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投稿ログ145 (No.2634 - No.2643)

board4 - No.2634

「回廊」ってなんですか?

投稿者:蜃気楼
2002年09月02日(月) 15時12分

 イゼルローン回廊、フェザーン回廊の二つしか帝国と同盟を結ぶ通路はないと言う設定ですが、何でそのほかのところを通れないのかよくわかりませんでした。どなたか解説をお願いします。

 当方の宇宙に対する認識、「基本的に何もないからまっすぐ最短距離をつっぱしって問題ないんじゃないの?」
 実際は重力カタパルトなんて面倒なことをしたり、軌道計算が複雑と言うことくらいは一応知っていますよ。でも恒星間飛行については上記のとうりです。

board4 - No.2635

突然思いついた。 キルヒアイス反乱

投稿者:佐々木公彦
2002年09月02日(月) 17時23分

まともなネタじゃありません。

ら「図ったな!キルヒアイス!」
き「君はいいやつだったが君の父上がいけないのだよ」

ラインハルトの義理の兄(皇帝)
「私の弟ラインハルトは死んだ、なぜだ!」
き「坊やだからさ:

最後に皇帝がアンネローゼに殺され、キルヒアイスがアンネローゼを殺して、
「姉上と仲良くな」

だから、大佐どまりだったり、自由を失ったりします。

ライバルはウェンリー・レイでしょうか(笑)

赤いの共通点だけで、急に思いついてしまいました。

親記事No.2620スレッドの返信投稿
board4 - No.2636

某巨大掲示板で議論されています

投稿者:佐々木公彦
2002年09月02日(月) 17時29分

> その1.広大な銀河系に帝国と同盟の2つの政体しか存在しないこと     (フェザーンは帝国の自治領なのでここでは省く)。
> その2.帝国の人名がなぜか古めかしいドイツ名ばかり。
> その3.宇宙空間に「回廊」が存在すること。
> その4.地上の歩兵戦とまったく変わらない宇宙空間での艦隊戦。
>
> よく考えてみりゃ、銀英伝ていうのはトンでもなくチープな設定に満ち満ちてないか、オイ?
> ま、もっとも仮にもスペースオペラにここまで乱暴な設定を持ち込んだことは、ある意味「功績」といえないこともないわな。
>

ああいうので設定そのものに文句をいっても始まりません。
たとえば、イゼルローンなど主砲射程外からレールガンや、マスドライ
バーを使えばただの的だそうです。

ビーム砲は拡散するから、射程に限りがあるけど、実態弾は宇宙空間では射程距離無限ですから。
(ほかの物体の重力につかまらない限り)

撃つならキャラクターたちの行動を撃つべきでしょう。

親記事No.2620スレッドの返信投稿
board4 - No.2637

Re:某巨大掲示板で議論されています

投稿者:IK
2002年09月03日(火) 00時52分

あんまりあちこちに口を挟むのは何ですが(笑)、ひとことだけ。
設定云々を言えばそもそも銀河系規模で統一暦法が存在することがおかしい訳で、仮にセシウム時計などで地球標準時に合わせるのだとしても、例えばウラシマ効果などはどうなる(笑)。
こういう話自体は面白いですけど、設定に矛盾があるからといって銀英伝を全否定するのはどんなもんでしょう。
銀英伝はそういうところで勝負していないですからね。

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board4 - No.2638

Re:救国軍事会議を考える

投稿者:八木あつし
2002年09月03日(火) 00時53分

またまたどうも!イッチーさん。八木です。イッチーさんに指摘された点をまたまた考えてみました。

私が不思議に思うのは、同盟軍はイゼルローンを無傷でヤンが奪っていることです。この無傷はイゼルローンの全ての設備も無傷という意味です。つまりイゼルローン要塞にある、帝国側航路のデータも奪取しているはずです。
私は何で帝国側航路を奪取しているのに、遠征作戦で一気にオーディンを突かなかったのが謎ですね。まぁフォーク達は戦略も理解できず、辺境を解放して解放軍ゴッコでもしたかったのでしょう。(笑)
私は、同盟は帝国の航路図を知っていると思います。だからこそヤン艦隊による辺境ゲリラを行いつつ、帝国首都を突く構えを見せるという作戦が有効ではと考えたのです。もしラインハルトが無視すれば、ヤン艦隊にそれこそオーディンを突かせ一時占領後即撤退をやり、ラインハルトの権威失墜も可能かなと。この点から私は、ラインハルト軍からある程度の艦隊をイゼルローン側に振り向かせれると考えたわけです。

また軍事会議クーデターを成功しても、同盟はフェザーン占領は行わないと思えます。過去ログで同盟軍フェザーン占領が論じられていましたが、占領を行うには、それを守る防衛戦力が必要です。過去ログでも、帝国領遠征作戦を、フェザーン占領作戦にすべきだとありました。アムリッツア前なら8個艦隊ですが、アムリッツア敗戦後の同盟が出せる戦力は2個艦隊でしょう。これでは逆に帝国軍の侵攻を招き、要塞のような防衛拠点がない同盟軍は物量の差で最後には撃破され、帝国が再占領するでしょう。
むしろ4巻でヤンが考えていた、フェザーン市民によるサボタージュ作戦を同盟の情報部を使い実行すべきでしょう。私が思うに史実で同盟の情報戦能力が働かなくなったのは、クーデターにブロンズ中将の情報部が関わったため、失敗後骨抜きににされたためでしょう。つまりラインハルトが帝国の政権を奪ったら、情報部を使いフェザーンに「ラインハルトとフェザーン指導部が手を握り自治権を放棄する」と情報戦を挑むべきでは。

結局、アムリッツア敗戦後の同盟は、帝国内戦に介入し貴族連合軍を有利にさせて時間を稼ぐしかないですね。あわよくば貴族連合軍の勝利か共倒れを。
救国軍事会議がいかに国内体制を整備して戦力を強化しても、史実のランテマリオ会戦前の同盟の戦力に追加できるのは、壊滅が免れた第11艦隊・グエン分艦隊・アラルコン分艦隊の2万隻に、国内整備の結果である1万隻のプラスが限度でしょう。
やはりアムリッツア後の帝国・同盟の戦力比は大きすぎるので、同盟は救国政府を樹立し国内体制を強化しつつ、何とかラインハルトが死ぬ日を待つしかないのかな。
では今回はここらで(笑)(^-^)/~~

親記事No.2595スレッドの返信投稿
board4 - No.2639

Re:辺境概念問題

投稿者:准提督
2002年09月03日(火) 01時19分

まず、昨日の私の書きこみはただの漫然とした反論になっていて論旨が不明確でしたね。大変失礼いたしました。
では、ここで改めて論旨を整理してみます。
「辺境への退避(第二の同盟計画)それ自体は実施可能。しかし実施したところで成果は見こめない。それゆえに同盟当局はこれを実施しなかったのだと考えられる。よって、辺境への退避について描写していないからといって銀英伝を批判する論拠にはならない。」
これが私の立場です。

1.第二の同盟計画の実行可能性
これについては深草の少将さまのおっしゃる通り実施可能です。
ただし、国家レヴェルでの実行があれば、という条件は必要であると判断します。深草の少将さまはこの点につき
<いや、小規模な武装勢力ほど逆に存在しやすいっていうもんだ。そもそも御宅は帝国軍、さらにいうなら軍隊の能力っていうもんを過大評価しすぎている。>
と述べられ、第二の同盟計画に限定せず小規模武装勢力割拠の可能性を主張されています。しかし、以前私が指摘したリスク(基地建設・艦船調達など)をどう克服するかについて言及されていません。
そもそも、深草の少将さまは管理システムとしての行政機関の総体的な能力を過小評価しています。国家のバックアップのない武装勢力が辺境への進出を目論んだとしても、資金収集の段階で財務省や金融当局に目をつけられ、大量の人員(不穏分子ですな)や機材を調達した時点で現地警察や国家警察に監視され、それらを乗船させる時点で港湾当局に怪しまれ、出港してから現地に行くまで航路局に不信感を抱かれ(通常航路を逸脱して何も無いはずの辺境に向かうわけですから)、基地建設中に軍に急襲されておしまいです。
治安維持は軍だけでやっているわけではありませんよ。
また
<確かメルカッツもバーミリオン会戦の後そうした軍事基地の一つをアジトにしていたし、地球なんて何百年もの間帝国に忘れ去られ地球狂に支配されていたじゃねーか>
という二つの事例をあげて反論しておられますが、この二つの事例はこの場合共に不適切です。
まず地球の事例は、単にそれまで当局から「危険なし」と判断されていただけです。その証拠に、危険と判断された途端、当局の鎮圧の前に為すすべも無く撃滅されています。この点、古典SFファンさまのご指摘の通りです。
それからメルカッツの事例。これは逆に国家崩壊という特殊事情があって、かつ極めて少数の(たった60隻)でないかぎり辺境割拠が出来ない事を証明しています。

2.しかし第二の同盟を実施しても成果は望めない
深草の少将さまは
< 俺も何べんも言ってるけど「勝てる」とか「長期間戦う」なんて一言も言ってないぜ。あくまでも10年か20年くらいは「持ちこたえることができる」かもしれないし、その間に政治的解決とかで惑星や盛京の一つや二つ独立を認めてもらえるかもしれない(鄭和の政権だって何だかんだいって30年くらいはもっているんだし)。>
とおっしゃっていますが、まず無理です。政治的解決など望むべくもありません。第二の同盟を建設し、そこに脱出することはできても、そこを包囲されれば身動きがとれなくなってしまうからです。
まず鄭成功の一派が何ら政治的成果をあげることなく敗亡したことは言うまでもありませんね。
帝国の治安指揮官の立場から考えて見れば解る話ですよ。辺境拠点周辺に封鎖線を設定し、そこに国力にモノを言わせて圧倒的な兵力を蓄積すればいいだけですから。「第二の同盟」に対しては封鎖、旧同盟からの密航船(そんなものいれば、ですが)に対しては阻止。これを継続すればいずれ包囲下の「第二の同盟」は捨て身の決戦か降伏かを余儀なくされます。
勝利が確定しているのに、わざわざ政治的譲歩をしてやる必要は、帝国には一切ありません。
問題は「第二の同盟」側がこの包囲を逃れられるか、ですが・・・
<それに鄭和の場合は台湾のほかに逃げ場がなかったわけじゃない。でもこっちの場合、宇宙空間は無限なんだし、帝国の目が届かない星系なんていくらでもあるわけだろ。そうしたとこに何十でも軍事拠点を作ってそこを根城にゲリラ的な抵抗運動を続ければ結構何とかなるんじゃないかってことを俺は言ってるんだよ。>
何十でも拠点作って、とおっしゃられますが、そのための物資は何時まで続くのでしょうか?新拠点の建設途中、どうやって帝国軍の妨害に対処するのでしょうか?ゲリラ戦で時間を稼ぐにしても、帝国軍の兵力は圧倒的ですよ。一回や二回勝っても、数に飲みこまれるのがオチです。地上のゲリラ戦とは違い、ゲリラ側の兵力は極めて限定されていますから(ヴェトナムでの成功は、あくまで人民からいくらでも兵力補充を募れたからです)。
まさか同盟が滅亡前に予め幾つも作っておく、ということはありえませんよ。そんな余力があったらまず継続中の帝国との戦争に回すに決まっています。それに同盟国民が「政府と軍が自分達を見捨てて逃げる準備を整えている」と知れば議会で大問題になります。秘密基地だから秘密予算で、と考えられなくもないですが、幾つもの基地を築く莫大な予算を完全に隠しとおすことはできないでしょう。「個々の基地の位置や規模は国家機密だが、秘密基地建設を計画している」くらいの説明はしなければならないはずです。で、その段階で議会に潰されて終了。
従って、逃げることは出来ません。最初に割拠拠点を築くことはできますが、そこから逃げる事もできず、その周辺を帝国軍に包囲されて終わりです。
さて、この包囲下に旧同盟からの支援が届く可能性については
<船舶の検閲にしたってそんなもん民間の船に偽装するか、さもなきゃいっそ港の役人を買収しちまえばいいんだ。そんなくらい日本の暴力団でもやってるぜ。そもそも港湾局の役人だって普通に考えるなら元同盟の人間だろう。それなら買収だって簡単にできるだろうし、そんなちまちましたことしなくてもさ、巨大企業からの支援とか地方の有力者の支援とか取り付けちまえば物資の横流しや、密航くらいさらには艦船の建造だって簡単だろう(あのアルカイダだってアラブの大富豪や王族の支援を受けていたんだし、コロンビアとかじゃそんなの当たり前だぜ)。
どうも自由惑星同盟が滅亡した後、ロイエンタールの反乱とかあってかなり治安状態は悪化していたみたいだしな。ああいう状態じゃ、果たして帝国の実効支配が果たしてどこまで及ぶのか怪しいもんだ。>

帝国の実行支配が一時的に弱まるのは間違いありません。しかし、そうした時最優先で帝国が掌握するのは航路と港湾でしょう。従って、この時期ですら、密航等の非合法手段による第二の同盟支援は難しいですね。
買収云々については、まぁ成功率がどの程度になるかをじっくり考えて見るべきですね。
それからこれらのリスクをクリアして出港できても、封鎖線に引っかかって拿捕されて終わりです。
よって第二の同盟に旧同盟からの支援は殆ど届かないでしょう。
逃げ出しても包囲され、孤立無援のまま自滅を待つのみ。帝国もそれを知っているからただ待つのみで譲歩など考えない。

3.従って同盟政府はこの計画を実行しなかったものと考えられる
逃げ出したところで成果はほとんど望めない。ならば無駄な事はしない。それだけの話です。

4.よって辺境脱出の話がないからといって銀英伝批判の論拠とはならない。
こういうわけです。

<そもそもこんな細かいことがどうこういう以前に、無限の領域を持つ宇宙空間において単一の政体が人類を統一して中央集権体制を築くなんていうこと自体が根本的におかしいんだよ。いろいろもっともらしいことをおっしゃっているけど、どうもあなたはそうした本質的なことがわかっていないみたいだね。>
まず、細かいことを指摘されて詰まるのは本筋がしっかり立論されていない証拠ですよ。本筋がちゃんとしてればいくらツッコミをくらってもちゃんと反論できるはずです。
単一政体の統一がおかしいとおっしゃいますが、どこがどうおかしいのか、きちんと理由付けて説明して下さい。単にイメージとフィーリングでおかしいといっても説得力がないですし、こちらとしても反論も同意もできません。

<それに宇宙戦争っていうと「艦隊戦」しか思い浮かばないの?戦争っていうともっといろんな形態があるでしょう(例えば宇宙空間での船の監視の問題だってそんなもん隕石に偽装しちまえば一発OKじゃん)>
艦隊決戦以外の宇宙戦争は基本的に大局に影響を及ぼしませんから。少なくとも銀英伝世界では。
色んな形態があるとおっしゃるなら、きちんと例を提示して見せて下さい。こちらを批判されるのは結構ですが、論拠を示して頂かないことには反論も反省も出来ません。

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board4 - No.2640

Re:某巨大掲示板で議論されています

投稿者:古典SFファン(すみません、シリアスSFも好きなんです)
2002年09月03日(火) 02時07分

> あんまりあちこちに口を挟むのは何ですが(笑)、ひとことだけ。
> 設定云々を言えばそもそも銀河系規模で統一暦法が存在することがおかしい訳で、仮にセシウム時計などで地球標準時に合わせるのだとしても、例えばウラシマ効果などはどうなる(笑)。
・・・と云われると書かずには居られないのがSF設定の(以下略)・・激しく蛇足ですが(笑)。
あの世界には超光速通信が存在するので、帝国標準時や同盟標準時に
時報(笑)を発信する事で、標準時刻を設定する事が可能です。
両者の標準時刻は首都星か、GMTのような都合の良い基準点を持つ場所で決定されていると考えるのが自然でしょう。
と云う訳で、
『帝国臣民のみなさん、皇帝陛下のご慈愛により、オーディンより午後0時をお知らせします(ぴ・ぴ・ぴ・ぽーん)』
『同盟市民の皆様、ハイネセンからお昼のニュースです(ぼーん・ぼーん)』
とか・・・(笑)。

惑星別の地方標準時が別にあるらしいのは、たしかイゼルローン日記か、
SFアドベンチャーの増刊号の作者インタビューあたりで言っていた
ような記憶があります(おぼろげですが)。

> こういう話自体は面白いですけど、設定に矛盾があるからといって銀英伝を全否定するのはどんなもんでしょう。
> 銀英伝はそういうところで勝負していないですからね。
>
かつてSFが科学をギミックとしてでなく、世界観の根幹としていた時代がありました。
・・・遺憾ながら、そうしたSFテイストの濃い作品ほど、時代の流れによって
速く陳腐化して行く傾向がある。
しかし、E.E.スミス(「レンズマン」「スカイラーク」)を、
エドモンド・ハミルトンを、アイザック・アシモフを、アーサー・C・クラークを、R・A・ハインラインを、ポール・アンダースンを、
フランク・ハーバートを、小松左京を、・・そして星 新一を(笑)、
今の人間の知識や世界認識に照らして2CH流に嘲笑したところで、
彼らの作品を読む人間が死に絶える訳ではない。
小説が真に死ぬのは、もはや読者との共通認識をもち得ないほど、
その成り立ちや時代が読者層と遠ざかってしまった時(それが
研究者だけのものになってしまうほど)であり、そうならぬ間は、
設定の破綻も、作者の限界そのものも、その生命を奪いはしないものです。
私がこよなく愛する(笑)古典作品は、そうやって、まだしぶとく生きています。
・・もっとも、銀英伝がどこまでしぶとく生き残るかは、まだまだ分からないところですが・・・(--;;;。

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board4 - No.2641

Re:辺境概念問題

投稿者:深草の少将
2002年09月03日(火) 02時21分

>
> 野暮かも知れませんが(笑)、もう一つ書いてみたくなりました。
>
>> 端的に云って、小規模な武装勢力の存在しえる余地は十分にあるでしょう。
> が、その勢力にどの程度の事が出来るのかは判りません。
> というより、宇宙空間の広大さを考えれば、ある程度の数を揃えないと、
> 航路封鎖や惑星攻略は至難の技です。
> 惑星防衛のために戦闘衛星や、長距離航行能力を持たない恒星系単位の防衛隊を
> 配備しているのは作中でも描写されています。
>
> 小規模な武装勢力があったとして、帝国や同盟の領域の広大さや人口を考えた場合、
> 多少の掠奪や商船拿捕程度の事は「無視していても問題ない」。
> つまり、影響力がないと云うことです。
>
> 地球が無視されていたのは表向き軍事力や経済力を持たなかったからであり、
> 地球教がその存在とテロ活動を知られた途端拠点を破壊されたのは周知の事実です。
>
> 武装勢力は存在できても、「上手く活動できない」ような限定条件があれば、
> 話は破綻せず成立してしまいます。
> そして、そのような限定条件はいくらも考えられます(宇宙航行技術の限界、特定の
> 物資の必要性など)し、作中で特にそう云うことについて触れられていないのは、
> 「あえて書かずとも読者がそう云う事を気にした場合、補完できてしまう程度の
> 納得力が他の部分にあれば」話は書けてしまうからではないでしょうか。
>
>
> 小惑星帯の中に戦艦が入る必要は全くないでしょう。
> あの世界の戦艦は、戦闘艇の母艦機能も持っています。
> 小惑星帯に潜んだ敵をいぶりだしたり、叩いたりするのは単座戦闘艇がうってつけ
> です。
> 戦闘艇を十分積めるなら重巡洋艦でもいいでしょうが、作戦の規模に合わせて
> 戦艦や空母を選んでも、別に不思議ないところでしょう。
>
> ・・・あえてシリアスな言い方をするならば、小惑星帯は、別に小惑星が地球上で
> 思うような規模で「密集」した場所ではありません。
> そこに対探知の盾となる小惑星があったとしても、平均距離は人間が作った戦艦が
> ゴミにぶつかれるほど狭いものではありません。
> 実を云えば、銀英伝の戦艦程度のサイズのものが小惑星帯に入ったところで、岩に
> ぶつかるとしたら全くの天文学的なバッドラックでしかないでしょう。
> 当然、戦闘に不利と言う事もありません。
> 作中でそう云う風に設定されているだけです。

>>じゃあ、あのイゼルローン回廊とかフェザーン回廊とかいう「回廊」っていうのはなんなんだよ。俺はてっきりアステロイドベルトやガス状物質で構成されている危険宙域だと判断していたけど、そういうものが存在しないんなら、あの「回廊」の壁は何でできているんだよ。

> 実際には「いくらでも手がある」軍事行動はありません。
> テロリスト的な「いくらでも手がある」に走った組織は、市民を敵に回します。
> ゲリラ戦がゲリラ戦であり、テロリズムと一線を画すことが出来るのは、市民との
> 連携があり、支持を取り付ける事が出来、素朴なパトリオティズムから、ジオニズム
> のような新たな理念まで、運動体としての力を一に出来る指導層がついていての事
> です。
> (IRA、アルカイダ、群小のテロ組織の例でもある程度その類型は現れています)
> 皮肉な例を引けば、デラーズ・フリートは結局、ジオン再興はなしえなかった。
> 彼らはスペースノイド全体に対する反動を生む元となってしまいました。
> 戦争するなら、敵から政治的譲歩を引き出すまでやらねば意味がないという点を
> あえて軽視し、軍事的浪漫主義に(ある程度意図的に)走った彼らの、当然の結末
> とはいえます。

どんな強力な艦隊や軍隊であっても後方の兵站を断たれればとたんに麻痺してしまう。前線に多くの兵を出してしまえばそれだけ後方はお留守になりそれだけ航路妨害や港湾施設の破壊などの後方撹乱がしやすくなるし、かといって後方の守りを固めればそれだけ前線に出てくる実戦部隊が少なくなり、兵力分散の愚に陥る。
田中芳樹は作中で何度も補給や兵站の重要性を説いているくせに、実際にそれを維持することがどれだけ大変かほとんど書いてないじゃないか。
ラインハルトのラグナロック作戦なんか15万隻の艦隊のうちの大部分が戦闘艦みたいな書きぶりだし、実際に補給を受けたのは1回や2回。
あんないい加減さであんな大軍を引き連れて何千光年も遠征できるわけね―じゃねーかよ(まともに考えるんなら15万隻のうち少なくとも10万隻は補給関係の船でねーとな)。

> ありていに云って、「小規模の独立した武装集団」や、「同盟や帝国に属さない
> 勢力」をあえて設定したところで、「大きい方の政治的勢力である二つ」に影響を
> 及ぼせなければ意味がない。
> いや、あえて云えば、帝国、同盟両者とも、「自分に属さない勢力を戦争遂行の
> 邪魔と見なして」壊滅あるいは吸収しようとする可能性も高い。
> 銀英伝の場合、渦状枝の間は星が少なく、航行しづらいという設定もあるので、
> それこそ「長征さらに1万光年」して遠くに別勢力を作れる可能性はあるが、
> 「それは物語の間、まるっきり帝国・同盟両領域に影響を及ぼさなかった。
> なにぶん宇宙空間は広大なので、彼らが発見されたのは500年後だった」
> とか、後世の歴史家が語るのも可能でしょう。
>
それならなおさらのこと、帝国と同盟以外の政体の存在を肯定することになるだろう。あんたの言ってることなんか矛盾してねーか。

> > 俺も何べんも言ってるけど「勝てる」とか「長期間戦う」なんて一言も言ってないぜ。あくまでも10年か20年くらいは「持ちこたえることができる」かもしれないし、その間に政治的解決とかで惑星や盛京の一つや二つ独立を認めてもらえるかもしれない(鄭和の政権だって何だかんだいって30年くらいはもっているんだし)。
> > それに鄭和の場合は台湾のほかに逃げ場がなかったわけじゃない。でもこっちの場合、宇宙空間は無限なんだし、帝国の目が届かない星系なんていくらでもあるわけだろ。そうしたとこに何十でも軍事拠点を作ってそこを根城にゲリラ的な抵抗運動を続ければ結構何とかなるんじゃないかってことを俺は言ってるんだよ。
>
> 可能でしょうが、それが銀英伝が語る期間内に起きるとは限らないと思います。
> なにぶん、そう云った組織を作るには時間が掛かりますが、銀英伝は足掛けで10年も
> ない期間の話だし、背景の歴史を入れても数百年。
>
> 銀河系には1000億以上の星があり、10万光年の直径を持つので、その全容積を
> 人類が制覇するにはまだまだ長い時間があり、政治的勢力を作ってもそれが接触する
> まで、帝国と同盟の場合で150年を要しました。
>
> >
> > そもそもこんな細かいことがどうこういう以前に、無限の領域を持つ宇宙空間において単一の政体が人類を統一して中央集権体制を築くなんていうこと自体が根本的におかしいんだよ。
>
> 「ファウンデーション」(アイザック・アシモフ)では、全人類を1つの帝国が制覇
> していました。
> ペリー・ローダンでも、銀河には幾つもの国家がありますが、他の銀河の場合統一国家
> を築いていた例が幾つもあります。
> 「放浪惑星」(フリッツ・ライバー)では、全宇宙は一つの政体の支配下にあります。
>
> 要するに、物語の根幹をなす設定とは「最大規模の嘘」であると云う事です。
> それがありえるか、ありえないかという事になると、
> 「超光速航行も、重力制御も、レーザー水爆も、核融合炉も、サイボーグも、
> 未来予知も、ESPも、クリンゴンもロミュランもみんなみんな」
> 存在しないし、存在するはずがないのです。
> それが、物理的事実なのです。

まあ、ウソと言ってしまえばそれまでだがよ。

> > それに宇宙戦争っていうと「艦隊戦」しか思い浮かばないの?戦争っていうともっといろんな形態があるでしょう(例えば宇宙空間での船の監視の問題だってそんなもん隕石に偽装しちまえば一発OKじゃん)。
> >
> 隕石に偽装した船を探知する技術(質量探知、金属探知、電磁探知など)を構想する
> 事も非常に簡単です。
> 対探知技術も当然構想できますが、探知技術が対探知より優っていればOKです。
>
> また、艦隊戦が目立つのも、それが「燃え」だからでしょう。
> 地獄の陸戦を延々と10巻書いても面白くないし・・・。

> >確かヤン・ウェンリーのエル・ファシル脱出大作戦のとき、同盟軍の船団を帝国軍が隕石群と間違えて取り逃がしたって話しのってなかったか。
輸送船団さえ隕石群と間違えるようなちゃちな探知技術なら武装商戦の十堰や二十隻隕石に偽装していてもそう簡単に見つからんだろう。
あんたらの認める「正史」にもちゃんとこうしたエピソードがのっているんだぜ。
そもそもセンサーを仕掛けるっていったってそんなもんどうやって全宇宙全星系をカバーするんだよ。

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board4 - No.2642

Re:辺境概念問題

投稿者:古典SFファン
2002年09月03日(火) 03時14分

>
> >>じゃあ、あのイゼルローン回廊とかフェザーン回廊とかいう「回廊」っていうのはなんなんだよ。俺はてっきりアステロイドベルトやガス状物質で構成されている危険宙域だと判断していたけど、そういうものが存在しないんなら、あの「回廊」の壁は何でできているんだよ。
>
はっきり云いましょう。
「作者に都合の良い設定による仮想」です。
私の知る物理学では、光年規模の星間空間に航行障害をもたらすような物理現象は、超新星の爆発や銀河中枢ブラックホール周辺の降着円盤
程度しか思いつきません。

ただし、人類はまだ恒星間航行技術を持っていないので、そのような
技術を獲得した時のみ問題となるような天文現象が発見される可能性はあります。
超光速現象に擾乱を起こすような未知の素粒子の大量放出とか、
局所的な空間の歪みの影響が長距離まで及ぶとかね。

>
> どんな強力な艦隊や軍隊であっても後方の兵站を断たれればとたんに麻痺してしまう。前線に多くの兵を出してしまえばそれだけ後方はお留守になりそれだけ航路妨害や港湾施設の破壊などの後方撹乱がしやすくなるし、かといって後方の守りを固めればそれだけ前線に出てくる実戦部隊が少なくなり、兵力分散の愚に陥る。
> 田中芳樹は作中で何度も補給や兵站の重要性を説いているくせに、実際にそれを維持することがどれだけ大変かほとんど書いてないじゃないか。
物理的に、それを書くと小説ではなくドキュメンタリーになってしまいますが?
そうなると「白書」とその裏付けとなる大量の電子化した資料が必要と思われます。
それ自体をゲーム化するとさらにメディアミックスで面白いかも知れません(銀英伝ゲームはあったな)。
パラメーターを上手く調整しないと戦えないでしょうが・・。

> ラインハルトのラグナロック作戦なんか15万隻の艦隊のうちの大部分が戦闘艦みたいな書きぶりだし、実際に補給を受けたのは1回や2回。
> あんないい加減さであんな大軍を引き連れて何千光年も遠征できるわけね―じゃねーかよ(まともに考えるんなら15万隻のうち少なくとも10万隻は補給関係の船でねーとな)。
「まとも」とは、それを支える物理的条件により大きく変動する概念です。
例えば、あの世界の核融合炉が1会戦あたり平均してどのくらいの燃料を消費するのか、
単座戦闘艇が消費する推進材の量は、ビーム兵器の補給方法や必要物資量は?
推定は可能ですが、われわれには特定する方法がありません。
数字がないからです。
それに、極端に言えばあの世界の物理法則が微妙にこの世界と
違わないという保証はないからです。
「平均的人間が消費する食糧の量はわれわれの世界ではかれこれ、
ゆえに作中で物資が占めるべき容積からして大きな矛盾がある」
という計算は可能です。
が、「圧縮食糧が十分あったので問題なかった」とされたら終わりです。
私思うに、物語の設定の重要性は納得力であり、数字あわせではありません。
数字合わせも面白いですが、突き詰めれば知識の限界に突き当たって必ず崩壊します。
それが、技術者と作家の向いている方向の違いです。
そして、そう云うものでなければ物語は生まれないでしょう。

> >
> それならなおさらのこと、帝国と同盟以外の政体の存在を肯定することになるだろう。あんたの言ってることなんか矛盾してねーか。
「政体が存在していても、物語の期間中に接触しなかった可能性」を
後段で(直接にではありませんが)指摘しています。
実際、作中の設定だけを借りても、「人類には二つの政体しかない」のではありません。
「作中の人物が知らず、作中で描写されている後世の歴史家も語っていない」のです。
その場合、物語の中の視野はそこまでで破綻を起こしません。
同盟と接触するまでの帝国の人々も、「人類には一つの政体しかない」と思っていたはずです。
「設定上可能な事」が、「作中で全部起こらなくても」物語を
破綻させずに語る方法は十分あると思いますが。

>
> まあ、ウソと言ってしまえばそれまでだがよ。
>
物語の本質はもっともらしい虚構です。
人間種族は一般に、祝祭で、劇場で、映画館で、ゲーム世界で、それに入り込んで「遊戯」する事を愉しむものだとおもっていますがね(笑)。
われわれの討論も、人によって許せる線が違うだけでしょう。

>
> > >確かヤン・ウェンリーのエル・ファシル脱出大作戦のとき、同盟軍の船団を帝国軍が隕石群と間違えて取り逃がしたって話しのってなかったか。
> 輸送船団さえ隕石群と間違えるようなちゃちな探知技術なら武装商戦の十堰や二十隻隕石に偽装していてもそう簡単に見つからんだろう。
> あんたらの認める「正史」にもちゃんとこうしたエピソードがのっているんだぜ。
武装商船が、大きな問題になるほどうろついたら、当然専門の探知技術を開発するのではないですかな(笑)。
何しろ帝国はでかくて金があるから、たっぷりと金をかけて。
エネルギー量の違いを探知するとか、船の構造に着目して構造解析を
行うとか、方法はいくらもあります。
「そうしなかったのは、武装商船が問題になるほどうろつかなかったから」
と云う説明は可能です。
エル・ファシル脱出は「探知されにくい方法を知っていて、それを用いた」と考えても良いし。
こうした事はいたちごっこです。コストに見合うだけのものがあれば、技術はそっちの方向に伸びていく。
ブレイクスルーまでの期間は必要でしょうがね。

> そもそもセンサーを仕掛けるっていったってそんなもんどうやって全宇宙全星系をカバーするんだよ。
>
全宇宙を見張る必要は全くありません。
ゲリラを捕捉撃滅するのが必須条件ならともかく、
「ゲリラが大勢力なら拠点持ちであるから、拠点を探す」し、
「小兵力で分散しているなら、被害は大した事ないからほっておく」
という戦略だってありえるでしょう。
「ゲリラが居て、いろいろなことをやる」のが問題なのではなく、
「作中で問題になるような活動が出来るか」と云う可能性が、
銀英伝のような作品の場合、破綻を計る目安になる。
偽装や探知の技術のいたちごっこは枝葉末節に過ぎず、ある程度
都合の良い仮定を採用して何一つ問題はないと思うんですが。

親記事No.2595スレッドの返信投稿
board4 - No.2643

Re:辺境概念問題

投稿者:深草の少将
2002年09月03日(火) 05時56分

> まず、昨日の私の書きこみはただの漫然とした反論になっていて論旨が不明確でしたね。大変失礼いたしました。
> では、ここで改めて論旨を整理してみます。
> 「辺境への退避(第二の同盟計画)それ自体は実施可能。しかし実施したところで成果は見こめない。それゆえに同盟当局はこれを実施しなかったのだと考えられる。よって、辺境への退避について描写していないからといって銀英伝を批判する論拠にはならない。」
> これが私の立場です。
>
> 1.第二の同盟計画の実行可能性
> これについては深草の少将さまのおっしゃる通り実施可能です。
> ただし、国家レヴェルでの実行があれば、という条件は必要であると判断します。深草の少将さまはこの点につき
> <いや、小規模な武装勢力ほど逆に存在しやすいっていうもんだ。そもそも御宅は帝国軍、さらにいうなら軍隊の能力っていうもんを過大評価しすぎている。>
> と述べられ、第二の同盟計画に限定せず小規模武装勢力割拠の可能性を主張されています。しかし、以前私が指摘したリスク(基地建設・艦船調達など)をどう克服するかについて言及されていません。
> そもそも、深草の少将さまは管理システムとしての行政機関の総体的な能力を過小評価しています。国家のバックアップのない武装勢力が辺境への進出を目論んだとしても、資金収集の段階で財務省や金融当局に目をつけられ、大量の人員(不穏分子ですな)や機材を調達した時点で現地警察や国家警察に監視され、それらを乗船させる時点で港湾当局に怪しまれ、出港してから現地に行くまで航路局に不信感を抱かれ(通常航路を逸脱して何も無いはずの辺境に向かうわけですから)、基地建設中に軍に急襲されておしまいです。
> 治安維持は軍だけでやっているわけではありませんよ。
> また
> <確かメルカッツもバーミリオン会戦の後そうした軍事基地の一つをアジトにしていたし、地球なんて何百年もの間帝国に忘れ去られ地球狂に支配されていたじゃねーか>
> という二つの事例をあげて反論しておられますが、この二つの事例はこの場合共に不適切です。
> まず地球の事例は、単にそれまで当局から「危険なし」と判断されていただけです。その証拠に、危険と判断された途端、当局の鎮圧の前に為すすべも無く撃滅されています。この点、古典SFファンさまのご指摘の通りです。
> それからメルカッツの事例。これは逆に国家崩壊という特殊事情があって、かつ極めて少数の(たった60隻)でないかぎり辺境割拠が出来ない事を証明しています。
>
> 2.しかし第二の同盟を実施しても成果は望めない
> 深草の少将さまは
> < 俺も何べんも言ってるけど「勝てる」とか「長期間戦う」なんて一言も言ってないぜ。あくまでも10年か20年くらいは「持ちこたえることができる」かもしれないし、その間に政治的解決とかで惑星や盛京の一つや二つ独立を認めてもらえるかもしれない(鄭和の政権だって何だかんだいって30年くらいはもっているんだし)。>
> とおっしゃっていますが、まず無理です。政治的解決など望むべくもありません。第二の同盟を建設し、そこに脱出することはできても、そこを包囲されれば身動きがとれなくなってしまうからです。
> まず鄭成功の一派が何ら政治的成果をあげることなく敗亡したことは言うまでもありませんね。
> 帝国の治安指揮官の立場から考えて見れば解る話ですよ。辺境拠点周辺に封鎖線を設定し、そこに国力にモノを言わせて圧倒的な兵力を蓄積すればいいだけですから。「第二の同盟」に対しては封鎖、旧同盟からの密航船(そんなものいれば、ですが)に対しては阻止。これを継続すればいずれ包囲下の「第二の同盟」は捨て身の決戦か降伏かを余儀なくされます。
> 勝利が確定しているのに、わざわざ政治的譲歩をしてやる必要は、帝国には一切ありません。
> 問題は「第二の同盟」側がこの包囲を逃れられるか、ですが・・・
> <それに鄭和の場合は台湾のほかに逃げ場がなかったわけじゃない。でもこっちの場合、宇宙空間は無限なんだし、帝国の目が届かない星系なんていくらでもあるわけだろ。そうしたとこに何十でも軍事拠点を作ってそこを根城にゲリラ的な抵抗運動を続ければ結構何とかなるんじゃないかってことを俺は言ってるんだよ。>
> 何十でも拠点作って、とおっしゃられますが、そのための物資は何時まで続くのでしょうか?新拠点の建設途中、どうやって帝国軍の妨害に対処するのでしょうか?ゲリラ戦で時間を稼ぐにしても、帝国軍の兵力は圧倒的ですよ。一回や二回勝っても、数に飲みこまれるのがオチです。地上のゲリラ戦とは違い、ゲリラ側の兵力は極めて限定されていますから(ヴェトナムでの成功は、あくまで人民からいくらでも兵力補充を募れたからです)。
> まさか同盟が滅亡前に予め幾つも作っておく、ということはありえませんよ。そんな余力があったらまず継続中の帝国との戦争に回すに決まっています。それに同盟国民が「政府と軍が自分達を見捨てて逃げる準備を整えている」と知れば議会で大問題になります。秘密基地だから秘密予算で、と考えられなくもないですが、幾つもの基地を築く莫大な予算を完全に隠しとおすことはできないでしょう。「個々の基地の位置や規模は国家機密だが、秘密基地建設を計画している」くらいの説明はしなければならないはずです。で、その段階で議会に潰されて終了。
> 従って、逃げることは出来ません。最初に割拠拠点を築くことはできますが、そこから逃げる事もできず、その周辺を帝国軍に包囲されて終わりです。
> さて、この包囲下に旧同盟からの支援が届く可能性については
> <船舶の検閲にしたってそんなもん民間の船に偽装するか、さもなきゃいっそ港の役人を買収しちまえばいいんだ。そんなくらい日本の暴力団でもやってるぜ。そもそも港湾局の役人だって普通に考えるなら元同盟の人間だろう。それなら買収だって簡単にできるだろうし、そんなちまちましたことしなくてもさ、巨大企業からの支援とか地方の有力者の支援とか取り付けちまえば物資の横流しや、密航くらいさらには艦船の建造だって簡単だろう(あのアルカイダだってアラブの大富豪や王族の支援を受けていたんだし、コロンビアとかじゃそんなの当たり前だぜ)。
> どうも自由惑星同盟が滅亡した後、ロイエンタールの反乱とかあってかなり治安状態は悪化していたみたいだしな。ああいう状態じゃ、果たして帝国の実効支配が果たしてどこまで及ぶのか怪しいもんだ。>

> 帝国の実行支配が一時的に弱まるのは間違いありません。しかし、そうした時最優先で帝国が掌握するのは航路と港湾でしょう。従って、この時期ですら、密航等の非合法手段による第二の同盟支援は難しいですね。
> 買収云々については、まぁ成功率がどの程度になるかをじっくり考えて見るべきですね。
> それからこれらのリスクをクリアして出港できても、封鎖線に引っかかって拿捕されて終わりです。
> よって第二の同盟に旧同盟からの支援は殆ど届かないでしょう。
> 逃げ出しても包囲され、孤立無援のまま自滅を待つのみ。帝国もそれを知っているからただ待つのみで譲歩など考えない。
>
> 3.従って同盟政府はこの計画を実行しなかったものと考えられる
> 逃げ出したところで成果はほとんど望めない。ならば無駄な事はしない。それだけの話です。
>
> 4.よって辺境脱出の話がないからといって銀英伝批判の論拠とはならない。
> こういうわけです。
>
>
> <そもそもこんな細かいことがどうこういう以前に、無限の領域を持つ宇宙空間において単一の政体が人類を統一して中央集権体制を築くなんていうこと自体が根本的におかしいんだよ。いろいろもっともらしいことをおっしゃっているけど、どうもあなたはそうした本質的なことがわかっていないみたいだね。>
> まず、細かいことを指摘されて詰まるのは本筋がしっかり立論されていない証拠ですよ。本筋がちゃんとしてればいくらツッコミをくらってもちゃんと反論できるはずです。
> 単一政体の統一がおかしいとおっしゃいますが、どこがどうおかしいのか、きちんと理由付けて説明して下さい。単にイメージとフィーリングでおかしいといっても説得力がないですし、こちらとしても反論も同意もできません。
>
> <それに宇宙戦争っていうと「艦隊戦」しか思い浮かばないの?戦争っていうともっといろんな形態があるでしょう(例えば宇宙空間での船の監視の問題だってそんなもん隕石に偽装しちまえば一発OKじゃん)>
> 艦隊決戦以外の宇宙戦争は基本的に大局に影響を及ぼしませんから。少なくとも銀英伝世界では。
> 色んな形態があるとおっしゃるなら、きちんと例を提示して見せて下さい。こちらを批判されるのは結構ですが、論拠を示して頂かないことには反論も反省も出来ません。

あなたはどうも俺の言っていることをまったく誤解しているようだ。
俺が言っているのは「武装勢力による地方割拠」じゃない。「辺境星域および旧同盟本土も含めた広範囲なゲリラ戦」のことを言ってるんだよ。
このような艦隊によるゲリラ戦っていうのは銀英伝5巻で実際にヤン・ウェンリーがやっているんだ。あんただって当然知ってるだろう。
1万隻以上の大艦隊があんな自由に動き回れるて、しかも帝国軍はそれすらも捕捉できなかったっていうんだったら、それ以下の数百隻規模の小艦隊ならなおさら言うまでもないと思わないか。
俺の構想をまとめるとこうだ。
・数十隻から数百隻規模の小艦隊(旧同盟軍が主力)で、旧同盟諒や辺境星域を移動ながら各地にセクトを建設しつつ神出鬼没のゲリラ戦を行う。
・資金や物資、艦艇のメンテナンスなどの問題は支援者、特に旧同盟系の企業や地方都市の有力者などのバックアップを得られることによりある程度は解決する(例えば帝国系の輸送船だけを襲う見返りに同盟系の輸送会社から援助を受けるとかね)。それにそうしたかねや物資の流れを強圧的に取り締まろうとすれば当然市民の生活を圧迫し、帝国への不満は高まることになる。
・たとえ帝国郡の艦隊に発見されても、そのときはヤン艦隊のごとく逃げればよい。定刻軍にしたってすべての星域に大兵力を配備しているわけじゃないし、第一そんなことをすれば財政がパンクする。
・「辺境星域」を「帝国の支配が及んでいない声域」と仮定するならば全銀河系の3分の2に及ぶわけであり、旧同盟領とあわせて帝国よりもはるかに広大な領域を完全に「包囲」することなど不可能である。

確かにこうした活動には大きなリスクが伴うけど、だからといって「まったく余地がない」って決め付けるのはちょっと視野が狭すぎるんじゃね―のか、准提督さんよ。

それと単一政体云々という話についてだけど、ごく普通に考えるんなら「銀河帝国」なんて言う専制体制に対抗する政体が同盟だけって言うのも変な話し出し、ゴールデンバウム王朝がそんなに腐敗した国家だったっていうんなら、それこそ第2、第3の「自由惑星同盟」があったっておかしくないじゃない。

そうじゃなくても宇宙空間なんて無限なんだんからさ、どっか帝国や同盟の力の及ばない宇宙の彼方の惑星に移住したりコロニー建設したりして、「俺たちは独立国家だ」って宣言しちまえばそれですむじゃない。
(話の中に出てこないだけで、ホントはそうした小国家群がゴロゴロ存在してるのかも知れねーけどよ)

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