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投稿ログ49 (No.977 - No.1005)

board4 - No.977

まぁ別に気にすることではないのですが

投稿者:和
2001年10月13日(土) 04時48分

ビデオ版創竜伝の絵がぁ、、、普段絵ガ綺麗なほう買ってますんで(
こんなの続サンじゃない~って一人で泣いてましたな
一ヶ月前(不明

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board4 - No.979

Re:協定が成立

投稿者:不沈戦艦
2001年10月13日(土) 19時28分

>  しましたので、以後「優馬」氏とは、やり合わないことになりました。皆さん、ご承知おきを。

 そういうことになっているんですけどね、相手を匿名にして、場所かえりゃやりたい放題、ってことはないでしょうに。該当者の方、いい加減になさったらいかがですか。これについて、「お互い触れない」ということを提案したのは、私ではないですよ。また、「自分で言ったことを、自分で破る」のですか。

 なお、これについて一応意見表明しておきます。「協定破り」そのものの、意味のない非難をやっているようなので。

 私は「余所のもめ事をタナウツに持ち込むのは一切駄目」とは考えていません。時と場合による、と思いますね。じゃなきゃ、少し前の「ニルス曹長」氏の件を、ここに持ち込むことも無かったでしょう。で、「umasika」氏問題についての私の投稿を見て、「余所のもめ事をタナウツに持ち込むのは一切駄目、に反対していたくせに、自分でそういう事を言ったではないか。ダブスタだ」という風に考える人もいるかも知れませんけど、きつい言いようですがそれは、新Q太郎氏の「掲示板伝」に対するランゼル氏の反応と、大して違いはしません。

 この件は、「創竜伝は勧善懲悪でエンターテイメントだ」と主張するランゼル氏に対し、新Q太郎氏が「勧善懲悪でエンターテイメントなら、こういうのもアリだろう」とばかりに「ランデル」なる架空のキャラクターを悪役にした「掲示板伝」を書いた訳です。ランゼル氏はそれを見て「創竜伝を勧善懲悪でエンターテイメントだと認めていなかったクセに、こんなものと書くとは、まるっきりダブスタだ」という反応でした。しかし、これはどうでしょうか。言うまでもなく、新Q太郎氏は最初から「創竜伝は勧善懲悪でエンターテイメントだ」とは信じていないんですよね。果たして、そう主張しているランゼル氏に「では、お前さんを対象に、『勧善懲悪でエンターテイメント』をやってみるが、当然これに賛成するんだろうな?自分は賛成しないが」ということが、新Q太郎氏の「ダブスタ」になるのでしょうか?言うまでもなく、「お前の主張をお前に適用すると、違うことを言うじゃないか」という場合は、それを指摘する側が「お前の主張」を信奉している必要はないでしょう。

 元の話に戻りますが、私は「自分で『余所のもめ事を持ち込んではいけない』と言っていたクセに、その本人がやっているではないですか。何で自分の言っていることを自分で破るの?」という意味のことは確かに言いました。で、その場合、「余所のもめ事を持ち込んではいけない」ということを支持していない私が、それを指摘することは「ダブスタ」でしょうかね。これを指摘した私が「余所のもめ事を持ち込んではいけない」ということを、信奉している必要はないでしょう。「掲示板伝」と同じようにね。

「ダブスタ」呼ばわりされる憶えは、さらさらありません。ということで、出発点が間違っているので、話もどんどんずれていくだけでしょうな。それに、最初に言った通り、「umasika」氏の件からの話について、最終的に「お互い二度と触れない」と要求したのは、私ではありません。要求した側が、遵守するのは当然ではありませんか。私の方が「協定破り」をやっているとでも言うのならともかく。「場所を変え、相手が誰であるか明かさずに書けばOK」などと、甘えたことを考えなさるな。

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board4 - No.980

この件について(Re:協定が成立)

投稿者:本ページ管理人
2001年10月14日(日) 04時44分

この件に関しては、両サイドとも、これ以降この掲示板に書き込むことを禁止します。
これ以降書き込みが行われた場合には予告無く削除しますので、ご承知下さい。

board4 - No.981

そういえば

投稿者:駆け出し
2001年10月14日(日) 08時10分

つい、最近、田中氏の新刊が出ましたね。バルト海のなんたら、とかいう。しかも、東京書籍から。文部省批判を繰り返してきた氏の本が、文部省の下請けのような東京書籍から出るというのは、現代の謎のひとつです。
創竜伝いうところの国民新聞(讀売新聞)が親会社となった中公新社からは、今後、氏の本は出ることはないでしょうけど。変節して、ナベツネにわびでも入れれば別でしょうが。

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board4 - No.982

Re:webの未来

投稿者:本ページ管理人
2001年10月14日(日) 14時04分

> そのためにはセキュリテイと版権の問題をクリアしないと、本当の同人誌として利益度外視でやるならともかく、ある程度の作家(出版社にとって金銭価値のある作家)がこの世界に踏み込むことは少なそうですが。どちらにせよこれからの話で、過去の作家について、このような手法も存在するという反証とするには酷というものですね。

そういや、田中氏は原稿用紙に手書き派でしたね。
だったら、尚のこと締め切りや契約ははっきり守るべきでしょうに。
写植という段階を経なければ社会に問えないのですからね。
繰り返しになりますが、田中氏が好き勝手にできているのはゼニの論理で力を持っているという一点に於いてです。
表現やらなんやらを言い訳に出来るわけではないのは今までの議論でも明らかでしょう。

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board4 - No.983

『岳飛伝』が出てます

投稿者:
2001年10月14日(日) 18時47分

> 創竜伝いうところの国民新聞(讀売新聞)が親会社となった中公新社からは、今後、氏の本は出ることはないでしょうけど。変節して、ナベツネにわびでも入れれば別でしょうが。

いや、ナベツネはそんな事気にしてないと思いますよ。
あの手の批評は田中さんほど酷くないにしても良く聞くものだし。
(プロ野球関係は特に)
そんな批評に一喜一憂するような可愛げのある人でないですしね。
それに中央新社から田中さんの『岳飛伝』が出てますよ。

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board4 - No.984

Re:『岳飛伝』が出てます

投稿者:駆け出し
2001年10月14日(日) 19時13分

>
> > 創竜伝いうところの国民新聞(讀売新聞)が親会社となった中公新社からは、今後、氏の本は出ることはないでしょうけど。変節して、ナベツネにわびでも入れれば別でしょうが。
>
> いや、ナベツネはそんな事気にしてないと思いますよ。
> あの手の批評は田中さんほど酷くないにしても良く聞くものだし。
> (プロ野球関係は特に)
> そんな批評に一喜一憂するような可愛げのある人でないですしね。

すみません。私の書き方があいまいでした。ナベツネと書きましたのは、渡辺オーナー個人を指すのではなく、讀売新聞社全体を指すつもりだったのです。象徴的な意味でのナベツネ、と。

> それに中央新社から田中さんの『岳飛伝』が出てますよ。

そうでしか。これは勉強不足で失礼いたしました。でも、岳飛伝は中央公論が讀売に乗っ取られる前の契約にしたがって発刊されているんじゃありませんでしたっけ? つまり、新社に変わってからは発刊契約結んでないと記憶していますが。間違えでしたらおわびします。

board4 - No.985

フェザーン自治領ってあるいみいいんじゃない

投稿者:BANDAI
2001年10月14日(日) 21時24分

フェザーン回廊とイゼルローン回廊で戦争していたら
帝国や同盟にとっても戦線拡大で不利でしょ
だからフェーザンに自治領を作って中立国家にすればイゼルローン回廊だけで戦争できて結構財政面ではよかったのではないのでしょうか
レベロかホワンが「帝国同盟は財政面でかろうじて戦争をできる状態にしてきた」といってるじゃないですか
だから戦線を二つにすることはだめだったのではないのでしょうか

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board4 - No.986

Re:『岳飛伝』が出てます

投稿者:
2001年10月15日(月) 08時19分

> >
> > > 創竜伝いうところの国民新聞(讀売新聞)が親会社となった中公新社からは、今後、氏の本は出ることはないでしょうけど。変節して、ナベツネにわびでも入れれば別でしょうが。
> >
> > いや、ナベツネはそんな事気にしてないと思いますよ。
> > あの手の批評は田中さんほど酷くないにしても良く聞くものだし。
> > (プロ野球関係は特に)
> > そんな批評に一喜一憂するような可愛げのある人でないですしね。
>
> すみません。私の書き方があいまいでした。ナベツネと書きましたのは、渡辺オーナー個人を指すのではなく、讀売新聞社全体を指すつもりだったのです。象徴的な意味でのナベツネ、と。

そうでしたか。
それはすいません。
でもあれは田中さんの底の浅い批評だけですし、小林よしのりVS朝日新聞のような根源的で根の深いものではないでしょう。

> > それに中央新社から田中さんの『岳飛伝』が出てますよ。
>
> そうでしか。これは勉強不足で失礼いたしました。でも、岳飛伝は中央公論が讀売に乗っ取られる前の契約にしたがって発刊されているんじゃありませんでしたっけ? つまり、新社に変わってからは発刊契約結んでないと記憶していますが。間違えでしたらおわびします。
>

たしか中央公論に読売の資本が入ったのは、99年2月だったおもいます。
それ以前に中央公論で出した中国武将列伝(確か出たのは96年)で岳飛伝を出すという宣言をしていましたので、その通りだと思います。
しかし96年に宣言して、出したは2001年、凄いですね。
しかもその宣言だって2000年には出すという気の長いものでした。
これすら破ってる・・・・。
まあ、田中さんを弁護するなら、この時ちょうど隋唐演義が終わったばかりで充電中だったというところでしょうか。
でも、せめて読者に宣言したのだから2000年には出してほしかった。
でもあれだけ待たれて出来があれじゃ・・・・。
また聞いた話によると(この掲示板からですが)原作かなり無視してるというし。
因みに私は一巻と二巻を持っていますがそれ以降は持っていません。

board4 - No.987

七都市物語

投稿者:倉本
2001年10月15日(月) 09時18分

この間気づいたんですが田中芳樹タイムカウントなるコーナーがあるんですね。
ところでその中に七都市物語がありますがあの作品は一巻で終わりではないんですか。
続きが出るという話があるんでしょうか。
私は来たことがないんですが。
私は一巻で終わりだと思っていました。
そうだとするともう終わっているのですからあのコーナーに入れておくのは間違いではないでしょうか。
そうでないなら続きがでるという根拠を教えてください。

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board4 - No.988

田中氏の中国ものは

投稿者:駆け出し
2001年10月15日(月) 09時30分

> そうでしたか。
> それはすいません。

いえ、こちらこそ、説明不足でした。すみません。

> でもあれは田中さんの底の浅い批評だけですし、小林よしのりVS朝日新聞のような根源的で根の深いものではないでしょう。

私もそう思います。
ときに小林さんといえば、以前に漫画家のパーティーでおみかけしたことがあります。ゴー宣の内容からしても、ぶっ飛んでいる人かと思いきや、赤塚不二夫さんの前では、まるで借りてきて猫でした。あの小林さんでも、赤塚さんのことはやっぱり恐いんですかね。

> でもあれだけ待たれて出来があれじゃ・・・・。
> また聞いた話によると(この掲示板からですが)原作かなり無視してるというし。

陳瞬臣さんは言うまでもなく、宮城谷正光さんや北方謙三さんでも、同じく岳飛を題材にして、「岳飛伝」とやらの半分の分量で150倍くらい面白い物語りをお書きになることでしょう。

> 因みに私は一巻と二巻を持っていますがそれ以降は持っていません。

私は田中氏の中国ものは買っていません。長江落日賦を読んで、あまりのたわけさ加減に、あやうく卒倒しかけたものですから。以来、氏の中国ものは、最初の3ページを読んで、面白くなりそうだったら読もうと思っています。いまのところ4ページめを読んだ作品はありません。

田中氏には、一度まともに歴史を勉強してもらいたいです。

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board4 - No.990

Re987:七都市物語はシリーズ物小説です。

投稿者:冒険風ライダー
2001年10月15日(月) 11時09分

<この間気づいたんですが田中芳樹タイムカウントなるコーナーがあるんですね。
ところでその中に七都市物語がありますがあの作品は一巻で終わりではないんですか。
続きが出るという話があるんでしょうか。
私は来たことがないんですが。
私は一巻で終わりだと思っていました。
そうだとするともう終わっているのですからあのコーナーに入れておくのは間違いではないでしょうか。
そうでないなら続きがでるという根拠を教えてください。>

 あのページは私が作成したので、私の方から一言。
 これは以前に読んだ「田中芳樹読本」(七都市物語の販促本)における七都市物語の外伝小説「帰還者亭」事件の田中芳樹自身によるあとがきを元にしています。
 この中で、田中芳樹自身が「七都市物語は、オリンポス・システムが終わるまで続く話です」といった主旨のことを述べていたので「シリーズ物小説」と定義しました。
 ただし「続きが出る」という根拠に関しては私の方が知りたいぐらいなのですけど(笑)。

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board4 - No.991

関係ないけど

投稿者:小村損三郎
2001年10月15日(月) 13時20分

日曜日の
『サイボーグ009』
見た人いる?

コレだ!

コレだよ!!

> 漫画or小説的表現技法をいかにアニメ的表現技法に変換するか。

の回答は。

ううう~・・・っ(←30男号泣)

親記事No.981スレッドの返信投稿
board4 - No.992

Re:田中氏の中国ものは

投稿者:
2001年10月15日(月) 13時21分

>
> > でもあれは田中さんの底の浅い批評だけですし、小林よしのりVS朝日新聞のような根源的で根の深いものではないでしょう。
>
> 私もそう思います。
> ときに小林さんといえば、以前に漫画家のパーティーでおみかけしたことがあります。ゴー宣の内容からしても、ぶっ飛んでいる人かと思いきや、赤塚不二夫さんの前では、まるで借りてきて猫でした。あの小林さんでも、赤塚さんのことはやっぱり恐いんですかね。

恐いとゆうより、尊敬している私は考えたいですね。
例が悪いですが、田中さんが陳舜臣さんを尊敬しているように。

> > でもあれだけ待たれて出来があれじゃ・・・・。
> > また聞いた話によると(この掲示板からですが)原作かなり無視してるというし。
>
> 陳瞬臣さんは言うまでもなく、宮城谷正光さんや北方謙三さんでも、同じく岳飛を題材にして、「岳飛伝」とやらの半分の分量で150倍くらい面白い物語りをお書きになることでしょう。

確かにそうでしょうが、一度も読んでないモノをそこまで切って捨てるのはいかがなもので。

> 私は田中氏の中国ものは買っていません。長江落日賦を読んで、あまりのたわけさ加減に、あやうく卒倒しかけたものですから。以来、氏の中国ものは、最初の3ページを読んで、面白くなりそうだったら読もうと思っています。いまのところ4ページめを読んだ作品はありません。
>
> 田中氏には、一度まともに歴史を勉強してもらいたいです。

いや、田中さんは歴史小説を書きたいのではなく歴史を基にしたエンターテェィメントを書きたいと仰られてので・・・・・
私自身あの人が何を言いたいのか良くわからないのですが(汗)
少なくとも私は、南北朝時代を書いたモノ(題名はわすれました)なかなか面白いと思ったので。
そう言われるちょっと辛いです。

まあ、もう少し歴史勉強してから喋れよという気持ちは私も持っています。
中国武将列伝で歴史小説について語っていましたが、そこで引き合いにだれた、石田三成に対する認識というものはかなり酷いものでした。
田中さんは徳川光圀が石田三成を忠臣の鏡であると言ったことを知らないのかな。

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board4 - No.993

Re:ちょっと今回のゴー宣を読んで

投稿者:小村損三郎
2001年10月15日(月) 14時02分

> どうも槍です。
> 今回のゴー宣を読んで、今回のゴー宣の主張って田中さんの主張がとちょっとかぶってる所があるような気がします。
> 特にイスラム原理主義や文明について。

2.3分で立ち読みしただけなんですが・・・。

ビンラディンになんらかのシンパシーをおぼえてるかのような書き方でしたね。
たとえ「3分の理」があっても所詮盗人は盗人でしかないと思うんですがね。

ただ、

「アメリカ様がお取り込中でいらっしゃるのでえひめ丸の引き上げの延期を当方より申し出させていただいてはどうか」

などと朝日新聞にも劣る恥知らずなバター犬振りを晒してくれた某3K新聞をばっさり斬ったのは面白かったです。

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board4 - No.994

Re:田中氏の中国ものは

投稿者:ヨウ
2001年10月15日(月) 14時10分

はじめまして。最近このサイトを知りましたが、まだベストは全部読んでません。ただ、「本論」と「~中国認識」の方は目を通しました。

そこで質問です。

> 私は田中氏の中国ものは買っていません。長江落日賦を読んで、あまりのたわけさ加減に、あやうく卒倒しかけたものですから。以来、氏の中国ものは、最初の3ページを読んで、面白くなりそうだったら読もうと思っています。いまのところ4ページめを読んだ作品はありません。
>
> 田中氏には、一度まともに歴史を勉強してもらいたいです。

別に駆け出しさんだけに対してではないのですが、田中芳樹の中国についての勉強不足は具体的にどういうところに出てるのですか?中国に関係のありそうなベストと、本論を読みましたがそこからは大雑把に言って彼の思想が極左である、という批判と訳本がつまらない、というニ点しか読み取れませんでした。大体解釈の問題であったと思います(孔子のところくらいでしょうか、違うのは)。

そこで、解釈、思想の問題ではなくて田中芳樹が勉強不足(知識不足)だと思われる箇所を是非指摘していただきたいのですが。

お手数ですがお教え願えたら幸いです。

親記事No.958スレッドの返信投稿
board4 - No.995

Re:関係ないけど

投稿者:モトラ
2001年10月15日(月) 15時08分

> 日曜日の
> 『サイボーグ009』
> 見た人いる?
>
>
>
>
>
> コレだ!
>
> コレだよ!!
>
> > 漫画or小説的表現技法をいかにアニメ的表現技法に変換するか。
>
> の回答は。
>
>
> ううう~・・・っ(←30男号泣)

激しく同意。
石ノ森章太郎がお亡くなりになって数年、ようやく映像化作品が原作に追い着いた感があります。あ、手塚作品にも似たような傾向が。
昨年の「キカイダー」に続き、アニメーション化にあたって、原作のテーマをより純化した映像作品となることを期待。脱線失礼。

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board4 - No.996

Re:田中氏の中国ものは

投稿者:駆け出し
2001年10月15日(月) 16時13分

ヨウさん、はじめまして。駆け出しともうします。

> お手数ですがお教え願えたら幸いです。

他の方々とは解釈がちがうかもしれませんが、私が気になったのは「長江落日賦」の後書きでした。
田中氏はそこで曹操の詩を取り上げ、独自の解釈をなさっていました。詩は有名な短歌行です。「三国志演義・第四十八回」において、赤壁の戦いを前に、曹操が昂然とこの詩を歌う場面は、曹操の見せ場のひとつでもあります。詩のなかに、青青子衿 悠優我心 という句があります。田中氏は、この詩を赤壁の戦いのすこし前に夭逝した息子の曹熊への哀憐を表している、とおっしゃるわけです。
それを読んだときは、ほんとにめまいがしました。
「短歌行」はたしかに曹操の作です。しかし作られた年代はいまもってはっきりしていません。それもそのはず。そんな資料はどこにも残っていないからです。
それを、さも赤壁の戦いの前に歌ったかのごとくしたのは、明代に成立した演義の創作です。
さらに言うならば、正史において曹熊は早世したとあるだけで、いつ死んだかということは、どこにも書かれていないのです。
とすると、息子の死を悼む、という解釈はどこから出てきたのでしょう?私には、うろ覚えとまた聞きで、いい加減なことを言ったとしか思えません。これを勉強不足というと思うのですが。

あと、個人的な意見ですが、武将列伝でしたっけ? あの本の三国時代のところに、呂蒙、魏延のふたりが入っていないことも頭をひねらされます。理由は、この掲示板を訪れるかたなら、すぐにご理解いただけると思っています。

board4 - No.997

こういう条件で最適なのは誰?

投稿者:魂のよしりん
2001年10月15日(月) 22時10分

 井沢元彦氏の「逆説の日本史」の中に「信長の朝倉攻め」が載ってい
た。浅井は朝倉と同盟関係にあったが、信長の妹お市の方を妻としてい
た。信長は同盟関係よりも縁戚関係を重視して責めてこないと読んでい
たが、浅井は同盟関係を守って責めてきたので撤退した。そのときしん
がりを務めたのが後の豊臣秀吉と徳川家康である。
 ところで『銀河英雄伝説』に出てくる将の中で「撤退せざるおえない
状況の中で、味方の撤退を完了させるために敵の進撃を少しでも遅らせ
る。」という任務に最適なのは誰なのだろうか(当然敵側が優勢)?
最も不向きなのはビッテンフェルトだろうが、「鉄壁」ミュラーと奇跡
の大脱出をやったヤン・ウェンリーとではどっちが向いているのだろう
か。

親記事No.997スレッドの返信投稿
board4 - No.998

Re:こういう条件で最適なのは誰?

投稿者:
2001年10月15日(月) 23時53分

>  井沢元彦氏の「逆説の日本史」の中に「信長の朝倉攻め」が載ってい
> た。浅井は朝倉と同盟関係にあったが、信長の妹お市の方を妻としてい
> た。信長は同盟関係よりも縁戚関係を重視して責めてこないと読んでい
> たが、浅井は同盟関係を守って責めてきたので撤退した。そのときしん
> がりを務めたのが後の豊臣秀吉と徳川家康である。
>  ところで『銀河英雄伝説』に出てくる将の中で「撤退せざるおえない
> 状況の中で、味方の撤退を完了させるために敵の進撃を少しでも遅らせ
> る。」という任務に最適なのは誰なのだろうか(当然敵側が優勢)?
> 最も不向きなのはビッテンフェルトだろうが、「鉄壁」ミュラーと奇跡
> の大脱出をやったヤン・ウェンリーとではどっちが向いているのだろう
> か。

その時の秀吉、家康、光秀(明智光秀もこのしんがり戦に参戦していたといいいます)の行動を考えるのなら一番いいのはヤンでしょう。
秀吉達は良く防いで見事に撤退したから。
しんがりとは防ぎながら逃げることです。
しんがりで一番必要な才能は防ぐ能力よりもむしろ逃げる能力方が必要でしょう。
となると防ぐ能力があり、それ以上に逃げる能力が突出してるヤンが最もこの場面には向いてるでしょう。

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board4 - No.999

Re:こういう条件で最適なのは誰?

投稿者:駆け出し
2001年10月15日(月) 23時57分

性格的にはアッテンボローでしょう。シェーンコップをつけてやれば、金ケ崎の撤退戦における秀吉くらいは働くと思いますよ。

ちなみにアルスラーンの何巻かでザラーバントが工事を短期間で終わらせた方法は、秀吉が清州城の城壁を直した史実のパクリでしたね。

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board4 - No.1000

Re:田中氏の中国ものは

投稿者:
2001年10月16日(火) 03時47分

>
> 他の方々とは解釈がちがうかもしれませんが、私が気になったのは「長江落日賦」の後書きでした。
> 田中氏はそこで曹操の詩を取り上げ、独自の解釈をなさっていました。詩は有名な短歌行です。「三国志演義・第四十八回」において、赤壁の戦いを前に、曹操が昂然とこの詩を歌う場面は、曹操の見せ場のひとつでもあります。詩のなかに、青青子衿 悠優我心 という句があります。田中氏は、この詩を赤壁の戦いのすこし前に夭逝した息子の曹熊への哀憐を表している、とおっしゃるわけです。
> それを読んだときは、ほんとにめまいがしました。
> 「短歌行」はたしかに曹操の作です。しかし作られた年代はいまもってはっきりしていません。それもそのはず。そんな資料はどこにも残っていないからです。
> それを、さも赤壁の戦いの前に歌ったかのごとくしたのは、明代に成立した演義の創作です。
> さらに言うならば、正史において曹熊は早世したとあるだけで、いつ死んだかということは、どこにも書かれていないのです。
> とすると、息子の死を悼む、という解釈はどこから出てきたのでしょう?私には、うろ覚えとまた聞きで、いい加減なことを言ったとしか思えません。これを勉強不足というと思うのですが。

いや、これに関しては、田中さんは歴史小説とは実像を暴くのではなく魅力的を作る物であると、司馬遼太郎さんの『関が原』を引き合いにだして言っていました。
因みにこれは中国武将列伝の後書で言っていた事です。
そんな訳で、田中さんにとって大切なのは小説の流れもはしくは小説のキャラが大切であって史実検証は二の次なのでは。
これを田中さんの信念と取るか、勉強不足もしくは力量不足の言い訳ととるかは人それぞれですが。

ただ少なくとも田中さんが人物のあらたな虚像の構築の成功しているとはいいがたいのですが。

>
> あと、個人的な意見ですが、武将列伝でしたっけ? あの本の三国時代のところに、呂蒙、魏延のふたりが入っていないことも頭をひねらされます。理由は、この掲示板を訪れるかたなら、すぐにご理解いただけると思っています。

これは中国と言えば三国志と言う、概念が強い世間に反発してのことでしょうが。
あの本は公正に選んだぽい事言ってますがかなり田中さんの主観が入ってますね。

ところで呂蒙はともかく魏延はどう言うことでしょか。
魏延をいれたら、蜀の五虎将や、孫策、張遼、甘寧なども入れなくてはならくなりどうしようもなくると思うのですが。

親記事No.981スレッドの返信投稿
board4 - No.1001

Re:田中氏の中国ものは

投稿者:道聴塗説
2001年10月16日(火) 04時08分

はじめまして。
ひたすらROMをしておりましたが、
口をはさめそうな話題なので参加いたします。

> あと、個人的な意見ですが、武将列伝でしたっけ? あの本の三国時代のところに、呂蒙、魏延のふたりが入っていないことも頭をひねらされます。理由は、この掲示板を訪れるかたなら、すぐにご理解いただけると思っています。

あの本はアンチ三国一辺倒を標榜しているので、
三国関係は極力削りたかったのでしょう。
ま、だとしても呂蒙と魏延の優先順位が、
田中氏の中で高いとは限りませんが。

たまたま手元にあったので、『中国武将列伝』を
パラパラと見ておったのですが、これを読む限り、
彼は『三国志演義』についても不勉強な面が見受けられます。
中公文庫版だと上巻のpp.172-174になりますが、
諸葛亮が司馬懿もろとも魏延を焼き殺そうとする演義の
「つくりごと」に触れています。
吉川三国志であんまりにも有名な話なので、
わりと読み流してしまう箇所なのですが、
現在流通している『三国志演義』にこの話は存在しません。
(現行の翻訳ですと、岩波文庫版に訳注の形で訳出されていますが)

別に吉川英治がこの話を創作したというわけではなく、
古い『三国志演義』には確かにあったのですが、
今日、ふつうに読まれている演義では削除されているのです。
吉川英治は江戸時代に翻訳された『通俗三国志』をもとに、
『三国志』を書いており、その『通俗三国志』は演義の古い
版本を底本にしているので、結果的に彼の作品に入っただけの話。

つまり、田中氏は吉川三国志を『三国志演義』として扱い、
批判の対象にしているわけですな。
これは筋違いって言われても仕方ないのでは。
勿論、「あるテキストでは」ってエクスキューズがついていれば
全然OKなのですが。

これに限らず、田中氏の中国物に対する態度に共通する特徴として、
自分が翻訳したり元ネタにしたりするテキストへの考察が、
欠落していることが多い気がします。
『三国志演義』に複数の種類があることや、『隋唐演義』以外に
いわゆる隋唐ものの小説が数多くあることなど重要なこととは
思っていられないのでしょうか。
まさか存在自体をご存じないことは無いでしょうが。
でも、「李存孝」の存在を知らずに『中国武将列伝』を
書いちゃった人だからなあ(該書の「蛇足」参照)。

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board4 - No.1002

追伸

投稿者:
2001年10月16日(火) 04時14分

>
> ただ少なくとも田中さんが人物のあらたな虚像の構築の成功しているとはいいがたいのですが。
>

こう言う新たなキャラ像の構築に成功しているのが、駆け出しさんも仰られている、北方謙三さん、宮城谷昌光さんですね。
(とくに北方さんの日本の南北朝モノは凄いものがあります)

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board4 - No.1003

Re:追伸

投稿者:まつも
2001年10月16日(火) 10時48分

>
> >
> > ただ少なくとも田中さんが人物のあらたな虚像の構築の成功しているとはいいがたいのですが。
> >
>
> こう言う新たなキャラ像の構築に成功しているのが、駆け出しさんも仰られている、北方謙三さん、宮城谷昌光さんですね。
> (とくに北方さんの日本の南北朝モノは凄いものがあります)

 人物の新たな虚像の構築で私が印象に残っているのは、故 隆慶一郎氏の「影武者徳川家康」、「吉原御免状」などの一連のシリーズでの徳川秀忠ですね。
 凡人、恐妻家といった仮面の下に隠されていた、残忍・狡猾・凶悪な素顔といった切り口が新鮮でした。

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board4 - No.1004

槍さんへ

投稿者:駆け出し
2001年10月16日(火) 11時00分

駆け出しでございます。

> いや、これに関しては、田中さんは歴史小説とは実像を暴くのではなく魅力的を作る物であると、司馬遼太郎さんの『関が原』を引き合いにだして言っていました。

たしかに、それは、歴史小説を書こうとする者として、正しい姿勢だと思います。
ただ、私がひっかかったのは、件のあとがきに「この詩を作ったすこし前に、息子(曹熊)を失っている」という主旨の記述があったことなのです。
作ったすこし前? 田中氏はなにを根拠に「短歌行」の作られた年代を特定し、息子の死んだ年を特定したのでしょうか。演義において、赤壁の戦いの前に曹操が歌ったから、史実もそうだと考えた、というほかに合理的な説明がつかないように思うのですが。これは、史実を暴くとか、史実検証は二の次というレヴェルの問題ではないと考えます。だいたい史実検証をおざなりにしていては、まともな歴史小説は書けないんじゃないでしょうか。

続の口を使ってムー大陸について、けちょんけちょんにけなすのならば、ご自身も特定した根拠なり、資料なり、文献なりを示すのが、人としての道だと思います。

たとえば、司馬さんの「関ヶ原」です。石田三成が島左近を召し抱えるとき、兄としてそばに居てほしい、と言ったことは、史実かどうかわかりません。しかし、三成の性格(行状から推測されると言う意味で)やその後の左近と三成のかかわりかたを見れば、あり得ないことではないと思います。むしろ、この挿話により三成の人間性が明確になっていると思います。
小説のキャラが大切であって史実検証は二の次とは、あるいは、こういうことを言うと思うのです。

> ただ少なくとも田中さんが人物のあらたな虚像の構築の成功しているとはいいがたいのですが。

>こう言う新たなキャラ像の構築に成功しているのが、駆け出しさんも仰られている、北方謙三さん、宮城谷昌光さんですね。 (とくに北方さんの日本の南北朝モノは凄いものがあります)

はい。おっしゃるとおりです。資質と努力と自己研鑽のちがい、と言ってしまえば、それまでなのですが。

私は人を介して北方さんを存じ上げているのですが、直木賞をはじめいくつかの賞の審査員をつとめる一方で、何本もの連載と書き下ろしを抱え、それでいて、一度も締め切りを破ったことがないのです。作品はレヴェルが高いし、まさに作家の鑑です。しかも、ご本人、かっこいい!

> ところで呂蒙はともかく魏延はどう言うことでしょか。
> 魏延をいれたら、蜀の五虎将や、孫策、張遼、甘寧なども入れなくてはならくなりどうしようもなくると思うのですが。

私は魏延という人物は、演義をとおして不当におとしめられた、悲劇の武将だと思っています。諸葛亮を善玉にするためには、魏延に損な役どころを割り振るしかなかったのでしょうけど。

槍さんのご指摘にある八人のうち、甘寧をのぞく七人は野戦の指揮官としてはたしかに優秀な人物でしょうが、極論してしまえば、戦闘屋です。しかし、魏延という人は、曹魏の張コウとならんで、見識の高い名将だったと思います。

それは、子午道を通って長安を攻略する献策をしたあたりに表れているのではないでしょうか。
もし、魏延の策を採用していれば、当時の状況からしても、長安は蜀漢の手に落ちていたはずです。あるいは勢力地図も変わっていたかもしれません。

魏延の真の悲劇は、自身が優秀な武将でありながら、上官の諸葛亮があまりにも政治家でありすぎたことではないでしょうか?

これは私の想像ですが、魏延から献策されたとき、諸葛亮も、これはいけるのでは、と考えたと思うのです。しかし、北伐は成功させるわけにはいかなかったのです。当時の蜀漢を支えている益州の豪族たちは、だれも北伐など望んでいなかったからです。彼らにしてみれば、重い軍役をしてまで、他国へ攻め入るなど、まっぴらだと考えていたはずです。

既成の権益を守ろうとする益州の豪族と劉備の遺志(打倒曹魏、復興漢王室)を奉ずる古参の家臣(彼らの多くは徐州、荊州時代に劉備の人柄にひかれて配下になりました。そのため、大まじめに北伐を考えていたのでしょう。魏延もそのひとりです)との板挟みあった諸葛亮は、ポーズとしての北伐を繰り返しています。当然、成功の見込みが高い魏延の策を採用するわけにはいきません。

北伐が最終的に成功しなかったので、諸葛亮は軍人としい無能だという評価を聞きますが、それは不当な評価でしょう。諸葛亮ははなから成功させるつもりなどなかったのですから。

魏延には、それがわからなかった。いや、わかっていて、その諸葛亮の態度が許せなかったのかもしれません。
劉備が存命していたならば、魏延の策は採用されたと思います。

あまり長くなってもいけませんので、このあたりで。
失礼いたしました。

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board4 - No.1005

Re:田中氏の中国ものは

投稿者:宣和堂
2001年10月16日(火) 11時34分

 お久しぶりです。中国モノの話題だったので首を突っ込んでみます。

駆け出し様曰く…
  まずは始めまして。宣和堂と申します。田中芳樹の中国モノの著作をネタにしてるものです。

> 私は田中氏の中国ものは買っていません。長江落日賦を読んで、あまりのたわけさ加減に、あやうく
>卒倒しかけたものですから。以来、氏の中国ものは、最初の3ページを読んで、面白くなりそうだったら
>読もうと思っています。いまのところ4ページめを読んだ作品はありません。
  コレはどうでしょう?『長江落日賦』一冊を読んで他の小説も批判できるんでしょうか?
 まして3頁で評価を下すと言うのはどうでしょう?何だか傲岸を通り越して無礼とも取れますが…。
 ココの掲示板風に云うと、それなら、駆け出し様はこの掲示板で書き込みしている文章だけで
 他人から、ご自分の作品を否定されても文句言えないコトになりませんか?
 (EX:掲示板の文章を読むだけで、文章の稚拙さが滲み出ているので小説もおよそそうだろう)
  自分のスタンスとしては、読んでもいないモノについて語ることは出来ないと思いますし、
 まして人目に触れるところで批判するのであれば、礼儀としても購入、通読は基本だと思っています。
 この辺は自分個人のスタンスなので、人に押しつける気は毛頭ございませんが…。

> 田中氏には、一度まともに歴史を勉強してもらいたいです。
  自分はかつて、『中国武将列伝』でリストアップされている人物を一人一人工具書で拾い、
 ほとんど日本語文献を使って田中芳樹の勘違いや間違い、曲解、意図を指摘したことがありましたが、
 各時代まんべんなく勘違いも間違いも曲解もされてます(非常に良い勉強になりました)。
  田中芳樹の歴史認識が浅いのは周知の事実ですが、正直、妙な形ではあるモノの勉強熱心であることは
 否定できません。これだけオタク的熱狂のもと、細かいことを調べ上げる御仁は他にいないでしょう。
  勉強しているように見えて、宮城谷昌光や北方謙三は中国史、中国文学に詳しい方からは
 ケチョンケチョンに貶されているのも又事実です(田中芳樹ほどではないにしても)。
 中国モノでも本当に軟派なネタしか書かず、中国語を読めないことを誇るような人もいますから、
 それに比べれば、田中芳樹は些かマシ…というのも事実だと思います。

  話それますが、『中国武将列伝』で絶対に漏らしてはいけないのに漏らした人物は
 北周→隋の韋孝寛が最たるモノでしょうかね…(コレは単に知らないだけ)。
 他は結構、春秋の筆法で田中芳樹の歴史観がいかなるモノか知れますから、
 誰が入って誰が抜けてるか?を拾っていくと、非常に面白いですよ。
  呂蒙は関羽よりも紙数取っているので、コレも意外に評価が高いことが分かります。
 関羽の記述では全く関羽を褒めていないですから(精々神様です、と言う記述くらい)、
 実の所、関羽の項は呂蒙の項のような印象があるくらいです。
 魏延に関しては明らかに入らない要因がありますから、選から漏れて当然でしょうね。
 裏ファクターになりますけど…。

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