4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ19 (No.308 - No.337)

board4 - No.308

Re:掲示板伝異聞・2001

投稿者:
2001年06月22日(金) 10時22分

恵です☆
新Q太郎さんの小説「掲示板伝」が、いろいろ波紋を生んでいるようです。もともと、わたしやオズマさんがランゼルさんと議論していたことがきっかけでしたから、わたしの立場からの見解をもう少し言わせていただきますね。

> 0622さん

>  掲示板伝について思ったのだが、あのような文章を論議の相手に示すという行為は、結局理屈で相手を納得させられなかったから実力行使に出た、という側面を持っているのではないだろうか。

全然違います。
そもそも、そのような認識は各人の発言と議論の流れに対する理解が不足しているとしか思えません。
まず、誤解していただきたくないので先にご説明しますけど、この掲示板に集まる方々は、常連同士といえども、はっきりとした意思統一がされているわけではありません。
たとえば、わたしと新Q太郎さんが共謀して小説「掲示板伝」が誕生したわけではありませんし、わたし自身は「ちょっとやりすぎでは?」と思ったのも事実です。(以前にちゃんと書いたはずですけど)

これまでの発言のざっとした流れは、

☆ランゼルさんの感想(このサイトに対する疑問)
   ↓
☆オズマさんの反論
   ↓
☆恵の反論
   ↓
☆ランゼルさんvsオズマさん、ランゼルさんvs恵(同時進行)
   ↓
☆冒険風ライダーさん参戦
   ↓
☆ランゼルさんvsオズマさん、ランゼルさんvs恵、ランゼルさんvs冒険風ライダーさん(終盤戦)
   ↓
☆新Q太郎さん、小説「掲示板伝」で各議論の核心を風刺
   ↓
☆ランゼルさん、一方的に全員への議論の打ち切り宣言
   ↓
☆新Q太郎さんのレス
   ↓
☆恵の最後のレス
   ↓
☆モトラさんの感想

という感じです。

わたし自身の立場から言えば、自分と異なる解釈を持つランゼルさんとの議論に意義を感じているとも書きました(別にフォローやおべっか、じゃないですよ)。お互いの主張が歩み寄ることで生まれる、まったく新しい価値観と結論(ジンテーゼ)が出ることを期待していたのも確かなんです。ただ、端から見て、わたしたちの堂々巡りのような平行線の論争に終止符を打つため、論旨の本質をついた「風刺(小説)」で建設的な方向性を与えようとして下さったのが新Q太郎さんです。そして、ランゼルさんはその意図を汲まれないまま身を退くことを一方的に宣言され、その言動に失望したモトラさんが「出直してきなさい」と発言されたわけです。

「あのような文章を論議の相手に示すという行為は、結局理屈で相手を納得させられなかったから実力行使に出た」

↑このような事実は、論争中であったわたしかオズマさん、もしくは冒険風ライダーさんが「掲示板伝」を書いたのでなければ成立しません。
それとも、0622さんはランゼルさんと対立した全員の発言を全部無理矢理ひっくるめて「タナウツ掲示板全体の意思」と勝手に決めつけておられるのでしょうか?そうだとしたら、まったくお門違いもいいところです。ここの参加者はそれぞれ、別々の動機と主張を持ってここに参加しておられるのです。(あなたもわたしも含めてね)唯一、「田中芳樹氏を撃つ!」という共通の話題に惹かれて。その個々の発言(主張、意図、動機)を、ランゼルさんと意見対立したというだけで、どうして一個の意思と見なすことができるのでしょうか?(連携した反論は誰も行っていないはずなんですけど)

あと、ソボクな疑問なんですけど、最後まで辛抱強くランゼルさんとの議論に応じていたわたしまで、どうして「掲示板伝異聞・2001」の痛い主人公のモデルになっちゃうんでしょうか???
どうせ、発言者全員をモデルにして醜い人物像を造り上げたのでしょうけど、これでは議論の礼儀を守って細かくランゼルさんと論争していたわたしがあまりにも馬鹿みたいじゃないですか。言っておきますけど、議論を一方的に打ち切られたのはランゼルさんの方です。わたしの発言に異論やおかしな所があると思われたなら、そこを具体的に指摘・批判して下さって結構ですよ、わたしも田中氏の批判とランゼルさんに反論するときにそういう手法を用いましたから。どうせ批判されるなら、堂々とそのように批判されることをお願いします。もちろん、批判に納得いかなければ当然わたしも反論しますけどね。
あ、そうそう、くれぐれも「お前“ら”もこうやってランゼルさんをフィクションで…」などと、常連が全員グルになって「掲示板伝」を書いたようなことは言わないで下さいね。上記の議論の流れを見れば、そのような事実がないことは明白なんですから。そこをもっとよく理解されて、あくまで「個人」に対してレスされることをお願いします。

board4 - No.309

管理人からのメッセージ34 について

投稿者:ジャコー
2001年06月22日(金) 11時00分

 どうも失礼します。

 「管理人からのメッセージ34」に私の文が載っておりますが、言い尽くせていないところがありますのでこれを最後につけといていただければ幸いです。ご面倒ですが。

 さて、今あの文を見返して思うことは一言です。

 ああっ、若造だった!!

 赤面ものですが、いまさらしかたありません。

 このときの私の本質的誤りとして、田中芳樹批判サイトにおける態度というものに対する理解の欠如があります。熱狂的巨人ファンに、巨人の悪口を言ったら、怒られるでしょう。相手が不快に感じるのも当然です。

 そのことに対する理解がなく、モトラさん以下には失礼をしました。もう遅いかもしれませんが申し訳ありません。心から謝罪いたします。

 言った事はあるていどまともだと今でも思いますが、そんなことをこのサイトで言う必要はなかったです。

 この世におかしな小説、作家は星の数ほどあれ、そのなかでも特に田中芳樹に注目して、時間と手間を使って批判する人達のサイトがここであり、それを批判することそのものに疑問を示す私の論法はまったく誤りでした。それは、たとえば、小林よしのりを批判するサイトが存在するのと同等で、アンチテーゼとして以上に、私のようなものには必要ないものであったという当たり前のことでした。

 私の文書が、ベストに入っていたので、文の責任者として、ある程度しめの言葉も必要かと思い書きました。お手数ですがつけといてください。では、失礼いたします。

親記事No.305スレッドの返信投稿
board4 - No.310

Re:掲示板伝異聞・2001

投稿者:新Q太郎
2001年06月22日(金) 18時55分

この小説を読み、私は「なるほど、やっぱりこういう
形で、現実への批評を組みこんだフィクションは、
どうしようもなくなるんだねえ」という感想を持ちます。

そしてさらに、「やっぱり創竜伝って、これと同じだよな」
という感想を持ってしまう。
私は結局、ランゼルさんが「こういう感想を持つだろう」と
いう感想を抱いてしまうようです。
----------------

親記事No.274スレッドの返信投稿
board4 - No.311

とはいえ、ランゼルさんへ

投稿者:新Q太郎
2001年06月22日(金) 19時16分

自分は他でも述べているように、今回の形式をとって
議論を進めようとしたこと、そこで提起した問題のあり方
の正当性に磐石の自信を持っています。正直言って。

しかし、それでもなお、自分の文章で人が傷ついた
(かもしれない?)となれば、感情として「申し訳なかった」
という気になります。ごめんなさい。
どうか、ご寛恕賜りますよう、伏してお願いもうし上げます

board4 - No.312

0622氏への疑問

投稿者:疑問をもった者
2001年06月23日(土) 00時08分

>掲示板伝について思ったのだが、あのような文章を論議の相手に示すという行為は、結>局理屈で相手を納得させられなかったから実力行使に出た、という側面を持っているの>ではないだろうか。たとえば、私がどんな場合でもあのような事をするべきではなかっ>たという主張をする時に、次のような「小説」を送ったらどのような思いを皆さん抱く>だろうか。笑ってくださるのならばそれはそれでいいが、悪質な中傷と取るのなら遠慮>なく削除して頂きたい。名前をキーにしておくから。

失礼ですが、どんな場合でも、例えそれが、一番効果的な方法でも、「中傷小説」的な批判はやってはいけないと言っている、あなたが自分だけは例外なのはどうしてですか?
揚げ足ですいません。

board4 - No.313

謝罪と感謝

投稿者:疑問をもった者
2001年06月23日(土) 06時25分

私の312の投稿失敗してしまいましたごめんなさい。

0622氏へ
>笑ってくださるのならばそれはそれでいいが、悪質な中傷と取るのなら遠慮なく削除して頂きたい。
少なくとも私は笑わせてもらいました。ありがとうございます。
すいませんどうしても書きたくなってしまったもので。

board4 - No.314

管理人さんに質問

投稿者:夜を駆ける馬鹿
2001年06月23日(土) 16時49分

え~っと最近このHPを発見しまして大変面白く読ませて貰っているんですが、ベストを見ていて疑問に思ったことがひとつ。
石井由助名義のコメントと本ページ管理人名義のコメントに分けているのは何か理由があるんですか?
僕は個人としての私的な意見としては『石井由助』、
このHPの管理人としての公的な意見は『管理人』で発言していると解釈しているんですが・・・。もし既出だったらスミマセン。

board4 - No.315

初めまして

投稿者:茂
2001年06月23日(土) 22時21分

つい最近、ここを発見して、しばらく拝見させて頂きました。
私は今北京に留学している身ですが、ここでの議論は深く頷かされたり
また、自分の知識の無さを恥ずかしく思うばかりです。
特に「私の創竜伝考察10」は、韓国人との接触が毎日という
私にとっては、身近過ぎる内容でもありました。

いきなりで大変失礼なのですが、質問があります。
韓国人と第二次大戦のことを話すと、彼らは必ずと言って
いいほど、「従軍慰安婦」の問題を提起してきます。
私にはこれが真実であるのかどうかは分かりません。が、おそらく
真実だったのではないかと思います。
皆さんに聞きたいのはこのことです。ぶしつけで大変に失礼なのは
承知していますが、これについて教えて頂ければ幸いです。
突然の無礼はご容赦ください。

追伸
中国は魅力的な国ではありますが、やはり多くの問題を抱えている
と思います。
授業のスピーチで旧日本軍の実情と南京虐殺の否定論を行おうとした
時、知り合いの中国人(この人はインテリ階級で、文化大革命の
生き残りといえます)が、
「それは思想犯として捕まる可能性があるからやめた方がいい」
と言われました。
この時ばかりは、自分が今どういう国に来ているのかを再認識させら
れ、言論の自由というごく自然に感じていたものの貴重さを知らされ
ました。
こう見ると、日本はいい国ですね(笑)。

親記事No.305スレッドの返信投稿
board4 - No.316

Re:掲示板伝異聞・2001

投稿者:古代蓮
2001年06月23日(土) 22時40分

> この小説を読み、私は「なるほど、やっぱりこういう
> 形で、現実への批評を組みこんだフィクションは、
> どうしようもなくなるんだねえ」という感想を持ちます。

 少し待ってください。
 「こういう形で、現実への批評を組み込んだフィクション」と言いますが、どちらもでっち上げではないですか。
 田中芳樹氏の批評部分への問題点としてあがっている、「誤った認識による批評」と同じではないでしょうか(それでも田中芳樹氏は事実をふまえて批評していますが)?

 同じ「批評」を入れているからと言って、まったく同じになると思ったら大間違いです。「批評」にもピンからキリまで差があるのです。

親記事No.259スレッドの返信投稿
board4 - No.317

古代蓮氏に御礼

投稿者:S.K
2001年06月24日(日) 03時23分

 あれま、ちょっと来ない間に美味しい所が全部無くなってしまった(ヤラレ怪人の美学なんか自分でも言及したかったんですが)。
 何はともあれ古代蓮さんに「了承しました」と「お付き合い有難うございました」は申し上げさせていただきます。
 また、面白い話題や切り口が見つかったら一つ宜しくお願いします。

board4 - No.318

田中芳樹って

投稿者:とんとん
2001年06月24日(日) 08時56分

田中芳樹って10代の頃には結構読んだけど・・・。
こんなにホームページまで作って評価するほどの作家だとは思わない。
こんなホームページを作ってると余計に田中芳樹に興味を持って
読む人が増えるともうんだけど・・・。

どの話しも似たような話ばかりだから、自然と読まれなくなりますって。

親記事No.318スレッドの返信投稿
board4 - No.319

Re:田中芳樹って

投稿者:モトラ
2001年06月24日(日) 10時22分

ここは「田中芳樹を撃つ!」であって「田中芳樹を潰す!」ではありません。まして「読むな」などと言えるはずもありません。現在進行形の
盲目的な信奉者に効果的なカウンターを放つという点で、ここには充分過ぎるほどの存在価値があります。

親記事No.315スレッドの返信投稿
board4 - No.320

315の訂正

投稿者:茂
2001年06月24日(日) 10時55分

> いきなりで大変失礼なのですが、質問があります。
> 韓国人と第二次大戦のことを話すと、彼らは必ずと言って
> いいほど、「従軍慰安婦」の問題を提起してきます。
> 私にはこれが真実であるのかどうかは分かりません。が、おそらく
> 真実だったのではないかと思います。
> 皆さんに聞きたいのはこのことです。ぶしつけで大変に失礼なのは
> 承知していますが、これについて教えて頂ければ幸いです。
> 突然の無礼はご容赦ください。
>
↑はこのページの趣旨に何の関係も無い事でした。
このような事を書いたことをお詫びします。

田中芳樹についてですが、
中国でも銀英伝と創竜伝はあります。
装飾過剰な文も同じです(笑)。

創竜伝は舞台が日本だから出版できるでしょうが、
もし、あれの舞台が中国で同じ批判内容だとしたら、
間違いなく田中芳樹氏は公安に逮捕され、作品は発禁でしょう。

私も、銀英伝は面白いと思ったんですけど、創竜伝は読む事
自体が苦痛という最初の体験をさせてくれた貴重な本でした(笑)。

board4 - No.321

矛盾してるよね

投稿者:中田
2001年06月24日(日) 14時06分

田中芳樹先生の考え、矛盾してるなあって思うこと、けっこうありますけど、特に、「腐敗した権力の象徴」とかいって、都庁とか国会議事堂とかを目の敵にしちゃってるのに、文化遺産だったりなんかすると、異様なまでに入れ込んで、大切にしましょう、みたいになっちゃってるでしょう? 文化遺産って、権力の象徴みたいなの、多いと思うんだけど。

board4 - No.322

ちょっとだけ

投稿者:本ページ管理人
2001年06月24日(日) 16時18分

なかなか書き込む暇が無くてご無沙汰している管理人です。申し訳ありません。
一応、ちょっとだけ。

1.
 「小説に批評が入っちゃいけないって誰がいった?」の議論については初代掲示版の1500番付近で議論されています。

2.
 名義の問題についてはおおむねその通りです。
 基本的に特に個人として文責を負うべきだという場合は本名を使用しています。ただ、特に厳密な線引きがあるわけではないです。

親記事No.305スレッドの返信投稿
board4 - No.323

Re:掲示板伝異聞・2001

投稿者:新Q太郎
2001年06月24日(日) 18時06分

>  同じ「批評」を入れているからと言って、まったく同じになると思ったら大間違いです。「批評」にもピンからキリまで差があるのです。

はい、「創竜伝」も「掲示板伝」も「異聞」もキリなんですよ。
もちろん主人公の造型や、中国古典を踏まえた教養ではやや(?)劣るでしょうが、その分ことのナンセンスさがはっきり出ているところは後者のほうがいいかもしれません(自分褒め)。

親記事No.322スレッドの返信投稿
board4 - No.324

Re:ちょっとだけ

投稿者:夜を駆ける馬鹿
2001年06月24日(日) 18時10分

> なかなか書き込む暇が無くてご無沙汰している管理人です。申し訳ありません。
> 2.
>  名義の問題についてはおおむねその通りです。
>  基本的に特に個人として文責を負うべきだという場合は本名を使用しています。ただ、特に厳密な線引きがあるわけではないです。

お忙しい中、わざわざお答え下さり有り難う御座います。

親記事No.321スレッドの返信投稿
board4 - No.325

Re:矛盾してるよね

投稿者:古代蓮
2001年06月24日(日) 20時27分

> 田中芳樹先生の考え、矛盾してるなあって思うこと、けっこうありますけど、特に、「腐敗した権力の象徴」とかいって、都庁とか国会議事堂とかを目の敵にしちゃってるのに、文化遺産だったりなんかすると、異様なまでに入れ込んで、大切にしましょう、みたいになっちゃってるでしょう? 文化遺産って、権力の象徴みたいなの、多いと思うんだけど。

 田中芳樹氏の考え方は「権力は必ず腐敗する」であって、「権力は必ず腐敗している」ではありません。したがって、田中芳樹氏は常に権力を監視する必要があると考えているのです。権力の腐敗を一日でも遅くするために。
 「国会議事堂」や「都庁」は現在の権力の象徴です。田中芳樹氏にとっては敵の城というところでしょうか。
 それにたいして「文化遺産」は過去の権力の象徴です。田中芳樹氏にとっては、もはや権力とは何の関係もない場所です。だから、その文化的価値を認めることもできるのです。

 こんな感じだと思うんですが、どうでしょうか?

親記事No.305スレッドの返信投稿
board4 - No.326

Re:掲示板伝異聞・2001

投稿者:古代蓮
2001年06月24日(日) 21時02分

> はい、「創竜伝」も「掲示板伝」も「異聞」もキリなんですよ。
> もちろん主人公の造型や、中国古典を踏まえた教養ではやや(?)劣るでしょうが、その分ことのナンセンスさがはっきり出ているところは後者のほうがいいかもしれません(自分褒め)。

 主人公の造型の深さや教養はまったく関係ありません。
 新Q太郎さんや0622さんの批評は「全て憶測」なのが問題なのです。
 田中芳樹氏は「現実に起きた悪事」をモデルにして書いているからこそ、読んでいる方は納得できるのです(ただし、たまに憶測で書いていますが)。

 あえて言うなら、新Q太郎さんや0622さんの批評は、批評ですらありえません。モデルとなった人物の悪事を「でっち上げ」ているのですから。

親記事No.318スレッドの返信投稿
board4 - No.327

Re:田中芳樹氏は

投稿者:古代蓮
2001年06月24日(日) 21時18分

> 田中芳樹って10代の頃には結構読んだけど・・・。
> こんなにホームページまで作って評価するほどの作家だとは思わない。

 売れていることを評価しているのです。
 過去に面白かった小説を評価しているのです。
 娯楽として面白いことを評価しているのです。

 みんな立ち位置が違えど、何かしら評価しているわけです。
 本当に評価にあたいしない小説家なら、誰も批評しません。

> こんなホームページを作ってると余計に田中芳樹に興味を持って
> 読む人が増えるともうんだけど・・・。

 いいんじゃないんですか?
 田中芳樹氏を読む人が増えれば、何かしら思うところのある人も増えるのですから。
 田中芳樹氏に印税が入るのまで嫌だ、というのでは我が儘な気がします。

> どの話しも似たような話ばかりだから、自然と読まれなくなりますって。

 物語の世界は数千年の歴史をもっています。
 この世界で完全なオリジナルを作れる者は極僅か。残りは、過去の遺産を足して作っています(組み合わせなら無限大)。だから、その足し方に作者の個性というのが表れてくるのです。似たような話になってしまうのも仕方ありません。

 「似たような話だから読まれない」とありますが、おもしろければ読むのです。ハリウッド映画だって「事件・男と女・過去」この程度の作品がおおいです。ただ、その「時と場所・人物」が違うだけです。でも、みんな観ています。

親記事No.312スレッドの返信投稿
board4 - No.328

Re:0622氏への疑問

投稿者:古代蓮
2001年06月24日(日) 21時23分

>掲示板伝について思ったのだが、あのような文章を論議の相手に示すという行為は、結局理屈で相手を納得させられなかったから実力行使に出た、という側面を持っているのではないだろうか。たとえば、私がどんな場合でもあのような事をするべきではなかったという主張をする時に、次のような「小説」を送ったらどのような思いを皆さん抱くだろうか。笑ってくださるのならばそれはそれでいいが、悪質な中傷と取るのなら遠慮なく削除して頂きたい。名前をキーにしておくから。

> 失礼ですが、どんな場合でも、例えそれが、一番効果的な方法でも、「中傷小説」的な批判はやってはいけないと言っている、あなたが自分だけは例外なのはどうしてですか?
> 揚げ足ですいません。

 0622さんは「中傷小説的な批判はやってはいけない」とは書いていませんね。

 あくまでも「たとえば」なんです。
 0622さんも、『失礼ですが、どんな場合でも、例えそれが、一番効果的な方法でも、「中傷小説」的な批判はやってはいけないと言っている、あなたが自分だけは例外なのはどうしてですか?』というような疑問を持ったのでしょう。

board4 - No.329

Re:0622氏への疑問

投稿者:疑問をもった者
2001年06月25日(月) 07時32分

>0622さんは「中傷小説的な批判はやってはいけない」とは書いていませんね。

そうでしょうか?私には表面上は、議論に中傷小説を持ち込んではいけない、という価値観の人に思えます。ちなみに私は新Q太郎氏に対しても否定的です。

親記事No.315スレッドの返信投稿
board4 - No.330

Re:初めまして

投稿者:小村損三郎
2001年06月25日(月) 14時02分

はじめまして

> いきなりで大変失礼なのですが、質問があります。
> 韓国人と第二次大戦のことを話すと、彼らは必ずと言って
> いいほど、「従軍慰安婦」の問題を提起してきます。
> 私にはこれが真実であるのかどうかは分かりません。が、おそらく
> 真実だったのではないかと思います。

「従軍慰安婦」の何について「真実であるのか」という疑問をお持ちなのかよくわからないのですが・・・、
「従軍慰安婦が存在したのか否か」
ということでしたら100%間違いなく真実です。
たしか勝新の『兵隊やくざ』シリーズにも慰安婦は登場してなかったかな?

今論争になっているのは
「日本軍による慰安婦の組織的強制連行があったか否か?」だったはずです。

まあ、なんにしろこの問題については右にも左にも異様に詳しい人がうじゃうじゃ居ますのでその種のサイトでお聞きになった方がよいのではないかと・・・。
こちらでは一応田中芳樹に関する、もしくはそこから派生した話題が中心ですので。

> 追伸
> 中国は魅力的な国ではありますが、やはり多くの問題を抱えている
> と思います。
> 授業のスピーチで旧日本軍の実情と南京虐殺の否定論を行おうとした
> 時、知り合いの中国人(この人はインテリ階級で、文化大革命の
> 生き残りといえます)が、
> 「それは思想犯として捕まる可能性があるからやめた方がいい」
> と言われました。
> この時ばかりは、自分が今どういう国に来ているのかを再認識させら
> れ、言論の自由というごく自然に感じていたものの貴重さを知らされ
> ました。
> こう見ると、日本はいい国ですね(笑)。

自分は第2外国語も中国語だったのに中国行ったことないんです(TT)。
うらやましいです。

親記事No.303スレッドの返信投稿
board4 - No.331

Re:悩み

投稿者:小村損三郎
2001年06月25日(月) 14時10分

> ところで、創龍伝ですがあまり主人公が悩みませんよね。ヤンのようには。作者が意図的にあまり悩まないスカッとした主人公にしたかったのかも知れません。
>  でも、銀英伝のように悩みの部分がでてくると創龍伝も面白かったと思うのですが。
>

たしか創竜伝執筆の動機に
「『ウルフガイ』シリーズへの不満があったから」
ってなことを言ってたような気がします。

うろおぼえですが
「なぜ犬神明はあんなにいじめられなければならないのか。悪いのは悪党なのに、自分の周りに被害者が出ると明はうじうじと自分を責めてドツボにはまってしまう。それが嫌だったんです。」
てなことを言ってたような。

ぜんぜん関係ないけど,本当に出るのか危ぶまれていた
『皇国の守護者』6巻をGET。
作者はつい先日まだ北京にいると報じられたはずだが(笑)。

親記事No.315スレッドの返信投稿
board4 - No.332

Re:初めまして

投稿者:小村損三郎
2001年06月25日(月) 14時16分

と思ったらちゃんと訂正してらっしゃいましたね。

誤字か何かかと思ってちゃんと読まずに書いちゃいました。
スミマセンm(_ _)m

というわけでこの話題

----------終了---------------

親記事No.312スレッドの返信投稿
board4 - No.333

Re:0622氏への疑問

投稿者:新Q太郎
2001年06月25日(月) 17時48分

>  0622さんは「中傷小説的な批判はやってはいけない」とは書いていませんね。

>  あくまでも「たとえば」なんです。

ならボクも
-----------------
なぜ、「創竜伝」のような記述が問題であるのか、について、やや違った形からやってみたいと思います。多少問題ある表記もあると思いますが、あらかじめご寛恕を求めたい。

--------------------------
と書いてるのですが、これじゃだめかしらん。

親記事No.305スレッドの返信投稿
board4 - No.334

Re:掲示板伝異聞・2001

投稿者:新Q太郎
2001年06月25日(月) 18時41分

>  新Q太郎さんや0622さんの批評は「全て憶測」なのが問題なのです。
>  田中芳樹氏は「現実に起きた悪事」をモデルにして書いているから
>  こそ、読んでいる方は納得できるのです(ただし、たまに憶測で
> 書いていますが)。

「たまに憶測もある」と書いてある以上、例示の必要もないと思いますが、
例えば国民新聞・稲垣社長。

ttp://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/s-kousatu29.html

【小森と同年輩で、銀髪に黒縁眼鏡をかけ、りっぱな顔だちをしている。だがその立派な顔が身体に較べて大きすぎるので、全体のバランスはとれていなかった。彼は発行部数一〇〇〇万部を誇る国民新聞の社長…】たるこの人は、たぶんY社のW社長をだれもが連想するのではないでしょうか。

(だから、307で主張された「(田中作品は)決して人物像をモデルにしているわけではありません。ですから性格も外見も、名前だってまったく違います
」という件はまず前提が正しくないと思いますが)

さて、実際の稲垣社長のモデル氏の下品さ、乱暴さ、エゴ、傲慢には
私を含め大勢の人が辟易しているとは思います。
が、「創竜伝」において首相(これが竹下であることも疑いない)に
土下座センばかりにぺこぺこする様、これはちょっとモデルからは
導けないでしょう。

善悪はともかく、彼が駆けだし現役記者時代から「あんなに頭の高い奴
ははじめてだ」といわれるほど、政治家たちにツッパラかした態度を
取っていた(それで逆に気に入られた)ことは(批判的な論者からも)
数々の証言があります。

そういう点で、国民新聞=讀賣新聞の論調を田中氏が文中で
批判するのとはべつに、「稲垣(=渡辺)、(竹下)首相にペコペコ」
は古代さん的スタンスでは『モデルとなった人物の悪事を「でっち上げ」』
となります。

事実というなら、モデルのランゼルさんは「掲示板に書きこんだ」と
いうのは「事実」ですね。その内容が非論理か否か、・・・これは讀賣
が権力べったりかどうか、みたいに、スタンスによって異なるでしょう。

田中氏が「モデル讀賣は権力べったりだ(と俺が判断する)から、
国民新聞を「権力べったり」と書く」

とするなら、以下同文で
「ランデルの文章が非論理的」と書けるわけです。

で、フィクションとして醜く太らせたりフライドチキン好きに
したり事務所からカネ貰ったりするのは、稲垣が首相に土下座する
のと同じく、根拠のないフィクション部分だと。
そういう点で、ちゃんと田中氏のやり口を踏襲した自信はあるのですが。

親記事No.305スレッドの返信投稿
board4 - No.335

Re:掲示板伝異聞・2001

投稿者:古代蓮
2001年06月25日(月) 20時17分

> 例えば国民新聞・稲垣社長。
>
> ttp://club.pep.ne.jp/~yusuke.i/s-kousatu29.html
>
> 【小森と同年輩で、銀髪に黒縁眼鏡をかけ、りっぱな顔だちをしている。だがその立派な顔が身体に較べて大きすぎるので、全体のバランスはとれていなかった。彼は発行部数一〇〇〇万部を誇る国民新聞の社長…】たるこの人は、たぶんY社のW社長をだれもが連想するのではないでしょうか。
>
> (だから、307で主張された「(田中作品は)決して人物像をモデルにしているわけではありません。ですから性格も外見も、名前だってまったく違います
> 」という件はまず前提が正しくないと思いますが)

 Y社のW社長を連想させる部分は「発行部数一〇〇〇万部を誇る国民新聞の社長」でしかありませんよね。これは、Y社のW社長の人物像ではなく、あくまでも「付属物」にしかすぎません。
 例えば、「遅筆な売れっ子作家」と言ったときに、ここの人なら田中芳樹氏だと思うでしょう。だからといって「遅筆な売れっ子作家」という設定を持つキャラクターを悪役に仕立ててはいけないというわけではありません。
 そうでなくては「違法献金をもらっている政治家」なんて悪役が書けないでしょ?実際に違法献金でつかまった政治家がいるんだから。

 逆に、「多くの核実験に参加したため、こわいぐらい顔が白くなってしまった東洋の怪物、鈴木そのすけ」なんていう書き方は駄目なのです。

> さて、実際の稲垣社長のモデル氏の下品さ、乱暴さ、エゴ、傲慢には
> 私を含め大勢の人が辟易しているとは思います。
> が、「創竜伝」において首相(これが竹下であることも疑いない)に
> 土下座センばかりにぺこぺこする様、これはちょっとモデルからは
> 導けないでしょう。
>
> 善悪はともかく、彼が駆けだし現役記者時代から「あんなに頭の高い奴
> ははじめてだ」といわれるほど、政治家たちにツッパラかした態度を
> 取っていた(それで逆に気に入られた)ことは(批判的な論者からも)
> 数々の証言があります。
>
> そういう点で、国民新聞=讀賣新聞の論調を田中氏が文中で
> 批判するのとはべつに、「稲垣(=渡辺)、(竹下)首相にペコペコ」
> は古代さん的スタンスでは『モデルとなった人物の悪事を「でっち上げ」』
> となります。

 先にも述べたとおり、人をモデルにしているのではないのです。
 だから、文中で何をしようが関係ありません。

> 事実というなら、モデルのランゼルさんは「掲示板に書きこんだ」と
> いうのは「事実」ですね。その内容が非論理か否か、・・・これは讀賣
> が権力べったりかどうか、みたいに、スタンスによって異なるでしょう。
> 田中氏が「モデル讀賣は権力べったりだ(と俺が判断する)から、
> 国民新聞を「権力べったり」と書く」
>
> とするなら、以下同文で
> 「ランデルの文章が非論理的」と書けるわけです。
>
> で、フィクションとして醜く太らせたりフライドチキン好きに
> したり事務所からカネ貰ったりするのは、稲垣が首相に土下座する
> のと同じく、根拠のないフィクション部分だと。
> そういう点で、ちゃんと田中氏のやり口を踏襲した自信はあるのですが。

 そう言われるとその通りに思えてしまう。

 だが、ここで配慮すべきは、ランデルというのがランゼルさんに名前が似ているということです。これは、ランゼルさん自体をモデルにしたということです(自分でも認めていますね)。
 本当に「掲示板を書きこんだ」という事実だけに基づいているなら、名前をもっと変えなければいけなかったのです。なのにランデルなどという名前をつかっている。
 たったこれだけの差。と思われるかも知れないが、小説はわずかな差で印象が大きくかわてしまうのです。

親記事No.312スレッドの返信投稿
board4 - No.336

Re:0622氏への疑問

投稿者:古代蓮
2001年06月25日(月) 20時20分

> ならボクも
> -----------------
> なぜ、「創竜伝」のような記述が問題であるのか、について、やや違った形からやってみたいと思います。多少問題ある表記もあると思いますが、あらかじめご寛恕を求めたい。
>
> --------------------------
> と書いてるのですが、これじゃだめかしらん。

 いいんじゃないんですか。中傷小説が問題じゃないと思ってるのなら。創竜伝のような記述のどこを問題にしているのか疑問になってくるけど。

board4 - No.337

非国民?

投稿者:Kandy
2001年06月26日(火) 00時13分

はじめまして。膨大な情報量に眩暈を起こしてるKandyと申します。
さて「非国民!」と言われて竜堂続が反論するシーンについて
書かれているところを読んで、ふと思ったこと。
「『非』ってたしかフィリピンを表す漢字じゃなかったっけ?」
 アメリカなら米、イギリスなら英といった感じの。
つまり、私の記憶違いでなければあのシーンは
「お前は日本人ではなくフィリピン人だ!」と言っていることになります。
……すいません、皆さんまじめに議論しているところにアホなこと
書き込んじゃって。お気になさらず、お話を続けてください(泣)

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