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投稿ログ95 (No.1744 - No.1755)

board4 - No.1744

要塞の「自給自足」の考察から移動要塞を否定してみます。

投稿者:Tomo
2002年04月16日(火) 17時45分

はじめまして、Tomoと申します。以前から気になっていた話題なので参加させていただきます。

 さて、数ある銀英伝のSF設定のなかでも私が一番不思議だったなのが要塞の「自給自足」システムでした。完全に独立した自給自足システムとはどのようなものでしょうか。
「完全に独立」している以上、質量やエネルギーは常に一定です。この中で一つのコミュニティーが半永久的に活動可能するためには最低必要条件として、完全なリサイクルシステムが必要です。卑近なレベルでいえば排泄物、生活ごみ、排ガスから極端な話、遺体すら有機物質として再利用しなければなりません。さらには勝手に子供を生むことすら許されない厳格な人口管理政策が必要でしょう。これらはあくまで必要条件であり、そもそも(必ずしも物理的に正確な意味では用いていないのですが)エントロピー増大則に反している気がします。

 さらには
兵器を作る→戦争する→消耗する
というサイクルを繰り返すことによりエネルギー、物質の絶対量が減少していきます。

 以上の理由より「完全に独立した」自給自足システムは不可能だと考えます。つまりやはり外部からのある程度の補給は不可欠です。しかし冒険風ライダーさんがおsっしゃるようにユリアン率いる共和政府は全宇宙を敵にまわしながら補給の心配だけはしていません。(コーネフによる密輸の記述はありますが規模を考えれば砂漠に水をまくようなものでしょう)では一体彼らはどのようにしてイゼルローンを維持していたのでしょうか。ヒントは「長征一万光年」にあると考えます。「長征一万光年」においてドライアイスの宇宙船で帝国から脱出することからはじまります。そして「本格的な恒星間移動宇宙船」は星間物質によって建造すればよい、という記述があったはずです。つまり銀英伝世界において、星間物質から必要な物やエネルギーを得る技術が存在しイゼルローンにおいてもその技術により補給を行っているのではないでしょうか。さらにいえばあのような巨大要塞を維持するためには並の量の星間物質ではとてもおぼつきません、そこで仮定ですがあの宙域(その他要塞が存在する場所はすべて)には通常よりはるかに濃密に星間物質が存在するのではないでしょうか。つまり要塞が存在する場所というのは戦略上の要所であり、かつ要塞の維持が可能なほど星間物質が満ちている、という条件を仮定することにより冒険風ライダーさんが提唱された移動要塞の驚異的な戦略的価値を否定することができます。自由に移動できたとしても行き先に星間物質が希薄、ないし採取が困難な状態であれば「無限の回復力」を発揮することができません。

まあ「星間物質」を都合よく使いすぎてる気がしますが、「完全に独立した」「永久機関のごとき」軍事要塞の存在よりかはまだましな気がします。ていうかそんなものつくる技術力があるなら戦争なんかしなくてもみんなハッピーじゃん~、と思ったりしますし(笑)

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.1746

どもです。

投稿者:KUR
2002年04月17日(水) 02時45分

ども、こんにちは、KURです。

>  在日米軍だけでなく日本の自衛隊もそうですが、いくら何でも一軍事基地の司令官が、基地の内部はともかく、基地の存在する都市や町、さらにはそこに住んでいる住民を直接支配しているなどということはありえないでしょう。日米安保条約にも自衛隊法にも、そのような規定はどこにも存在しませんし、戦時や災害などの非常時ならばともかく、すくなくとも平時でそのようなことが許されることはありません。
>  定期的に行われる選挙ではきちんと住民の自由投票によって政治家が選出されていますし、革新系の知事や自衛隊演習場などが存在している地域では、むしろ地方行政・住民と在日米軍・自衛隊との間で諍いが起こっているところもあるくらいです。
>  これから考えても、イゼルローン要塞におけるヤンの権勢がいかに独裁権力者としての性格を濃厚に保有しているかがお分かりいただけるのではないでしょうか。何しろヤンは、イゼルローン要塞内における地方自治の原則すらも一切認めなかったのですから。

いや、嘉手納や横須賀に住んでいる普通の市民じゃなくて、
米軍基地内に居住している民間人の扱いはどうなんだろう、ということです。
つまり将兵の家族とか、基地内の小中高校の教師とかですね。
彼らにも、基地司令官の指揮権が及ぶのかどうかということが問題だと思います。

というか、彼らが投票権を行使しているかも非常に疑問なんですが。
アメリカはその辺には配慮しそうなので、何らかの措置はあるとは思いますが…

board4 - No.1747

銀英伝について

投稿者:倉本
2002年04月17日(水) 03時39分

このあいだ空想科学研究所のHPを見ました。
そこで柳田さんが韓国の雑誌の取材を受けていました。
そこで柳田さんは今度銀英伝を取り上げようと思っているということを言ってました。
それを聞いた韓国の人は私も銀英伝は大好きです。
ぜひやってくださいと答えてました。
以前ここで韓国では銀英伝はどう思われているのかという書き込みがありましたが。
このことから判断するにそれなりに受けてはいるようです。

親記事No.1744スレッドの返信投稿
board4 - No.1748

Re:要塞の「自給自足」の考察から移動要塞を否定してみます。

投稿者:本ページ管理人
2002年04月17日(水) 13時35分

正直、昔から作中で大艦巨砲主義が否定されているのが納得行きませんでした。
現代世界ならともかく、圧倒的な戦闘力でアウトレンジ出来るハードウェアがなんであの世界で否定されるようになったんでしょうか。
ガンダムの場合は、ビームライフルが戦艦砲と同等の威力があるという、ある意味反則な設定があるんでひとまず納得できるんですけど。

> 「完全に独立」している以上、質量やエネルギーは常に一定です。
有機物はまだ循環が可能だとしても、無機物は自給できるのでしょうか?例えば、資源のない境遇は日本を想起させます。
イゼルローンも生産工場に代表されるインフラは整備されているようですが、大東亜戦争時の日本は空襲でインフラを破壊される以前に海上封鎖でダメージを受けていたわけですし。

ところで、イゼルローンが戦闘状態になった際には、おそらく500万都市が戒厳令下に置かれる(置かざるを得ない)はずですが…
ヤンやジェシカが一般市民の立場なら、真っ先にこういう状態に反対する行動を起こしそうなものですし、必ずこういう集団がいそうなものですが、我らが司令官殿はこういうとき、どのような対処をするんでしょうか?

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.1749

Re:Re1735/1737/1738/1740:要塞関連レス

投稿者:tina
2002年04月17日(水) 14時21分

あーやっぱりわかってくださらなかった(泣)
やっぱあのレスじゃ私の言いたい事は伝わらなかったようです。
みなさーん!
私の一回目のレスは気にしないでください(笑)
二回目の、私のレスに対する私のレスだけ見てください!

私は何も「要塞特攻」という一部のことにこだわったつもりはないんです。
ケンプの死から学ぶ事って、嫌でも「要塞を攻撃するということ」と、「自ら移動要塞を使うということ」の二つにわかれるじゃないですか。
で、私が言いたいのは、「二人はそのどちらも活かす機会がなかった」と。

「要塞攻撃」については、ケンプ以降、イゼルローン以外要塞戦が行われておらず、イゼルローン攻防の時は、どちらかの陣営に占拠する勝算があった。
ヤンの再奪取以降のラインハルトの対イゼルローン戦については後述します。
学習を実践に移す機会がなかったわけです。

「移動要塞」についても、結論からいえば「二人とも実行に移す機会がなかった」かと。
ヤン側は、「経済的な問題」「政治的な問題」「工事の問題」と常に三拍子がそろっていた。
ラインハルト側は、強大なリスクを背負ってまで、そんなものを作る必然性がなかった。
工事に関しては、やっぱり無理があると思います。
ぱっと見てもよくわからない兵士の数などや、広大な宇宙のどこかに隠せばいい艦艇などとは、ちょっと違うのではないでしょうか。
工事したということにもしなっていたら、それはそれで冒険風ライダーさんの攻撃対象になったでしょうしね(笑)

だから、ケンプの死後、それを踏まえた要塞戦が出て来なかったのは、作中人物が阿呆なわけではなく(ここ重要)、正当性があったんだよ、というお話です。
よーするに枝葉末節の部分(笑)
他は大方認めますよと。
おわかり頂けましたか?
要塞に関しては、私もかなり疑問に思っている事があるのでまた別に。

ラインハルトについてはねぇー。
「人生とはなんぞや?」
という問いと密接に結び付きますから。簡単に答えは出ないっすね。
でも、だからと言って議論をやめてはいけない問題でもあります。
え?
このスレッドでやる問題じゃないって?
まぁいいじゃないですか(笑)

だいたい私は、「将来の夢は?」と聞かれてまよわず「ヤンの性格のラインハルト!!」と今だに答えてしまう人なので(おっ年齢暴露?)。
もちろん「ヤンの性格のラインハルト」が、思想的に存在し得ないことなんてわかってますよ。
うーんなんというか、彼ら二人のファンなら、なんとなくニュアンスはわかってくれるのでは。
ってなんの話や!(笑)
だから、「考察シリーズ」とかを読んで、冒険風ライダーさんにボコされているラインハルトを、どーしても弁護したくなったりするのです。
要塞とは離れてしまうので、本格的な議論は後日に回してちょろっとだけ。

銀英伝の中には、名台詞がいっぱいありますよね。
特にヤン!
その中でも、結構心に残っていることばがあるんです。
「納得しない、ということが問題なんだ」
「人類は、命よりも大切なものがある、という考えと、命より大切なものはない、という考えの間で揺れ動いている。人類は二千年たってもこの答えをみつけられずにいる。まだまだ解決できるとは思わない」
みたいな台詞。(詳細は違ってると思うけど)

例えば、よくこのページにもでてくる宋のシンカイ(漢字でないっす)さん。
彼の和平によって歴史は納得したんでしょうか?
結局後に「復讐だ」みたいな感じでモンゴルと共同で金滅ぼして、墓穴掘ってますよね。
彼のようなかなり悪役な人物の評価のでさえ、数百年たった現代でも、冒険風ライダーさんと田中さんのように、正反対の意見が存在するのです。
ラインハルトなんていう、めちゃめちゃヒーロー的な人物の評価は、とても難しいし、多分これも数百年議論されるでしょう。
ただ、皇帝ラインハルトや、それにつき従った将兵たちは、簡単に全否定されてしまうような人生だったんでしょうか?
それではあまりにも、イゼルローンに没したたくさんの将兵たちが浮かばれないと思います。

ラインハルトの考えも一面の真理。
民衆はヒーローを望む、というのも真実。
しかしその一方で、「人は生きるために生きる」というのも立派な真理。
こういったことを考えた時、「ラインハルトを全否定する」なんてことは誰にもできないはずです。
ラインハルトはやはり、「ベストではないけれどよりベター」だと思いますよ?

さらに私の考えを言えば、人生とは「いかに楽しむか」であり、
「人は楽しむために生きる」
んだと思います。
もちろんこれは「アッハッハ」と笑う事だけじゃありませんよ。
夢をかなえたり、目標を達成したりという事もです。
で、歴史って言うのは「人生」だと思ってます。
いろんな考えがぶつかったり、楽しかったり悲しかったり。
そう思ったとき、やっぱ歴史にはシンカイみたいな人がいるよりは、ラインハルトのようなヒーローがいてくれたほうが、楽しいのでは?
「確かに効率はいいかもしれないが、卑怯な手を使った人」と、「効率はよくないが、ヒーローであった人」だったら、後者のほうが歴史に必要だ、と”私は”思います。
これは結構重要な事ではないでしょうか?
もちろん、「楽しい」という言葉をそのまま受け取られると困りますが。
「楽しい歴史を作り上げる」ということは、「生きること」に匹敵すると私は思います。
どうですか?結構内面的に深い意味を帯びていると思いません?
その意味って何か説明せよ、っていわれるとまだ自分でもまとまってないのでこまりますが(笑)

脱線してごめんなさい。
要塞に関しては前半のところまでで。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.1750

Re1743/1744/1746/1748:色々レス

投稿者:冒険風ライダー
2002年04月17日(水) 15時51分

>平松さん
<それにしても、銀英伝に関しては設定擁護派を自認しておられた冒険風ライダーさんがこの様な問題提起をなさったのは少し意外でしたね。>

 実はこの銀英伝考察3で述べている「無限の自給自足能力を駆使した移動要塞戦術」というネタ自体は、銀英伝考察1で書いた「信念否定論」と並んで、すでに10年近くも昔から頭の中で考えていたことでしてね。何しろ、作中のキャラクター達が常に補給の重要性を説いているそのすぐ目の前に「永久要塞」が存在したものですから、「これって銀英伝の軍事思想と矛盾するんじゃないの?」とは当時から考えていたものでした。
 ただ、これをどのように論評するかに当たっては私自身もずいぶんと悩みました。普通に要塞の自給自足能力が持つ設定矛盾を指摘するだけでは面白くないですし、あげ足取り的な批判だと私自身も考えていたくらいでしたからね。実際、このネタは自分の胸の中に永久保存するに留めておこうかと何度か考えたこともあったほどです。
 で、最近になってようやく、新規に思いついたいくつかのネタと組み合わせ、さらに設定矛盾を問題にするのではなく、ヤンとラインハルトの政治・軍事思想の方に致命的な一撃を与える形にすることで面白い考察にすることができることに気づき、今回の運びとなったわけです。
 ストーリー批判に関しては「思想を憎んで設定を憎まず」が私の思想信条ですからね。今回もその流れから決して外れてはいないのですよ。

<ワープエンジン(12基)・通常航行用エンジン(12基)の取り付け及び調整などには、史実のガイエスブルクの場合一月(三巻P35)から三月半ば(P98)と、6万4千人(途中で2万5千人が増員された)の工兵を動員して2ヶ月近くかかっている。何ヶ月もの工事の間に敵の波状攻撃があった場合、それを防ぎ切るのは難しいのではないか。また、工事を隠蔽しようにも要塞内部に隠し数量を情報操作出来る艦隊と違い、要塞にエンジンを取り付ける工事は要塞外部で行なわざるを得ないので、合計24基ものエンジンを取り付けている途中で発覚する恐れが高いのではないか。>

 要塞改造の工期に関しては、時間的にちょうど入れ違いになった前の投稿No.1742で私も見解を述べていますが、最初から綿密な計画を持ってやる気でいれば決して不可能な工事ではなかったと私は考えています。
 工事に必要な技術要員の調達に関しても、軍の工兵だけでなく民間人からもエンジン整備が可能な技術者を徴用するなりすれば、10万人ぐらいは問題なく揃えることができるでしょう。全く同じ条件ないしはそれ以上の人員を揃えて突貫工事を行っていけば、ガイエスブルクのときと同様ないしはそれ以下の工期で改造工事を終わらせることも可能です。
 加えて、ガイエスブルク移動要塞改造の時は、それが技術的に可能であることがまだ「理論上証明されただけ」で、実行過程では様々な事態を想定して色々な回り道をしなければならなかったことにも留意する必要があるでしょう。それ以降はすでに実際的に実現可能であることが確認されているのですから、その分工期を短縮させることもできるのではないでしょうか。
 また、要塞にエンジンを設置する工事については、せっかくケンプがその身を犠牲にして実証してくれたガイエスブルク移動要塞の戦訓を生かさない手はないでしょう。すなわち、要塞移動時はエンジンを外部に出して推進させながら、停止時には要塞外壁の内部にエンジンを格納できるようにする工事も同時に行い、移動要塞の致命的な弱点となるであろうエンジンを要塞外壁で防御できるように要塞改造を行うのです。アニメ版の流体金属外壁であれば浮遊砲台が外壁の中から現れてくる描写があったくらいですから話は簡単でしょうし、四重複合装甲の外壁であっても似たようなシステムで砲台を守ってはいるでしょうから、それを応用した工事を行えば、エンジン格納工事もそれほど難しくはなさそうに思えるのですけどね。
 それと情報漏洩に関しても、何年単位にも上る長期的な情報封鎖ならばともかく、せいぜい2~3ヶ月程度の間であれば、イゼルローン回廊全域を全面立入禁止宙域に指定したり、緘口令を布いたり、様々な情報操作などを行ったりしていけば、イゼルローン要塞内にスパイでもいない限りはイゼルローン回廊の内情を外部から隠蔽するなど容易なことでしょう(しかもこれらは戦時には常識的に行われていることです)。そもそも、敵が軍を率いてイゼルローン回廊に到達するだけで、宇宙航行の事情から約1ヶ月ほどは確実にかかるので、事前の防御も容易なものですよ。これもそれほど重大な脅威とまで言われるほどのものでもないかと。
 平松さんが仰っている移動要塞関連の諸々の問題は決して解決困難な命題などではありません。ヤンにせよラインハルトにせよ、移動要塞の重要性を認識し、その気になって要塞改造に挑んでいれば、最強の兵器と軍隊を手に入れることができたと言うのに。常に補給の重要性を説いていながら実際はあのザマなのですから、なんとも滑稽な話としか言いようがないではありませんか。

>Tomoさん
<ヒントは「長征一万光年」にあると考えます。「長征一万光年」においてドライアイスの宇宙船で帝国から脱出することからはじまります。そして「本格的な恒星間移動宇宙船」は星間物質によって建造すればよい、という記述があったはずです。つまり銀英伝世界において、星間物質から必要な物やエネルギーを得る技術が存在しイゼルローンにおいてもその技術により補給を行っているのではないでしょうか。さらにいえばあのような巨大要塞を維持するためには並の量の星間物質ではとてもおぼつきません、そこで仮定ですがあの宙域(その他要塞が存在する場所はすべて)には通常よりはるかに濃密に星間物質が存在するのではないでしょうか。つまり要塞が存在する場所というのは戦略上の要所であり、かつ要塞の維持が可能なほど星間物質が満ちている、という条件を仮定することにより冒険風ライダーさんが提唱された移動要塞の驚異的な戦略的価値を否定することができます。自由に移動できたとしても行き先に星間物質が希薄、ないし採取が困難な状態であれば「無限の回復力」を発揮することができません。>

 ひとつ質問したいのですが、星間物質とはどのようなものなのでしょうか?
 もしそれが小惑星や隕石だと言うのであれば、イゼルローン要塞が置かれているアルテナ星系はひとつの惑星も持たない孤独な恒星系なので、この設定が成立することはありえませんが。
 また、特定の星系でしかその手の星間物質が手に入らないと言うのであれば、太陽エネルギーということもないですよね。これだと移動要塞が威力を誇る際の障害とはなりませんし。
 銀英伝世界における要塞の場合、要塞の中心部に位置する核融合炉が全要塞にエネルギーを供給しているという描写がレンテンベルク要塞関連の記述に存在しますし、イゼルローン要塞にも巨大な核融合炉が存在するらしいので、これが「無限の自給自足能力」を支えるエネルギー供給源になっているという説が一番妥当なところではないかと思うのですが。

>KURさん
<いや、嘉手納や横須賀に住んでいる普通の市民じゃなくて、
米軍基地内に居住している民間人の扱いはどうなんだろう、ということです。
つまり将兵の家族とか、基地内の小中高校の教師とかですね。
彼らにも、基地司令官の指揮権が及ぶのかどうかということが問題だと思います。
というか、彼らが投票権を行使しているかも非常に疑問なんですが。
アメリカはその辺には配慮しそうなので、何らかの措置はあるとは思いますが…>

 たとえ米軍基地内に居住している民間人でも、日本国籍を持っているのであれば、選挙権も被選挙権も保有しているでしょう。日本の選挙制度にそのような差別があるといった類の話は聞いたことがないですし、第一、彼らは基地の中に拉致されて行動の自由を失っているわけではないのですから。そして、選挙権や被選挙権を実際に行使しているかどうかはその人の個人的な意思の問題であって、一連の軍事問題とは何の関係もない事です。言うまでもないことですが「与えられているが使わない」と「最初から与えられていない」では大違いです。
 在日米軍基地とイゼルローン要塞の決定的な違いは、前者が都市や町に寄生し、日米安保条約なり日米地位協定なりに基づいて土地を貸与してもらっている存在であるのに対して、イゼルローン要塞は「軍事基地の中に都市が存在する」という、全く逆の立場関係を持っていることです。そして「大都市イゼルローン」はあくまでも「軍事基地イゼルローン」に奉仕する存在でしかなく、主体はあくまでも軍の方なのです。
 これだけでも、在日米軍の司令官とヤン、どちらがより強大な権力者であるかが分かろうというものではありませんか。

>管理人さん
<有機物はまだ循環が可能だとしても、無機物は自給できるのでしょうか?例えば、資源のない境遇は日本を想起させます。
イゼルローンも生産工場に代表されるインフラは整備されているようですが、大東亜戦争時の日本は空襲でインフラを破壊される以前に海上封鎖でダメージを受けていたわけですし。>

 さすがに大型艦船の類を自給することはできないみたいですね。武器弾薬の類を自給することは可能みたいですが。

<ところで、イゼルローンが戦闘状態になった際には、おそらく500万都市が戒厳令下に置かれる(置かざるを得ない)はずですが…
ヤンやジェシカが一般市民の立場なら、真っ先にこういう状態に反対する行動を起こしそうなものですし、必ずこういう集団がいそうなものですが、我らが司令官殿はこういうとき、どのような対処をするんでしょうか?>

 要塞防御司令官であるシェーンコップが秘密裏に処理していき、ヤンは事後処理の書類にサインするだけ、というのが一番ありえそうなシナリオでしょうかね。もちろん、ヤンが決断にあたふたするのを見かねたシェーンコップに半ば引きずられる形で、というパターンになるでしょうけど。
 イゼルローン要塞の住民をヤンが自分の意のままにできることはほぼ間違いないでしょう。銀英伝3巻でガイエスブルク要塞来襲の際、留守司令官であったキャゼルヌが民間人に対して退避準備を命じていましたし、銀英伝5巻でも、ヤンは住民の感情に配慮することなくイゼルローン要塞放棄を決定しています。
 いや~、独裁権力というものは良いものですね~。誰にはばかる必要もなく、好き勝手に基本方針を決定し、有無を言わさず他人に命令を下し、強制的に従わせることができるわけなのですから。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.1751

星間物質について

投稿者:テム太郎
2002年04月17日(水) 17時39分

とても面白い話題なので、思わずレスをつけたくなりしゃしゃり出てきました。

Tomoさん>星間物質とは別名「影の物質」と呼ばれている物のことですよね?
ということで、ずうずうしくも説明したいと思います。

そもそも我々がものを見ることができるのは電荷を持った素粒子が振動することによって発生する電磁波(光)を目とかアンテナでキャッチできるからです。この電磁波の発生や光が網膜の視神経を刺激するといった現象は、すべて電磁相互作用のたまものです。
ですが、我々が観測できるだけの物質の持つ質量だけでは銀河のような美しい渦巻き型の形は作られることがないのです。(計算上)質量にして我々が見える物質の10倍以上はないと渦巻き型銀河はできません。
つまり電磁相互作用をすることがない(光や電波による観測が不可能な)物質がそれだけあるということなのです。
電磁相互作用がないということは分子を結びつける力も電磁力なので、実在する物質と星間物質(影の物質)が互いに同じ位置にあってもお互いに素通りしてまったく気がつかないという不思議な物質です。
ただこいつには質量はありますので、質量があるということはそれを一旦エネルギーに変換しそれを我々が知る物質に変換するということは可能です。(つまり補給は可能!)
こんな不思議な物質の存在は「超ひも理論」において実在することが予測されてます。が、なんせ観測不能なんでどういうものか全く分かってないというのが現在の状況です。

ただ今から何百年もあとの人類の科学技術だったら、こんな夢みたいなことでもできるかな・・・?

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.1752

Re:Re1743/1744/1746/1748:色々レス

投稿者:KUR
2002年04月18日(木) 03時17分

ども、KURです。

>  たとえ米軍基地内に居住している民間人でも、日本国籍を持っているのであれば、選挙権も被選挙権も保有しているでしょう。日本の選挙制度にそのような差別があるといった類の話は聞いたことがないですし、第一、彼らは基地の中に拉致されて行動の自由を失っているわけではないのですから。そして、選挙権や被選挙権を実際に行使しているかどうかはその人の個人的な意思の問題であって、一連の軍事問題とは何の関係もない事です。言うまでもないことですが「与えられているが使わない」と「最初から与えられていない」では大違いです。
>  在日米軍基地とイゼルローン要塞の決定的な違いは、前者が都市や町に寄生し、日米安保条約なり日米地位協定なりに基づいて土地を貸与してもらっている存在であるのに対して、イゼルローン要塞は「軍事基地の中に都市が存在する」という、全く逆の立場関係を持っていることです。そして「大都市イゼルローン」はあくまでも「軍事基地イゼルローン」に奉仕する存在でしかなく、主体はあくまでも軍の方なのです。
>  これだけでも、在日米軍の司令官とヤン、どちらがより強大な権力者であるかが分かろうというものではありませんか。

あーーーー。どうして話がすれ違うのかわかりました。
すいません、説明不足でしたが私は「在日米軍基地内に居住する米国民間人」の話をしていたんです。
将兵の家族とか、軍に委託された民間施設の勤務者とか、
故郷を遠くはなれて異国の軍事基地に居住する人たちのことです。
イゼルローン居住の民間人に近いのは、おそらくそういう立場の人たちだと思います。
「彼らの指揮権は基地司令官に属するんだろうか?」というのが私の疑問だったわけです。

米軍の将兵が10万人いるわけだから、軍関係の民間人も相当の数が日本の軍事基地内に居住していると思うんですが、
彼らの政治的権利やら住民としての権利やらの扱いがどうなっているのか興味あります。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.1753

考察の考察(爆)

投稿者:Merkatz
2002年04月18日(木) 12時10分

これはまた凄い指摘ですね。
補給を考えなくてよい軍隊というのは、永久機関と同じ類いの発想ですから、
これが可能な存在というのは、銀英伝が前提にしている現在の兵法の延長線上というのを覆してしまいますね。

さて、大筋においては冒険風ライダーさんの精緻な論に納得しましたが、
工事などに関してはやはり無理があると思います。

[要塞が改造されなかった理由]

・同盟側(ガイエスブルグ要塞襲撃後)
第一に経済的問題。
アムリッツァ以後崩壊した軍の建て直しに手一杯な同盟が、
余計な工事に割く人員も金も無い。
本土防衛の任務のみなら、要塞を機動化しなくとも従来のヤン艦隊+イゼルローン要塞で果たせる。
(中立地帯のフェザーンを突破してくるなど慮外のこと)
第二に時期を外したこと。
移動要塞が真に必要なとき(すなわちアムリッツァ会戦時)、まだ技術は確立されておらず、
手法が帝国によって提示されたときは、同盟が帝国領を再侵攻する可能性はゼロであり、
移動要塞の必然性が無かった。

・同盟崩壊後(エル・ファシル政権時代)
またまた第一に経済的問題。
フェザーン独立商人を通じて金策に走っていたヤンや、
格段資源も無いエル・ファシル恒星系に、
大規模工事を行う経済力はない。
第二に戦略的見地から必要性が無いこと。
ヤンがイゼルローンに立て篭もることを選択したのは、
狭い回廊で数に勝る帝国軍に不利な戦いを強いるということにあった。
ゆえに要塞が移動する必要は無い。

さらに両方に共通な事項として、技術問題。
「実現可能であることが確認されているから、その分工期を短縮させることもできる」のは帝国のみ。
同盟はそれを見たというだけで、実際のノウハウを持っていない。
帝国から技術を盗みでもしない限り、工期は同じだけかかる。
それも技術レベルがまったく同等と仮定しての話であるから、
もし戦争による疲弊により技術レベルが下がっているなら、
帝国がやったより時間がかかる可能性すらある。
例えればフェラーリもトヨタも同じ自動車メーカーだからといって、
F1でいきなり参戦一年目のトヨタが、
ワールドチャンピオンをとることは不可能なのと同じ理屈である。

・帝国側(シャフトによる提案時)
ここでラインハルトが事の重大性に気づかなかったのはまったく指摘通り。
ガイエスブルグ、レンテンベルク、ガルミッシュなどの諸要塞をすべて移動要塞化し、
一つでイゼルローンを牽制しつつ、他でフェザーンを突破すれば、
同盟軍に為す術は無い。
史実のラグナロック作戦よりずっと少ない被害で同盟を占領できたであろう。

・同盟占領後(ルッツ要塞司令官時)
移動要塞の必要性が無い。
形式的には同盟は滅び、宇宙は新帝国の統一するところとなったのだから、
移動要塞で遠征する事態などあり得ない。
バーラトの和約以後、同盟は重武装を禁じられている。
姿をくらましたヤンが再びイゼルローンを占領するなど神でもなければ分からない。
フェザーン回廊-ウルヴァシーのラインで駐留軍も存在しており、
イゼルローンを緊急に移動要塞化する必要がない。

そして最大の懸案は敵の目の前で悠長に工事ができるかということ。
イゼルローン回廊では常に哨戒任務が行われていた。
(同盟・帝国双方)
ガイエスブルグ作戦の呼び水となったのも、哨戒任務中の帝国軍と交戦したことだった。
すなわち、イゼルローン要塞がどちらの手にあろうとも、
通常の哨戒任務で様子を窺うことは常に行われており、
大規模な外装工事を始めれば確実にばれてしまうだろう。
窺うといっても別に艦隊が要塞に接近する必要は無い。
無人の強行偵察艦で遠距離から撮影すればよい。
現在のスパイ衛星すら、地表の一円玉を見つけられるというのだから、
この時代の偵察用カメラなら、要塞外装で工事が行われているかいないかくらいの判断はつくだろう。

・・・とまあ主に二点について考察してみました。
移動要塞を作らなかったヤンやラインハルトは間抜けかという点は、
シャフトに提案された時のラインハルトはそう言われても仕方ないが、
それ以外は必要性・緊急性が薄いのではないかということ。
敵の目の前で工事ができるかという点は、
偵察任務の艦隊が四六時中ウロウロしているのに完全に秘匿するのは不可能ではないかと。
しかしそうするとイゼルローン要塞が誕生しなくなる(笑)。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.1754

脱線です

投稿者:Merkatz
2002年04月18日(木) 12時35分

> ラインハルトについてはねぇー。
> 「人生とはなんぞや?」
> という問いと密接に結び付きますから。簡単に答えは出ないっすね。
> でも、だからと言って議論をやめてはいけない問題でもあります。
> え?
> このスレッドでやる問題じゃないって?
> まぁいいじゃないですか(笑)

(中略)

>
> さらに私の考えを言えば、人生とは「いかに楽しむか」であり、
> 「人は楽しむために生きる」
> んだと思います。
> もちろんこれは「アッハッハ」と笑う事だけじゃありませんよ。
> 夢をかなえたり、目標を達成したりという事もです。
> で、歴史って言うのは「人生」だと思ってます。
> いろんな考えがぶつかったり、楽しかったり悲しかったり。
> そう思ったとき、やっぱ歴史にはシンカイみたいな人がいるよりは、ラインハルトのようなヒーローがいてくれたほうが、楽しいのでは?
> 「確かに効率はいいかもしれないが、卑怯な手を使った人」と、「効率はよくないが、ヒーローであった人」だったら、後者のほうが歴史に必要だ、と”私は”思います。
> これは結構重要な事ではないでしょうか?
> もちろん、「楽しい」という言葉をそのまま受け取られると困りますが。
> 「楽しい歴史を作り上げる」ということは、「生きること」に匹敵すると私は思います。
> どうですか?結構内面的に深い意味を帯びていると思いません?
> その意味って何か説明せよ、っていわれるとまだ自分でもまとまってないのでこまりますが(笑)
>
> 脱線してごめんなさい。
> 要塞に関しては前半のところまでで。

tinaさん、はじめまして。

言いたいことよく分かります。
私も歴史が好きなのは、そういう人間臭さとも言うべき部分に惹かれての事ですから。(^^)
もうまったく理屈で考えると、ラインハルトのやったことは愚行でしかないと言われれば、
はいその通りですと肯くしかない。
でもやっぱり全否定はしたくないんですよね。
秦檜の選択はまったく正しかった。現実主義でつけいる隙が無い。
対して岳飛は空想的だ。軍事ロマンチシズムだ。
でもやっぱり、歴史が秦檜だけだったら?
歴史のページのどこをめくっても秦檜だけだったら、
そんな歴史は面白いだろうか?血肉の通ったものと感じられるだろうか?
色々な人間がいて、色々な悲喜劇が繰り返されるからこそ、歴史というのは興味が尽きないのではないかと、私は思っています。

まあ人物評価というのは、ほんと万人を納得させるものは無理ではないかと。
人によって物差しが違いますし、その各々の物差しも、
きちんとした基準に沿って行われているので、善悪二元論みたいな単純な比較もできませんし。
(冒険風ライダーさんのラインハルトへの評価も、私は正当であると思っています)
だからあっちが間違っていて、こっちが正しいとかではなく、
当てる光の角度によってまったく違った影ができてしまう歴史の奥深さみたいなものを、感じ取れればいいんじゃないかなと。

私も何が言いたかったのか、訳が分からなくなってきましたが。(^^;;

ではでは。

親記事No.1726スレッドの返信投稿
board4 - No.1755

Re1749/1751/1752:今回は短レス

投稿者:冒険風ライダー
2002年04月18日(木) 16時08分

>tinaさん
 要塞関連の議論に関しては、次の投稿でMerkatzさんのNo.1753に対する反論という形で返答するという形を取らせて頂きますので、しばらくお待ちください。アレにきちんとした反論を行なうには色々考えなければならないですし、内容も結構長くなりそうなので。
 それと、後半部分の「泣き言」に等しい書き込みに関しては、私は一切取り合うつもりはありません。私の主張に対する明確な理論を伴った反論となっていない単なる個人的な感情論でしかない以上、それはあなたが「個人的に」胸の中に抱いていれば良いだけの話でしかありませんので。

>テム太郎さん
 Tomoさんの真意がどのようなものかは今のところ分かりませんが、とりあえずご説明ありがとうございます。
 ただ、どういうものなのかが具体的に分からないのでは、どう議論するにせよ結構きついですね。銀英伝でも「星間物質」に関する記述は、銀英伝1巻序盤にある「長征一万光年」の記述の中にしかありませんでしたし。

>KURさん
<あーーーー。どうして話がすれ違うのかわかりました。
すいません、説明不足でしたが私は「在日米軍基地内に居住する米国民間人」の話をしていたんです。
将兵の家族とか、軍に委託された民間施設の勤務者とか、
故郷を遠くはなれて異国の軍事基地に居住する人たちのことです。>

 それでは話が噛み合うはずもないですね。私が提唱していた問題は「ヤンがイゼルローン要塞の独裁権力者になりおおせているがために、イゼルローン住民の『地方選挙権』と『地方自治の権利』が失われてしまっている」というものだったのですから、「イゼルローンは在日米軍基地によく似ている」と言われた時、私は「在日米軍基地が存在する町民ないしは都市住民の『地方選挙権』の有無」のことかと解釈していましてね。「何でこんな簡単なことが分からないんだ? まさか在日米軍基地が日本の地方自治権を剥奪しているとでも言うのか?」と考えてしまいましたよ。

 まあそれはさておき、今度こそKURさんの意図に基づいた回答を致しますと、これまた言うまでもないことですが、在日米軍基地に在住しているアメリカ兵の家族には、日本国籍を保有していない限りは、当然ながら外国である日本の国政に参加する権利は一切存在しません。ただし、彼らがアメリカ国籍を保有している場合、アメリカ本国の国政に参加する権利は当然認められます。
 国外に移住している人が本国の選挙に参加できる制度としては「在外選挙制度」と呼ばれるものがあります。これは本国の国籍を保有する海外在住者が、予め「在外選挙人名簿」に登録しておくことで、選挙の際には在外公館などで在外投票を行うことができる制度です。日本では1999年5月より衆参両議院選挙のみに限定してこの制度が導入され、海外在住者も本国の国政に参加することができるようになっています。
 アメリカでは日本よりも早くこの制度が導入されており、在外選挙はすでに定着しているものであるそうなので、在日米軍の軍人および家族はこれを使って本国の国政に参加しているのではないでしょうか。

 しかしこれって、私が問題にしている件のイゼルローン要塞の内部事情とはあまり関係がないようにしか思えないのですけどね。私が問題にしているのはあくまでもイゼルローン住民が持つべき「地方自治権」および「地方選挙権」についてですし、そもそもヤンが統治していた当時のイゼルローン要塞は、歴史が浅いとは言えれっきとした同盟領土であって、決して同盟国外に存在していたわけではありません。国外に在住している人に「現地の地方選挙権」が存在しないのはむしろ当然のことで(その国に帰化して国籍を獲得すれば話は別ですが)、元から在住している人のそれと同一に見ることはできないと思うのですが。

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