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投稿ログ48 (No.953 - No.976)

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board4 - No.953

Re:作品の質と刊行期間に考えること

投稿者:太郎
2001年10月05日(金) 13時49分

>見学者さん
横レスで申し訳ありませんが、「水野」護じゃなくて「永野」護ですよ。
別に揚げ足取るとかそういうことではなくて、ちょっと気になったもんですから。

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board4 - No.954

横レス

投稿者:本ページ管理人
2001年10月07日(日) 17時31分

どうも微妙に論点がズレているような気がします。
作家には、売文業者という面と、表現者としての面があります。
(同時に本にも商品という面と文化という面があるわけですが)
この二つを一緒くたにするべきではないと思います。

極論すれば、表現者としての作家を全うしたければ、同人誌でもすればいいわけです(今では個人マンガの代名詞ですが、元来同人誌は小説・詩歌から始まったものですし)。
また、現在では、手軽にこのようなWebという手段をとることも出来ます。
こういう手段をとって、個人的に表現している分には、更新が遅かろうが途中で気が向かなくなったから続けるのをやめようが、文句を言われる筋合いはありませんからね(ただし個人の信用は失うと思うけど)。

で、どうしてこういう手段を取らずに商業出版をしているかという理由と、そして意識なんですよ。田中芳樹の問われるべきは。

商業出版で行う以上は、他の職業と同様、プロの意識と技術を持ち、契約や常識を守って仕事をしなければならないわけです。
それを「表現」を言い訳にしてないがしろにしてはいけませんね。同人ではなく仕事を選んだのですから。
(もっとも、「仕事」の面をあまり押し付けると、描きたくない展開をダラダラ続けさせられるジャンプ現象になってしまうわけですが、これは(結局は)自分の首を絞めていると言う点で、仕事としての裁量の問題だと思います)
話題になっている萩原一至なんかは、商業出版に同人論理を持ち込んだ点が罪深いし(コミケが近づくと突然ジャンプに出てくるのは同人誌の宣伝かぃ?)、連載よりコミケを優先する富樫なんかは問題外だと思います。
この人達なんで商業作家続けているんでしょうか??

>それもどうかと思います。作家なり個人の業績とその人の人間性を比較して俎上にあげることは無意味だと思います。じゃあ、島崎藤村だったとおもうのですが、不倫なりにたいする批判ののひどい時代に、確か自分の姪かなんかと不倫して、それを小説にした人の人間性は最低ですが、その作品を批判するのは的外れですし。
> 「不倫している作家が最低の作家ではないが、締め切りを守らない作家は最低の作家だ」
> といったところですね。

コトは人間のクズの定義じゃないでしょう。駆け出しさんと見学者さんの人間失格の定義を争ったところで、このまま平行線のままでしょう。
作家という職業に前述したような多面性がある以上、その側面ごとに測りを換えなければなりません。
締め切りを守らない作家は職業として間違いなく最低最悪だと思います。ただ、これが作品として表現として最悪であるかどうかというと留保しなければなりません(もっとも現実にはこういう類は99%クズですが)。
まったく余談ですが、ちなみに不倫にも恋愛衝動という面と社会契約・秩序の破壊という多側面があり(否、本当はもっと側面があるでしょうけど)、これをどちらか一方だけで語ってもしょうがないと思います。

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board4 - No.955

ちなみに

投稿者:本ページ管理人
2001年10月07日(日) 17時50分

職業者としても表現者としても、田中氏に痛烈にダメージを与える言葉は銀英伝10巻のあとがきだと思います。

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board4 - No.956

Re:横レス

投稿者:駆け出し
2001年10月08日(月) 04時06分

管理人さまへ。

ありがとうございます。私の申しあげたかったことは、すべて言っていただきました。

> 極論すれば、表現者としての作家を全うしたければ、同人誌でもすればいいわけです。 商業出版で行う以上は、他の職業と同様、プロの意識と技術を持ち、契約や常識を守って仕事をしなければならないわけです。それを「表現」を言い訳にしてないがしろにしてはいけませんね。同人ではなく仕事を選んだのですから。

まったく同感です。仕事である以上、完遂して当然。途中で投げておいて「がんばったんだけど」は通用しません。それを人気にあぐらをかいて、横車を押しまくっている就業態度に抵抗を感じてしまうわけです。要するにさぼっているだけでしょ。

作家のなかには「スランプだ」などとほざく輩もいますが、それこそ冗談ではありません。同じことをサラリーマンのかたが口にして仕事を放棄したら、どうなるでしょうか。作家や漫画家なら許されるというのは、とんでもない思い上がりでしょうし、自らの仕事をやり遂げながら暮らしている多くの職業のかたに対する差別ですらあると思います。

>もっとも、「仕事」の面をあまり押し付けると、描きたくない展開をダラダラ続けさせられるジャンプ現象になってしまうわけですが、これは(結局は)自分の首を絞めていると言う点で、仕事としての裁量の問題だと思います

その結果がいまのジャンプの凋落ぶりですね。人気作品をひっぱるだけひっぱり、新人を育成してこなかったつけを、いまになって支払っている、というわけです。

> 話題になっている萩原一至なんかは、商業出版に同人論理を持ち込んだ点が罪深いし(コミケが近づくと突然ジャンプに出てくるのは同人誌の宣伝かぃ?)、連載よりコミケを優先する富樫なんかは問題外だと思います。

おふたかたとも、商業誌は締め切りがあるし、表現に制約(もっぱらエログロでしょうが)があるし、読者からはうっとおしい手紙はくるし、なにより税金払わなければいけないから、同人のほうがいいという発言してましたね。単に漫画家としてでなく、人間としてもくずですよ、こいつらは。

>コトは人間のクズの定義じゃないでしょう。駆け出しさんと見学者さんの人間失格の定義を争ったところで、このまま平行線のままでしょう。作家という職業に前述したような多面性がある以上、その側面ごとに測りを換えなければなりません。締め切りを守らない作家は職業として間違いなく最低最悪だと思います。ただ、これが作品として表現として最悪であるかどうかというと留保しなければなりません(もっとも現実にはこういう類は99%クズですが)。

おっしゃるとおりです。締め切りを守らない作家は、たとえその作品が一時的には良いとされても、最終的にほされてしまうと思います。

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board4 - No.957

原稿料には・・・

投稿者:まつも
2001年10月08日(月) 05時11分

初めて書き込みさせていただきます。まつも と申します。

「あたしんち」で有名な漫画家「えらけいこ」氏が「セキララ結婚生活」(タイトルうろ覚え)で次のようななシーンを描いていました。

アイデアが出ずに悶え苦しむ作者に対して、雑誌編集者である夫が言った台詞は

『締切を守ることも原稿料の中に入っているんだよ。』

でした。田中氏には馬の耳に念仏でしょうが。

board4 - No.958

アニメ化された田中作品

投稿者:備前宰相
2001年10月08日(月) 12時40分

ここの趣旨とは少しずれますが

アルスラーンと創竜伝はDVD 化されていると思うのですが
皆さんは購入されますか ?
七都市物語はどうだったかな
LDの時に買っておられるとか ?

たしか銀英伝も発売予定になっていると思うのですが
銀英伝なら購入されますか ?
アニメ版銀英伝の硬い台詞回しが苦手な私は買わないかもしれませんが

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board4 - No.959

結論的なものとして

投稿者:見学者
2001年10月09日(火) 03時35分

> 管理人さまへ。

> > 極論すれば、表現者としての作家を全うしたければ、同人誌でもすればいいわけです。 商業出版で行う以上は、他の職業と同様、プロの意識と技術を持ち、契約や常識を守って仕事をしなければならないわけです。それを「表現」を言い訳にしてないがしろにしてはいけませんね。同人ではなく仕事を選んだのですから。
>
> まったく同感です。仕事である以上、完遂して当然。途中で投げておいて「がんばったんだけど」は通用しません。それを人気にあぐらをかいて、横車を押しまくっている就業態度に抵抗を感じてしまうわけです。要するにさぼっているだけでしょ。
>
 同人という理論が出てくるのを今か今かと待っていましたが、ようやく出現しました。これは、確かにそうです。しかし、これだと、(皆さんには表現者として自由に生きるならそのくらいの苦労は当然だといわれそうですが)、彼は表現者としてのみでなく、様々な苦労が強いられるわけです。なんせ、印刷、運送から販売までやらきゃいけないわけですし。当然部数も限られ、コミケにいった人しか買えないわけですし。妙なプレミアがつき、知識分配における不公正が成立する可能性が大いにあります。とくに金銭面で。
 さてこのようなとき、全国的出版網にリンクし、大規模な部数を印刷販売しうるハードとしての出版社と、作品を作成するソフトとしての作家なり漫画家なりの利益が均衡するわけです。
 これは前提としたかったのですが。もちろん、あまりにひどい人は、同人に行くしかないのでしょうが、現実永野氏のような人たちが批判にさらされながらも存在するのだから。「同人に行け」というのはある種の結論ですが、それでいいならこれ以上の議論は無意味でしょう。(駆け出しさん他関係者には申し訳ありませんが、私はそれ程の重要事とは思えないので)

> 作家のなかには「スランプだ」などとほざく輩もいますが、それこそ冗談ではありません。同じことをサラリーマンのかたが口にして仕事を放棄したら、どうなるでしょうか。作家や漫画家なら許されるというのは、とんでもない思い上がりでしょうし、自らの仕事をやり遂げながら暮らしている多くの職業のかたに対する差別ですらあると思います。

 作家や漫画家ならすこしは良いんじゃないと思っているんです。田中しは論外ですが。

>
> >もっとも、「仕事」の面をあまり押し付けると、描きたくない展開をダラダラ続けさせられるジャンプ現象になってしまうわけですが、これは(結局は)自分の首を絞めていると言う点で、仕事としての裁量の問題だと思います
>
> その結果がいまのジャンプの凋落ぶりですね。人気作品をひっぱるだけひっぱり、新人を育成してこなかったつけを、いまになって支払っている、というわけです。
>
> > 話題になっている萩原一至なんかは、商業出版に同人論理を持ち込んだ点が罪深いし(コミケが近づくと突然ジャンプに出てくるのは同人誌の宣伝かぃ?)、連載よりコミケを優先する富樫なんかは問題外だと思います。
>
> おふたかたとも、商業誌は締め切りがあるし、表現に制約(もっぱらエログロでしょうが)があるし、読者からはうっとおしい手紙はくるし、なにより税金払わなければいけないから、同人のほうがいいという発言してましたね。単に漫画家としてでなく、人間としてもくずですよ、こいつらは。

>
> >コトは人間のクズの定義じゃないでしょう。駆け出しさんと見学者さんの人間失格の定義を争ったところで、このまま平行線のままでしょう。作家という職業に前述したような多面性がある以上、その側面ごとに測りを換えなければなりません。締め切りを守らない作家は職業として間違いなく最低最悪だと思います。ただ、これが作品として表現として最悪であるかどうかというと留保しなければなりません(もっとも現実にはこういう類は99%クズですが)。
>
> おっしゃるとおりです。締め切りを守らない作家は、たとえその作品が一時的には良いとされても、最終的にほされてしまうと思います。
>
>
 人間性と、作家としての良し悪しを混同したかのように議論にしたつもりは無いんですが、そうとられるような書き方をしたのは事実です。すいません。
 さてもっと書きたいのですが、時間がありませんので、尻切れですが詳しくは後程とさせていただきます。

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board4 - No.960

Re:アニメ化された田中作品

投稿者:小村損三郎
2001年10月09日(火) 13時26分

> ここの趣旨とは少しずれますが
>
> アルスラーンと創竜伝はDVD 化されていると思うのですが

創竜伝のアニメDVDになってたんですか。
アレはファンの間ではとっくの昔に
「なかったこと」
になってたと思ってましたよ。
あれたしかフジテレビの製作だったんですよね。

そういえば10年くらい前に立ち読みした現代モノ作品で
「国民新聞」
と同じ役どころの
「サクラテレビ」
なるテレビ局が出てくるやつがあって、これがほとんどフジテレビだったような気がするんですけど・・・。
誰かこの作品知ってる人いますか?

まあ、『美味しんぼ』の「帝都新聞」も明らかに読売なのにアニメはよみうりテレビでやってたからイイか(^^;;

余談ですが、原哲夫先生畢生の大傑作
『阿弖流為Ⅱ世』
にも
「タカテレビ」
が登場します(笑)

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board4 - No.961

Re:結論的なものとして

投稿者:クロイツェル
2001年10月09日(火) 15時05分

>  同人という理論が出てくるのを今か今かと待っていましたが、ようやく出現しました。これは、確かにそうです。しかし、これだと、(皆さんには表現者として自由に生きるならそのくらいの苦労は当然だといわれそうですが)、彼は表現者としてのみでなく、様々な苦労が強いられるわけです。なんせ、印刷、運送から販売までやらきゃいけないわけですし。当然部数も限られ、コミケにいった人しか買えないわけですし。妙なプレミアがつき、知識分配における不公正が成立する可能性が大いにあります。とくに金銭面で。
>  さてこのようなとき、全国的出版網にリンクし、大規模な部数を印刷販売しうるハードとしての出版社と、作品を作成するソフトとしての作家なり漫画家なりの利益が均衡するわけです。
>  これは前提としたかったのですが。もちろん、あまりにひどい人は、同人に行くしかないのでしょうが、現実永野氏のような人たちが批判にさらされながらも存在するのだから。「同人に行け」というのはある種の結論ですが、それでいいならこれ以上の議論は無意味でしょう。(駆け出しさん他関係者には申し訳ありませんが、私はそれ程の重要事とは思えないので)

 私が思うに、作家の中には、それこそ「どこも買ってくれないんなら同人誌でいいや」という作家もいるのではないでしょうか。つまり、仕事ではなく、自己表現として作品を作っている芸術家的な作家ですね。こういう人の場合、職業倫理は望むべくもないでしょう。干されてもかまわない、と思ってるんですから。
 尤も、こういう人達を私は別に排斥する必要があるとは思っていません。こういう人の中でも作品が売れている人は、いわば芸術家の巨匠のようなもの。どれだけ読者を待たせようが「出せば売れる」人な訳ですから、どれだけ傍若無人に振舞おうと許されるでしょう。永野氏などは、すでにこの領域に片足突っ込んでると思うんですが、どうでしょうか?

 もちろん、世の中こういう人だけでは困ります。食器にしても、芸術家の外に、一流どころを作る職人や一般家庭用の物を作る工人がいる訳ですから。作家も同じことで、推敲を重ねて質の高い物を作る職人気質の作家や、それなりの作品を矢継ぎ早に出す作家などもいないとならないと思っています。そして、それぞれのタイプの作家は、それぞれ毎に違った理論で批判されるべきではないでしょうか。

 ちなみに、我らが田中氏はどうかと言うと、おそらくは職人タイプを目指しているんでしょう。それはいいんですが、できた作品が工人タイプ並の質しかない訳で…待たせるんならもっといい物を作れ!という批判は成り立ちますよね。

> > 作家のなかには「スランプだ」などとほざく輩もいますが、それこそ冗談ではありません。同じことをサラリーマンのかたが口にして仕事を放棄したら、どうなるでしょうか。作家や漫画家なら許されるというのは、とんでもない思い上がりでしょうし、自らの仕事をやり遂げながら暮らしている多くの職業のかたに対する差別ですらあると思います。
>
>  作家や漫画家ならすこしは良いんじゃないと思っているんです。田中しは論外ですが。

 実際、サラリーマンでも、体調が悪くて休む事もあればスランプで仕事の質が落ちることもあるでしょう。スランプだから書かない、というのは確かに問題ですが、度を越したスランプの時に休むぐらいは、まあサラリーマンでも漫画家でも許されるんじゃないでしょうか。

 ちなみに、スランプの時でも質を落とさない仕事ができる人が、一流と呼ばれる人なんだと思います。ま、私もまだまだその域には、遥かに遠く及びませんけどね。

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board4 - No.962

Re:結論的なものとして

投稿者:本ページ管理人
2001年10月09日(火) 15時30分

> さてこのようなとき、全国的出版網にリンクし、大規模な部数を印刷販売しうるハードとしての出版社と、作品を作成するソフトとしての作家なり漫画家なりの利益が均衡するわけです。
> これは前提としたかったのですが。もちろん、あまりにひどい人は、同人に行くしかないのでしょうが、現実永野氏のような人たちが批判にさらされながらも存在するのだから。「同人に行け」というのはある種の結論ですが、それでいいならこれ以上の議論は無意味でしょう。(駆け出しさん他関係者には申し訳ありませんが、私はそれ程の重要事とは思えないので)

なるほど。確かに現実として彼らは締め切りを守らずとも出版が通っているではないか、という考えはそれなりの説得力を持ちます。
それは田中芳樹がバカの一つ覚えのように何度も力説する綺麗事とは違い、力こそ正義だという「現実」を踏まえているからです。確かに、「契約や常識を守れ」というのは仕事(職業倫理)の論理ですが、仕事は職業倫理だけで動いているのではなく、ゼニの論理で動いているという面が厳然としてあることは事実です。
「仕事」の中身を問うとき、このゼニの論理を超えるのは、近代の難題なんですよね。
ただし、少なくとも似合わない綺麗事と自分を棚に上げた薄汚い批評はやめるべきだというのは簡単に言えます。
別に田中芳樹が持ち前の権力でどれだけ適当に仕事をしようと構いませんが、作家以前の、人間として。

> 同人という理論が出てくるのを今か今かと待っていましたが、ようやく出現しました。これは、確かにそうです。しかし、これだと、(皆さんには表現者として自由に生きるならそのくらいの苦労は当然だといわれそうですが)、彼は表現者としてのみでなく、様々な苦労が強いられるわけです。なんせ、印刷、運送から販売までやらきゃいけないわけですし。当然部数も限られ、コミケにいった人しか買えないわけですし。妙なプレミアがつき、知識分配における不公正が成立する可能性が大いにあります。とくに金銭面で。

ところで、Webという形式は、これらの言い訳を容易に克服できる可能性があると思うのですが、その場合どうでしょうか?

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board4 - No.963

捨て置け!

投稿者:本ページ管理人
2001年10月09日(火) 15時34分

> 余談ですが、原哲夫先生畢生の大傑作
> 『阿弖流為Ⅱ世』

よく2ちゃんねるあたりで「創竜伝は原哲夫に漫画化して欲しい!」という意見があって、「?」と思ってたんですが、このマンガを読んでめちゃくちゃ腑に落ちました。

#そういや今バンチで再録されている中坊は「あの」佐高信監修ですね。

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board4 - No.964

同人余談

投稿者:本ページ管理人
2001年10月09日(火) 16時01分

 昨今話題の「月姫」という同人ゲームがあります。同人ゲームというとその九割以上が他のゲームやマンガなどを下敷きにした二次著作物なのですが、このゲームはオリジナルとして作られ、なおかつその完成度がクチコミで広がり、爆発的な人気が出たことで有名になりました。
ttp://www.mandarake.co.jp/zin/novel/moon/index.html
(まんだらけの作者インタビュー)
 もともと同人とプロの垣根が低いパソゲーという分野である事を差し引いても、こういうものが出てきて、評価されるならば同人界も捨てたものじゃないな、と私は思いました。
 同時に、今時やる気さえあれば同人でかなりのことが出来る土壌と環境が揃ってきていますね。

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board4 - No.965

Re:アニメ化された田中作品

投稿者:Merkatz
2001年10月09日(火) 23時58分

> ここの趣旨とは少しずれますが
>
> アルスラーンと創竜伝はDVD 化されていると思うのですが
> 皆さんは購入されますか ?
> 七都市物語はどうだったかな
> LDの時に買っておられるとか ?
>
> たしか銀英伝も発売予定になっていると思うのですが
> 銀英伝なら購入されますか ?
> アニメ版銀英伝の硬い台詞回しが苦手な私は買わないかもしれませんが
>
>

ずれるどころか客層が違います(笑)。
ここで聞いても仕方がないでしょう。

アルスラーンと創竜伝は見たことがありませんが、
あまり話題にならなかったようですね。
逆に銀英伝は最も成功したアニメ化でしょう。
DVDは予約生産です。後日ばら売りもあるみたいですが。

私はアニメから原作を知ったクチなので、銀英伝DVDは当然買います。

余談ながら、最近、フルーツバスケットを見てつくづく思いました。
原作モノだからといって無条件で面白いアニメになるわけじゃない。
漫画or小説的表現技法をいかにアニメ的表現技法に変換するか。
それが出来ないとどんな人気原作のアニメ化でも売れないんですよね。
まあ創竜伝の場合はどこをどう弄ろうと面白くなるはずもありませんが(笑)。
(いや、「原作クラッシャー」今川監督なら面白くなったかも(笑))

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board4 - No.966

Re:webの未来

投稿者:見学者
2001年10月10日(水) 03時13分

> > 同人という理論が出てくるのを今か今かと待っていましたが、ようやく出現しました。これは、確かにそうです。しかし、これだと、(皆さんには表現者として自由に生きるならそのくらいの苦労は当然だといわれそうですが)、彼は表現者としてのみでなく、様々な苦労が強いられるわけです。なんせ、印刷、運送から販売までやらきゃいけないわけですし。当然部数も限られ、コミケにいった人しか買えないわけですし。妙なプレミアがつき、知識分配における不公正が成立する可能性が大いにあります。とくに金銭面で。
>
> ところで、Webという形式は、これらの言い訳を容易に克服できる可能性があると思うのですが、その場合どうでしょうか?
>
 おおいにあると思います。いわゆるITが急速に発展しているなか、まえ、スラムダンクの井上氏がやったように、webの中の小説ないし漫画は、今後大いに発展するでしょう。動画も送れますしね。
 そのためにはセキュリテイと版権の問題をクリアしないと、本当の同人誌として利益度外視でやるならともかく、ある程度の作家(出版社にとって金銭価値のある作家)がこの世界に踏み込むことは少なそうですが。どちらにせよこれからの話で、過去の作家について、このような手法も存在するという反証とするには酷というものですね。

board4 - No.967

ちょっと今回のゴー宣を読んで

投稿者:
2001年10月10日(水) 04時49分

どうも槍です。
今回のゴー宣を読んで、今回のゴー宣の主張って田中さんの主張がとちょっとかぶってる所があるような気がします。
特にイスラム原理主義や文明について。
アメリカに対する警戒心は昔から二人とも共通して持ってるものかもしれませんが
皆さんはどう思いますか。
どっちにしても次の創竜伝が楽しみだ。

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board4 - No.969

単に難癖をつけたかっただけ?

投稿者:平松重之
2001年10月10日(水) 15時45分

umasika氏に対しレスを返してもう十日ほど経過しているのですが、まったく音沙汰がないのはどういう事なんでしょうか?(モトラさんやクロイツェルさんに対しても)議論を終わらせるなら一言あって然るべきでしょうに。氏の論客としての能力や姿勢を云々する以前に人間としての誠実さを疑いたくなりますね。
 やれやれ…。

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board4 - No.970

Re:ゴミ

投稿者:モトラ
2001年10月10日(水) 16時02分

> まあ創竜伝の場合はどこをどう弄ろうと面白くなるはずもありませんが(笑)。
> (いや、「原作クラッシャー」今川監督なら面白くなったかも(笑))

人民解放軍の戦車を、素手で撃破する黄大人とか(ぉ

親記事No.958スレッドの返信投稿
board4 - No.971

Re:アニメ化された田中作品

投稿者:クロイツェル
2001年10月10日(水) 16時28分

 だいぶここの主旨から、ずれますが。

> 余談ながら、最近ぅ侫襦璽張丱好吋奪箸鮓・討弔・鼎・廚い泙靴拭く
> 原作モノだからといって無条件で面白いアニメになるわけじゃない。
> 漫画or小説的表現技法をいかにアニメ的表現技法に変換するか。
> それが出来ないとどんな人気原作のアニメ化でも売れないんですよね。

 アニメファンとしては、どちらかというと「原作付きアニメはつまらない」というのが定説ではないかと思います。というのも、ほとんどの原作付きアニメは、原作人気におんぶに抱っこで、ただ原作のストーリーをなぞっただけの物になるケースが多いからです。
 まあ例外も多々ありまして、例えばジャンプ原作のアニメはさすがに本数こなしているだけあって、良質なアニメ化がされているケースが多いですね。もっとも、あそこの作品は、原作の方に問題があるケースも多かったりして(笑)。

> まあ創竜伝の場合はどこをどう弄ろうと面白くなるはずもありませんが(笑)。
> (いや、「原作クラッシャー」今川監督なら面白くなったかも(笑))

 あの人が本領を発揮するには、原作者がおおらかな人でないと無理でしょう。田中氏に、そんな鷹揚さは期待できない様な気がします(笑)。

board4 - No.972

最近のタナウツに思うこと。

投稿者:見学者
2001年10月11日(木) 03時10分

 さて、のっけから挑戦的なタイトルで申し訳ありません。

 前回umasikaさんが言おうとしたことは、立ち消えになってしまいましたが、結構重要なことであったように思います。彼の意見に全面的に賛成するものではありませんが。

 まず、「過去ログにかいてあるんだから読みもせず反論するのは止めてください」という良くある論法ですが、これには大きな誤りがあるように思えます。
 まず、常連の人でもない限り、あの膨大な量を読み,理解するのは不可能です。もちろん、他人の意見に反論するのだからその程度は当然の労力だと言われれば当然ですが,それには当然ある程度の「やはり常連だけの仲良しサイトか」という批判を覚悟する必要があります。
 次に、過去ログというのは、あくまでも多数の人間の意見の複合体でしかありません。しかも議論の中、腫脹がある程度変化しています。つまり、このサイトとしての意見の大勢を表明するものでは会っても、責任を持ってこのサイトとしての意見を(つまりは管理人さんの意見)表明しているものではないのです。それは、このサイトが、管理人山の意見の表明の場より、議論の場もしくは複数の人間の意見の表明の場であるという性質によるでしょう。そんなサイトをみた初心の人がした書き込みに、はたして「過去ログ読め」というのが正しい対応であるとは私にはおもえないのですが。

 私は常連ではありませんし、このサイトに来ている常連の方たちとは、このサイトにおける以外のつながりはありません。生意気とはおもいますが、私がこのようなことを理由は以下の出来事が原因です。
 過日の優馬さんのイチャモン(umasikaさんのハンドル名うんぬんは誰がどうみてもそうでしょう)をたしなめる人がいませんでした。たしなめた不沈戦艦さんに言い分は確かにまともなものです。しかし優馬さんとの間に過去のなにかしらのトラブルのせいか事態は変な方向に発展したようです.この間、優馬さんをたしなめるものがいなかったのは、水面下メールのやりとりとかがあったとしても知りようのない私としては、かなり衝撃的でした。
 「田中氏の弁護者を追い出すならなにをやってもいい」そうあれはとられかねません。こんな連中と話すのは無意味だと考えられれば、議論に参加すらしないでしょう。それは、管理人さんにとっても不本意なのではないでしょうか。

 反発は覚悟していますし、生意気だと思いますが、少し考えてほしいのです。

親記事No.972スレッドの返信投稿
board4 - No.973

Re:最近のタナウツに思うこと。

投稿者:小太郎(犬)
2001年10月11日(木) 18時08分

はじめまして、小太郎(犬)と申します、いつも楽しく見させてもらっています。
2年くらいROMで、普通の議論には絡め無さそうと言うのと、あれこれ考えているうちにレスが遅くなる癖があるので書き込みはしていなかったんですが初の書き込みです、よろしくお願いします。

>見学者様
私のスタンスとして、ネットの事は実生活を犠牲にしてまでする事では無く(限度にもよりますが)、楽しくやるものだと思っております。

> まず、「過去ログにかいてあるんだから読みもせず反論するのは止めてください」という良くある論法ですが、これには大きな誤りがあるように思えます。

との事ですが、確かにログを読むのを強要するのにはかなりの量かとは思いますが、こちらでは過去ログをベストと言う形でまとめられて居ますよね、私が見るに過去ログ云々に話が行く場合の答えと言うのはすべてでは無いにしろ似た事例が書かれているのでは無いかと思います、このベストの存在だけを見てもかなり親切なサイトだと思うのですがその辺どう御考えでしょうか?(これを纏めるだけでもかなりの労力だと思います)
なんか初めて来た人が労力を裂くのは良くなくて、常連の方々や管理人様が同じ様な質問に対しての返答に労力を裂くべきだと言う論法は随分かと思います。だってどちらの方も同じ様にネットを楽しみたい訳だし、同じ労力を裂くのだったら新しい事に裂く方が随分といいと思うんですが、ベストくらい読めと言うのもダメですか?
そもそも私個人としては書き込みを行う前にコンテンツをちゃんと読むと言うのは必要最低の条件かと思うのですが「初めての方は目を通されることをお勧めします」と書かれている文を読まないで(読んでいないと思われる)書き込みは是であるとお考えですか?

それと優馬様をたしなめる人が居なかったと言う事ですが、問題の書き込みから不沈戦艦様の書き込みまでに24時間も経って無いですよね?そんなにすぐに書き込みが無いとダメでしょうか?見学者様は「たしなめ」と言う言葉を使われておりますが、そう言う書き込みだからこそ時間をかけて文章を書くものかと思いますがその辺も含めてすぐに常連の方がたしなめていないと言うのは異常な状況なのでしょうか?私はあの時1日の書き込みの多さに驚いたのですが、書き込みの量と時間的な経過とを混同なされているのでは無いかと思います。1日2日ネットに繋げない状況ってそんなにおかしく無いでしょう。
※優馬様umasika様の発言内容とは関係なく時間のみを考えての発言です

いきなりの書き込みで絡む様な内容で申し訳ありませんが、ROMの人間として思った事を述べさせて頂きました。
サイトに+になると思いますのでこう言う議論には賛成です。

最後になりますが私の田中芳樹氏の作品との出会いを述べさせていただきたいと思います。
私が最初に氏の作品に触れたのはアルスラーンが最初です、友人が持っていた5巻を読んですぐさま全巻揃えました。その後別の友人からアニメのビデオを3部まで借りてその後の話は小説で読んだきりです、ラインハルトよりもヤンの方が個人的に好きだったのでその後ビデオも見て居ません。ヤンの思想の矛盾点などはほとんど気になりませんでした。創竜伝はまだ読んだことの無い時にたまたま深夜にアニメをやっていてそれを見て読みたいと言う気が起こりませんでした。
幸いな事に?アルスラーンと銀英伝とマヴァール年代記しか読んだことがありません、この3作品は好きです。

長文失礼しました。

親記事No.972スレッドの返信投稿
board4 - No.974

Re:最近のタナウツに思うこと。

投稿者:anonymous
2001年10月12日(金) 17時40分

今年の四月ぐらいからROMしている者ですが、過去ログ問題について少々。
確かに、礼儀として過去に頻出した議題を避けるべきなのは当然ですが、だからといって何でも「過去ログ参照」とやるのは拙いでしょう。(もちろん、タナウツが何でも過去ログ参照で済ませているかどうかは別として、その割合が高くなっているのは確かかと)
「既出だ」と突っ込まれないように膨大な過去ログの中から地雷探しを要求されるのでは、新規参入者にとって門戸が開かれているとは言えないでしょう。そして、結果として排他的な集団と言うことになりかねません。
ただ、umasika氏のように、いきなり爆弾を投げつけて常連をひきつける手法は全然良いとは思いませんが。

親記事No.972スレッドの返信投稿
board4 - No.975

Re:最近のタナウツに思うこと。

投稿者:Bystander
2001年10月13日(土) 01時00分

> はじめまして、小太郎(犬)と申します、いつも楽しく見させてもらっています。
> 2年くらいROMで、普通の議論には絡め無さそうと言うのと、あれこれ考えているうちにレスが遅くなる癖があるので書き込みはしていなかったんですが初の書き込みです、よろしくお願いします。
>
> >見学者様
> 私のスタンスとして、ネットの事は実生活を犠牲にしてまでする事では無く(限度にもよりますが)、楽しくやるものだと思っております。
>
> > まず、「過去ログにかいてあるんだから読みもせず反論するのは止めてください」という良くある論法ですが、これには大きな誤りがあるように思えます。
>
> との事ですが、確かにログを読むのを強要するのにはかなりの量かとは思いますが、こちらでは過去ログをベストと言う形でまとめられて居ますよね、私が見るに過去ログ云々に話が行く場合の答えと言うのはすべてでは無いにしろ似た事例が書かれているのでは無いかと思います、このベストの存在だけを見てもかなり親切なサイトだと思うのですがその辺どう御考えでしょうか?(これを纏めるだけでもかなりの労力だと思います)
> なんか初めて来た人が労力を裂くのは良くなくて、常連の方々や管理人様が同じ様な質問に対しての返答に労力を裂くべきだと言う論法は随分かと思います。だってどちらの方も同じ様にネットを楽しみたい訳だし、同じ労力を裂くのだったら新しい事に裂く方が随分といいと思うんですが、ベストくらい読めと言うのもダメですか?
> そもそも私個人としては書き込みを行う前にコンテンツをちゃんと読むと言うのは必要最低の条件かと思うのですが「初めての方は目を通されることをお勧めします」と書かれている文を読まないで(読んでいないと思われる)書き込みは是であるとお考えですか?
>
> それと優馬様をたしなめる人が居なかったと言う事ですが、問題の書き込みから不沈戦艦様の書き込みまでに24時間も経って無いですよね?そんなにすぐに書き込みが無いとダメでしょうか?見学者様は「たしなめ」と言う言葉を使われておりますが、そう言う書き込みだからこそ時間をかけて文章を書くものかと思いますがその辺も含めてすぐに常連の方がたしなめていないと言うのは異常な状況なのでしょうか?私はあの時1日の書き込みの多さに驚いたのですが、書き込みの量と時間的な経過とを混同なされているのでは無いかと思います。1日2日ネットに繋げない状況ってそんなにおかしく無いでしょう。
> ※優馬様umasika様の発言内容とは関係なく時間のみを考えての発言です
>
> いきなりの書き込みで絡む様な内容で申し訳ありませんが、ROMの人間として思った事を述べさせて頂きました。
> サイトに+になると思いますのでこう言う議論には賛成です。
>
> 最後になりますが私の田中芳樹氏の作品との出会いを述べさせていただきたいと思います。
> 私が最初に氏の作品に触れたのはアルスラーンが最初です、友人が持っていた5巻を読んですぐさま全巻揃えました。その後別の友人からアニメのビデオを3部まで借りてその後の話は小説で読んだきりです、ラインハルトよりもヤンの方が個人的に好きだったのでその後ビデオも見て居ません。ヤンの思想の矛盾点などはほとんど気になりませんでした。創竜伝はまだ読んだことの無い時にたまたま深夜にアニメをやっていてそれを見て読みたいと言う気が起こりませんでした。
> 幸いな事に?アルスラーンと銀英伝とマヴァール年代記しか読んだことがありません、この3作品は好きです。
>
> 長文失礼しました。

はじめまして。書く者ではなく、こちらを「読んでいる者」として、
興味深い会話だと思いましたので、一時的に「書く者」になってみます。

ただし以下は、労力という事をあまり考えずに述べる個人的な希望だと
思われますので、その辺りはご容赦ください。

思うに、”タナウツ”のザ・ベストの揃え方は情報量としては秀逸だと
思うのですが、如何せん情報インデックス的にはあまり良いものではな
いと思います。
確かにあれだけの文章をまとめる、というだけで相当の手間がかかるで
しょうし、この形式の掲示板を、あの形に編纂するという事は頭も使わ
なければならないでしょう。

その反面、犠牲となってしまっている検索性、あるいは利点であるはず
の情報の多量さを考えれば「その議論についてはベストを読んでくださ
い」というのは酷ではあると思います。

なので個人的にはベストの他に、FAQ状のものを用意すれば良いので
はないかと。例えば、よく出てくる質問「このサイトは田中芳樹氏を叩
きたいが為に叩いてるのではないですか?」等の旨のよく見る(これに
関しては単に読む者としても、「またかい」と思うことが多々)投稿に
ついて、今までの議論から要点を抜粋するなり、あるいは、その部分を
ベストから抽出して簡易に答える形で用意すれば、ただ「ベストを読ん
でください」というよりは、読みやすいと思います。
※あるいは「はじめての人は」等のコーナーで「このサイトの狙いにつ
いて知りたい人はまずこちらをお読みください」等でもいいかもしれま
せん。

さらにはベストの形式をもう少し変えた方が読みやすいのではないかと
思います。
今ではテーマごとに「このテーマはどんな会話・議論」と説明がされて、
番号が降られていますが、出来ればその番号毎に「ここは主としてこん
な会話・議論」と説明があった方が参照もしやすいですし、読みやすい
と思います。

さらには、サイトそのもののページ構成とレイアウトを、これに伴い変
更するのが良いと思われます。例えば、タナウツに初めて来たとして、
まず最初にどこを見ればいいのか分からないんですよね。多分。
自分がそうでしたし(笑)
で、ベストを見て「うわいっぱいある。後で読もう(あるいは面倒くさ
いからここはいいや/途中であきらめる)」の後に掲示板に来て、書い
て、「ベスト参照の事」と言われて「排他的だな」と感じる。
というのが、おそらく流れとしてはあるのではないでしょうか。
それを解決する為にも、もう少し整理した方が良いような・・・

--------以下関係ない要望--------
あと、これは話題と関係ないんですが・・・先日のベスト更新の際、どこ
が更新されたのか分かりませんでした・・・というか、今も分かってませ
ん(笑)量が多くて自分でどこまで読んだか覚えてないのが悪いんですが。
--------以上関係ない要望--------

というのが個人的な思いです。
繰り返しになりますが、以上の事は労力というものを考えていない勝手な
意見ではあります。ただ、もう少し見やすく、わかりやすく、あるいは参
照しやすくなればさらに良いサイトとなるでしょうし、「誰かに排他的だ
と」(それが正当な評価であるか否かは別として)思われるサイトよりは、
思われないサイトの方がおそらく常連のみなさまにも良いサイトだと思わ
れます。

以上です。お目汚し失礼いたました。

※補足
なんか「レイアウトがどう」と偉そうな事を言っていますが、申し訳あり
ません。どうにも仕事でウェブデザインをやっていた過去が・・・(笑)

※余談
・・・デザインに関しては全投稿をテキストで管理してXMLで書けばいい
のかも。と、XMLをまだ修得していない自分が言うのはとても身勝手です。

board4 - No.976

ホームページリニューアルのお知らせ

投稿者:本ページ管理人
2001年10月13日(土) 04時41分

ホームページを大幅に更新しました。あわせてFAQなどが追加されています。
また、リンクサイトは都合により閉鎖いたしました。

今回のリニューアルに関して冒険風ライダー氏の甚大なご協力に感謝します。

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