

だから私は正邪を問うためじゃなく、不当な決め付けをキャンセルしたいだけだと何度も言っているでしょう。
だから、1の説や2の説の人が私の伝聞を自説に取り入れる場合は、
検証作業を必要としますが、
私はどちらの説が正しいかはやる気がないから、
目的を達した以上検証はしないのです。
あなたは勘違いしていませんか?
私の伝聞を放っておくと冒険風ライダー氏の説が不利になると思い込んで、
一生懸命反論しているように見えます。
私の意図はそこにはなく、上で言った通りです。
私が2の説の根拠として伝聞を挙げたのなら、
あなたの反論のやり方は至極真っ当ですけど、
私の意図はそこにはないんで、それ以上やりたかったらそちらで検証してくださいといっているんです。
私の伝聞の検証作業とは、すなわち1説と2説のどちらが正しいかの検証作業です。
これは理解できますか?
私はそのために提示したのではないから、その作業はやらないと言っているのです。

それから揉め事の方ですが、場所を移しませんか?
私のHPの掲示板です。
身元証明なり何なり好きなようにやってください。
ttp://ww3.tiki.ne.jp/~yang/index.htm
これはタナウツの趣旨とは関係ないことですから。

親記事No.2047スレッドの返信投稿
board4 - No.2105

Re:ロイエンタール元帥府

投稿者:むつのかみ
2002年06月19日(水) 07時03分

>
> > レベロもヤンと一緒に食事したりしているのですがね。(笑)
>
> あ、すみません、言葉足らずでした。
> ヤンが退役、レベロが議長になったあとに、お茶の機会を設けておけば……ということです。
> けど、ヤンは退役してまで同盟の偉いさんとの神経使うお茶会なんて嫌がるでしょうか。
>
>
>
> > むつのかみさんの意見に全面的に賛成です。新領土総督と高等弁務官では権限がまったくことなりますから、反乱と言うのはありえないですね。
>
> 私も賛成ではありますが、せっかく反乱が起きたケースを考えた後に、やっぱりそれはなかろうというのは寂しいんで、ちと悪あがきをば。
>
> まず、謀略自体が起きない説ですが、あるオーベルシュタインが強大な権限をもったロイエンタールをほっておくでしょうか。
> ロイエンタールの力を削ごうと画策してラングに弱みつかんで来るよう依頼、それが変な風に作用、反乱になってしまう、という可能性はないですか?
>
> あと軍事力ですが、ロイエンタールは元帥だから、「元帥府」っての持ってないんですか?
> 旧帝国時代、ラインハルトの「元帥府」は、1つで貴族連合へち潰すほどの戦力持ってましたが……?
>
>

弁務官のロイエンタールが大きな権限を持っているとは正直言って思えません。
自身の指揮下に軍は無いですし、皇帝の代理と言う権威は有りますが、
仕事は同盟を監視し、帝国の意向を伝えるメッセンジャーボーイのような物ですから。
これならば原作通り統帥本部総長のほうが勢力は大きいです。
なにしろ総長として軍令を司っている上、実戦部隊を預かっているミッターマイヤーとは無二の親友であり、
自身も指揮官として大きな名声があり直接指揮下に無いとは言え艦隊も持っていたわけで。
間接的にとはいえ実戦部隊と軍令の両面に大きな影響力を持っているわけで、性格的なことも有り危険視されても仕様が無いと思います。

一方弁務官の場合、仕事はメッセンジャーであるし、軍事力に対しては同盟に居るので影響力はほぼゼロ、
もし疑惑があった場合召還命令を出せば拒否する事は事実上不可能です。
拒否した場合シュタインメッツに命じて逮捕させれば良いですし、逃れるのは無理でしょう。
これといってオーベルシュタインに目をつけられる条件が無いように思います。

元帥府については、幕僚を自由に任免できる権利であるのでは。
ラインハルトは元帥昇進と同時に、宇宙艦隊副司令官になっており、
これによって艦隊の半分を指揮下に入れていたので戦力があったのではないでしょうか。

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board4 - No.2107

第三者として

投稿者:
2002年06月19日(水) 07時59分

こんにちわ、恵です。
一言、今回のスレッドをROMしていた人間の立場で意見を言わせていただいてもよろしいでしょうか。

管理人さんの裁定を待つまでもなく、今回はどう見てもmnkさんのご主張の方が正しいと思われます。
「某人と文体が似ている・よそで嫌がらせを受けたタイミングが同じ」というような主観的かつ個人的な事情にもとづいて、確たる証拠もなく他人をよその誰か(しかも、明らかに悪いイメージの方)と疑うなど、「先に断っている」とか「牽制球(挑発)だから」といって、すんなり許される行為とはとても思えません。
せめて、「先に断りを入れた」だけでなく、気分を害された相手に対して、「誠意を持って」謝意を示すことはできないのでしょうか?
いくら何でも、今回のMerkatzさんのやり方は、「ネット議論におけるモラル」を著しく損ねているように思います。

<やっぱり分かってないなあ。

>実際身に覚えのない疑いをかけられている、というだけで、
>もの凄い不快感とストレスを感じているのです。

だったらハイサヨウナラでお終いでしょう。
私も追及とかする気ないと言っているんだから。
何で不快だと言いながら関わり合いになろうとするのかよく分かりません。>

それは、「確信犯的な非礼」をされたMerkatzさんが、最初の断りと後半の局所的なお詫び以外に、mnkさんに対してきちんとフォローを入れておられないからでしょう?
しかも、Merkatzさんが「追及とかする気ない」から「ハイサヨウナラでお終い」とは、第三者としてもそうは思えません。そもそも、極めて個人的な事情で一方的にmnkさんを疑っておられたのですから、「証拠もない疑念」などお捨てになって、もっと謝意を示されてもよいのではありませんか?だからこそ、彼も納得がいかずに食い下がっておられるのでしょうし、あらぬ嫌疑をかけられた人の対応としては、そう不自然ではないと思います。それなのに、どうしてそのように開き直った無慈悲な言葉を連発されるのでしょうか?

<>そして、そんな失礼な真似を、無関係の相手にやってもいいと。
>しかもその必要性とやらは、私には全く関係のないことではありませんか。

私にとっては関係も必要性もあったのです。>

正確には、「あなただけに関係と必要性があった」、ということでしょう。
よその掲示板のトラブルは、基本的にこちらの「田中芳樹を撃つ!掲示板」・「参加者」にはまったく関係のないことですし、もし関連があったとしても、あのような「挑発」ではなく、その場合は速やかに管理人さんに申し立てるべきです。確証がないなら、尚更そうなさるべきだったと思います。

<>疑いを晴らす機会すらも与えない。

だからそれは不可能だと言っているのに・・・。
ネット上で身元証明をすることは不可能だと知っているから、
詮索しないと言っているんですよ。
牽制球は1球で充分であり、その役目は終わったので、私の疑惑が晴れることはないけれど、
それをもってどうこうする気はないと言っているのですが。>

主観的になりすぎて、あまりにも被害者に対して無神経な物言いではありませんか?
「挑発行為に正当性がない」時点で、Merkatzさんはこの件に関してはもっとmnkさんに謝意を示されるべきです。
「それをもってどうこうする気はない」
というのは、お互いに「どっちもどっち」というような状況でこそ使われるべき言葉です。「どっちもどっち」でないことは、最初から一方的にmnkさんにあらぬ嫌疑をかけていらっしゃる時点で明白だと思います。

<>自分の都合で、他人にはどんな思いをさせてもいいと言ってるも同然です。

そんな事思っていないから、「無関係ならすいません」と言っているのですが。

しかし、今にして思えば2078の冒頭は拙かったですね。
あそこで自分の心境を語る必要はなかったですね。
ただ牽制球の意図と終結だけを言えばよかった。
2078の私の心境を聞いたために不快を感じた部分はお詫びします。>

そういう問題ではないでしょう。N0.2078の投稿以前に、No.2037の時点で、あまりに唐突で一方的な疑惑を持ち出されているのですから。
この掲示板にまったく関係のない、あなたの個人的な事情でもって疑われただけで、mnkさんは十分に不快を感じられたと思います。それは「心境を語る必要はなかった」とか「無関係ならすいません、と先に断っておいた」だけで済む問題とは思いません。他の文章を読んでいると、火に油を注いでいるだけで、最後の謝意の示し方も方向が間違っておられるように感じます。

<SFルールの証拠能力の件

> 方法論として常識で行間補完をする事は間違いではない事を示せばよかっただけですから、
> 伝聞でも充分なのです。
> 冒険風ライダー氏はあくまで記述のみに拘り、常識から補完する行為をでっち上げ呼ばわりしましたから、
> 実はルールとしてあるらしいと提示できれば、それだけで冒険風ライダー氏の言動こそが決め付け(でっち上げ)であることがはっきりするからです。
> つまり、どちらが正しいとは言えないという状態にするのが目的だったわけです。
> ここからあなたや冒険風ライダー氏が自説の正しさを証明したいのなら、
> 私の伝聞が嘘だということを証明するしかないのですよ。

……つまり、ご自分の紹介した証拠の、証拠能力はあいまいもので十分であり、ご自分でその証拠の信憑性の裏付けをなさる気はないということですね。
伝聞という、勘違いである可能性が否定できない証拠で持って、冒険風ライダーさんの説をでっち上げだと言い切ると、そうおっしゃるのですね。
わかりました。もはや何も言うことはありません。

そのルールはないと証明することは、あると証明することより、遥かに難しいことです。
ですから、私もわざわざそこまでして否定する気はありません。
それにそこまでしなくても、きっと大丈夫でしょう。

ないことを証明するより遥かに簡単であるその証拠の存在を、議論に持ち込んだ者がきちんと検証しない。
証拠能力を疑われたときには「あるらしい、で十分」「嘘だと思うならそう言う方が証明してみせろ」などと開き直る。
そんな代物に説得力のあるかどうかなんて、学校でちょっと小論文の書き方を習った経験のある人ならわかりますもの。
ましてや、そんなものを論拠にして、他人の意見をでっち上げと表現するのが、正当であるかどうかも。>

「SFルールの証拠能力」の方も、おおむねmnkさんのご意見に同感です。
現状では、まだわたしも含めて「方法論として常識で行間補完をする事は間違いではない」というルールを認識・肯定できない人が多いように思います。
たとえば、「銀英伝世界のロボット・アンドロイドの技術レベル設定は?」という疑問の答えを推測するのに、「常識(「現在の設定or科学orそれに類似した語句」)で行間補完」できるものなのでしょうか?
この場合はむしろ、作品本文に明確に記載されている他の周辺技術から「ロボット・アンドロイドの技術」を推測していくのが妥当で、とても「数千年も進んでいる未来世界」の技術を「常識で行間補完」できないのではないでしょうか。
ご紹介の言葉が誰のものかは存じませんけど、おそらくあの言葉は「作品内で描かれていない箇所は、あくまで読者が想像できる範囲で「(普遍的)常識」を適用できる・もしくは“現代物のSF作品”に限定して、常識で行間補完できる」という意味で使われているのではないでしょうか。「未来世界の科学や技術設定を現在の常識で補完できる」というのはMerkatzさんの拡大解釈であるように思います。
なお、ご紹介の言葉が「どこで」「誰が」「どのように」言った言葉なのか、もっと出典を明確にされる必要があるのではないでしょうか?曖昧な「伝聞」をもって、論争相手のアンチテーゼになさる論調にはちょっと賛同しかねます。極端に言えば、そのアンチテーゼがあなたの創作でないという客観的な証拠にもなりませんし、その「ルール」がどれほど一般・SF界に浸透していて、どれほど「常識的な決まり」として説得力のある言葉であるかを、出典も含めてきちんとご説明なさるべきではありませんか?

<mnkさんへ

投稿の際に、最初からご自分のメールアドレスを明記されていれば、あらぬ誤解を受けずに済んだかもしれません。それすらも疑われてしまえばそれまでですけど、誤解を未然に防げた可能性も捨て切れませんので、今後はそうなさってはいかがでしょうか?
もちろん、メールアドレスの記入・未記入は自由なので、それが悪いことではありませんけど、このような展開になったのは個人的に非常に残念です。
お怒りはごもっともですけど、後は管理人さんの裁定に委ねることをお勧めいたします…。

以上、第三者としての意見でした。
全体的に、Merkatzさんは「論争が次第にヒートアップしてしまった」というには度が過ぎるほど感情的・主観的になって議論を進めておられるように見受けます。
もっと慎重かつ冷静な対応を、切に希望いたします。

親記事No.2047スレッドの返信投稿
board4 - No.2108

幻のバーラト星系動乱

投稿者:イッチー
2002年06月19日(水) 09時10分

> 私も賛成ではありますが、せっかく反乱が起きたケースを考えた後に、やっぱりそれはなかろうというのは寂しいんで、ちと悪あがきをば。
>
> まず、謀略自体が起きない説ですが、あるオーベルシュタインが強大な権限をもったロイエンタールをほっておくでしょうか。
> ロイエンタールの力を削ごうと画策してラングに弱みつかんで来るよう依頼、それが変な風に作用、反乱になってしまう、という可能性はないですか?
>
> あと軍事力ですが、ロイエンタールは元帥だから、「元帥府」っての持ってないんですか?
> 旧帝国時代、ラインハルトの「元帥府」は、1つで貴族連合へち潰すほどの戦力持ってましたが……?
>
>
ロイエンタール反乱については、むつのかみさまが的確に反論しており、私も同感です。
ところで、5巻第8章に「2年後、バーラト星系動乱終結後」という部分があります。作者はこの時点で同盟を滅亡させ、ロイエンタールに反乱を起こさせるというシナリオを考えていたのでしょうか?
そこで、同盟を滅亡させないで反乱が発生するシナリオを考えてみました。

高等弁務官として同盟に赴任したロイエンタールの手腕はめざましく、すっかり同盟政府や軍首脳ともうちとけ、同盟と帝国の平和共存が実現していた。しかし、帝国軍のなかには長い平和に飽き、同盟との戦争を望む声が高まっていた。そんな折、帝国内部でロイエンタールとヤンが手を組み、帝国打倒を企てているという噂が広まった。ラインハルトはロイエンタールに一時帰国し、申し開きをするよう求めるが、そのとき、ガンダルヴァ星系で兵士の反乱が起き、シュタインメッツ司令官が兵士に惨殺されるという事件が起きる。実は、これはルビンスキーが「ラインハルトの病に乗じて、オーベルシュタインが実権を握り、ロイエンタールを粛清しようとしている」という噂を兵士に流したためであった。兵士たちはロイエンタールへの忠誠を宣言するが、ロイエンタールは部下に兵士たちを帝国に帰順するよう説得するよう命じる。しかし、その部下はなぜかオーディンに直行し、ガンダルヴァの反乱はロイエンタールとヤンによって起こされたものと虚偽の訴えをする。激怒したラインハルトは同盟への宣戦布告とロイエンタール討伐を指示。ヤンとロイエンタールはやむなく戦いの準備を始める。ロイエンタールはガンダルヴァ星系駐留軍を率いてフェザーンを攻略。一方、ヤンはメルカッツに策を授けて、イゼルローン要塞を再奪取させる。宇宙は再び動乱の時代へ・・・。
というのはどうでしょう?(笑)

親記事No.2047スレッドの返信投稿
board4 - No.2110

中傷に陥らず理論的な批判・討論を目指し、日夜、作品論、ファン論、作家のプロ意識などを論じています

投稿者:本ページ管理人
2002年06月19日(水) 10時03分

標記は、この掲示板のコンセプトです。常連を自認しているのなら当然ご存じだと思いますが。

何か具体的な疑惑があるわけでなく、相手を騙り呼ばわりすることを、世間の常識では「中傷」と呼びます。断りを入れておいたから良いという問題ではないでしょう。1836で書いたように、私は馴れ合いを否定するので、一概に激しい語調の討論は否定しませんが、今回はそれ以前の問題です。一連の騒ぎが、どれだけこの掲示板のコンセプトを踏みにじっているか判りますか?

私が冒険風ライダーさんに書いた1836を、今回はMerkatzさんが良く読んでください。

親記事No.2047スレッドの返信投稿
board4 - No.2111

すみません、でも助かりました…。

投稿者:mnk
2002年06月19日(水) 11時46分

管理人様、ご裁定ありがとうございました。
お手数をおかけしましてすみません。どうもありがとうございました。
しかし、救われました……。

また、管理人様他、こちらの掲示板においでの皆様。
長々とこのような議論でお騒がせし、掲示板の趣旨を無視することになりましたこと、お詫び致します。
騒ぎが大きくなったことは、私の未熟さが原因の1つ。どうも申し訳ありませんでした。

また、とりわけ恵さん、第三者からのご意見をくださり、ありがとうございました。
私の考えにご理解をくださったこと、そして、不運があればこの不愉快な騒ぎに巻き込まれてしまう危険もありましたのに、こうしてそれを表明してくださったこと、感謝いたします。

あと、メールアドレスを掲載されては? というご提案はごもっともです。
しかし、こちらの事情がありまして……。
(使っているメールアドレスはこうした趣味の場に出すにはちょっと不都合があるのと、ここでのためだけに新しくメールアドレスを取得するのもちょっと二の足を……という、ありがちな事情です(^^;;)

では、繰り返しになりますが、皆様にはご迷惑をおかけし、申し訳ありませんでした。
そして、恵さん、管理人様、ありがとうございました。

これを機会にMerkatzさんも、不当な疑いをかけたこと、反省していただきたいものですが……。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.2112

結局は議論のやり方の話

投稿者:mnk
2002年06月19日(水) 11時49分

「常識」の話

> 「例」という言葉を使ってなければ、それは例を示している事にならないのですか。
> これは驚きです。文意はどこにいっちゃんたんでしょうか?
> 倫理道徳・歴史考証という言葉は、あなたの文章「25歳の独身男と1つ年下の美人部下が一晩一緒に過ごしたら、子供が産まれるかもしれない」「中世騎士道物語風の世界に電気製品はない」を指しているのであり、
> それらがおかしいと指摘している、つまりその例を出してきたあなたの趣旨がおかしいと指摘しているのです。

では、Merkatzさんが批判してらしたのは、私の例そのものであって、その例を使って説明した本旨ではないのですね。

私の本旨(普遍的常識と変わりうる常識は別)自体は、別にあの議論の流れに反するものではありません。
これを踏まえて、私がSF風の常識を使わず、ああした例を使ったのは、単に「硬い科学の話は苦手だし、無理にSFな例なんて使わずに、銀英伝でお馴染みのイベントあたりから例ひっぱってこよっかな~♪ 私みたいに科学苦手な人にはイメージしやすいだろうし。それに別にそうしたところで、本旨自体が歪むわけでもなし」という、遊び心です。
「常識」の話は、厳密にSF設定の常識に拘らずとも成り立つものです。つまり、私の遊び心を容認する余裕はある、と判断したわけです。
そして実際、その例に拘ることなく、さらっと読み流してもらって、本旨を掴んでいただければ、話はスムーズに流れたものと思われます。

あの例が場違いと感じたとして、しかし、話の流れをストップさせてまで、それに拘ったところで、何の意味もありません。
話の流れが止まるだけ、そんな点に拘るのは、正しい議論のやり方ではない、と私は思います。

この件に関して、たとえ例でも、SF風のものを使わなくては、話の趣旨が変わってしまう! なんてことはなかった、と思いますが……。
私には理解はできませんが、そんな考えが成り立つと仮定したとします。
それでもそういう風に考えた張本人が、「人間の目は二つで口が一つで・・・」なんて、どの角度から見てもSF風未来技術関連とは思えない例を使っているのは、変な話です。

SFルールの話

Merkatzさんの意図はわかっています。
しかし、そういうやり方は、まっとうな議論では、通用しないやり方です。
そんなやり方は、議論の進め方や、論文の書き方を知っている人は納得しないでしょう。
それでも構わないというのは、Merkatzさんのご自由ですが。

私が話しているのは、“「伝聞」を基に”相手をでっち上げと呼ばわりするのはよくない、ということです。
相手をでっち上げ呼ばわりすることの是非じゃありません。

私は十分な根拠があって、相手の説をでっち上げと結論づけるのは別に構わないと思います。
そして、その結論に対し、「それこそでっち上げだ」と反論する場合には、「伝聞」ではなく、相手がでっち上げだと結論づけたのと同等以上の説得力のある証拠が必要だと考えます。

あと、私が黙殺だと言うのは、どう見てもそれを考慮して返事していただいてるとは読めなかったものを指摘してます。
単に引用がなかったものを、単純にそうだと判断しているわけではありません。
そういていた場合は、黙殺だと指摘した部分はもっと膨大になっていたでしょう。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.2113

Re:結局は議論のやり方の話

投稿者:Zero
2002年06月20日(木) 02時10分

SFルール云々

僕は、Merkatzさんの伝聞引用を「アンオフィシャル・ルール」として
ご自分の意見の補足として「こういうモノもあるのだよ」という事を
言いたかったのだと解釈しました。

要するに、「(普遍でない常識を用いて)記述以外の解釈をする事は
不可」が唯一無二の解釈方法ではなく、
「記述のみで説明がつかない部分は自分の中の『常識感覚』で読みとる」
という解釈方法もある」という事を示したかったのではという事です。

これは冒険風ライダーさんの「彼我のスタンスの違い」を前者を元に
区別されたので、その反論として出たのではないかと思います。

ちなみに、mnkさんは「ソースがなければこういう解釈方法は不可」
というスタンスなのでしょうか?
極端な話、「小説は記述以外の余剰解釈は不可」と明記されている事も
ありませんので。
何故こんな事を聞くのかというと、僕から見て冒険風ライダーさんと
mnkさんの「移動要塞戦術の肯定基盤」が違うような気がしましたので
ちょっと気になりました。

勿論、mnkさんの「ソースは?」というスタンスにも一理あるとは思います。
が、このテの「アンオフィシャル・ルール」は記述されてその意義が
敷衍していくのでなく、多くの人が共通の意識としているモノをまとめて
みたらそうだったというモノなのではないでしょうか?
(ある意味これも『常識感覚』ですね)

ですので、今回の話しの流れの場合、
「その伝聞ルールが、誰によるモノか?一般に敷衍している記述証拠があるか?」
より
「その伝聞ルールの内容が納得しうるモノか?」
の比重を多めに考えてみても良かったのではないでしょうか?

僕はその辺りを考慮して、2013の投稿をしました。

証拠云々でMerkatzさんとmnkさんがすれ違っているのはその辺り
の認識の違いなのかなぁと感じたりもしますので。

ちなみに、2004で懸念された「常識の変遷」への懸念ですが、
僕個人としては、特に気にする必要はないと思います。

未来を描くというのは基本的には「想像する」しかありません。
想像した年代や下手をすれば想像する人毎によって、想像の度合い
も違うこともあるでしょうし、なによりその設定はその作品内で完結
している筈です。
作者が読者に伝えたい世界観や技術は「設定」として表記されるで
しょうから無条件に受け入れていいでしょうし、表記されていない
部分は、「その時代の技術背景を元にした(無意識に想像しうる)
未来への解釈」で良いと思うのです。

それに、過去の人がその時代の常識感覚で未記述部を補った作品を
「その時現在の常識感覚」で矛盾がなければその考慮も必要ない
でしょうし。

その作品の読みとりに辻褄が合わないと感じた時に初めてその作品
が発表された時代(年代)に思い至っても良いと思うのです。
これは以前にも書いた「作品の設定解釈と作中行為の矛盾」解決の
為に、作者の解釈が想像しえる時代の情報を探してみるのも一つの手です。
#この辺りは、作品がそこまでする魅力を持っているかにもよりそうですね(^^;

もしお考えとチグハグな返答になっていたらごめんなさい。
只、「コロコロ変わってしまう技術的な常識まで前提にして話を作る」
という状況や「発表後20年くらい経ってから読んだ場合の不都合」が
よく分からないので一般論的に書き連ねてみました。

結局の所、「x十年前のSF作品を今読む時に自分ならどうか」辺りを
想像してみただけなのですが。
勿論、作品が発表された当時の人の「未来映像」と自分が文面から
想像する「未来映像」は違うと思いますが、それが特に不都合になる
状況が想像できないので・・・

どの辺りが不都合になるのか具体的に教えていただければ
もっと違うご返答も出来るかもしれませんが。

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