4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ132 (No.2375 - No.2393)

board4 - No.2375

疲れる掲示板ですねー

投稿者:船長
2002年07月26日(金) 02時04分

田中芳樹というキーワードで、このサイトに辿り着いた者です。
『創竜伝考察』とか『田中バーサス小林』とか、楽しく読ませていただきました。皆さん、凄いエネルギーで、このサイトの主旨に則った議論を展開されていますよね。
こうゆうサイトも、ファンサイトの一つの形なんだなーって思いました。

board4 - No.2376

恵さんへ

投稿者:鹿角
2002年07月26日(金) 02時24分

確かにそのとおりでした。                        しばらく何回してもいけなかったものですから・・・                                今度からは気をつけます。(^^;)

親記事No.2366スレッドの返信投稿
board4 - No.2377

創竜伝≠勧善懲悪…、ついでに『江戸時代版創竜伝』を考えてちゃいました

投稿者:
2002年07月26日(金) 06時08分

< 創竜伝は現代版水戸黄門だと思って読んでいればいいのでは?

<水戸黄門は勧善懲悪です。
自分の行為を胸を張って世直しといえる人でなければいけません。
まして、勘違いに基づき、自分たちが生きてきた国を否定するような連中では、悪代官の方にこそ付きそうで怖い。>

こんにちわ、恵です。

佐々木さんのご意見(創竜伝≠勧善懲悪)、おおむね同感なんですけど、(いくら勘違いのイタイ思想の持ち主でも)竜堂兄弟が悪代官の味方になる、ということはさすがにありえないのではないでしょうか?
田中氏の社会評論の論調は、内容のヒドさはともかく、常に「反権力」がテーマの一つとなっているようですから。むしろ、舞台が江戸時代なら竜堂兄弟(と田中氏)の批判の矛先は「奉行所」「大商人」「幕府」「地方藩」などの権力・体制側であるほうが自然であるように思えます(内容自体は、偏向や勘違いしまくりでしょうけど)。

でも、想像してみるのも意外と面白いと思いました。『現代版水戸黄門』とは逆の『江戸時代版創竜伝』(^-^)。(注:水戸黄門のパロディではなく、舞台の時間軸を江戸時代に移すだけです)

☆登場人物

竜堂 始……寺子屋で歴史を教える先生(現代版といっしょ(笑))。
竜堂 続……定職につかず、放蕩気味の妖艶な美形浪人。
竜堂 終……寺子屋きっての「やんちゃ坊主」。火事と喧嘩が大好き。
竜堂 余……寺子屋きっての美少年。
鳥羽茉理……竜堂家に出入りする町娘。

蜃海……町の瓦版の発行人。
虹川……十手持ち。
水地……遊び人の武家、もしくはどこかの剣術道場生?(「自衛隊員」の代わりって考えるのムズカシイです(-.-;))。

船津老人……将軍を影で操る幕府の重鎮。
四姉妹………英吉利、亜米利加、仏蘭西など欧米列国を牛耳る巨大財閥。船津老人に開国を迫ってくる。

★おまけ
古田義国……やられ役の下級武士(笑)。

☆ストーリー(あらすじ)
江戸時代(末期?)、平和に暮らしていた竜堂兄弟たちに、亡き祖父の知人であった船津老人が、開国を迫ってきた四姉妹に対抗するため、竜種の力を得ようとあの手この手と圧力をかけてきた。自分たちを守るために、兄弟たちは幕府を相手どった戦いに巻きこまれていく…。(社会評論はもちろんアリです。上記の権力者たちが対象。長崎の出島から得た外国の本で、始センセイはすでに「民主主義」の存在を知っていて(笑)、非民主国家・日本と日本人を徹底的に批判していく。お代官様や藩主などの権力者が三流の小物として滑稽に描かれるのは、もちろんお約束☆)

確か、田中氏は江戸時代の評価を「矛盾だらけでろくな人材もいなかったが、とりあえず三百年も平和が続いた時代」(大意)などとキャラクターに言わせていましたからねぇ(-_-;)(田中氏的に)さぞ叩き甲斐のあるテーマであることは、間違いないように思われます。

『江戸時代版創竜伝』、誰か書いてみませんか?(^-^)
(わたしが書いたら、圧倒的な知識不足で時代考証や歴史観がめちゃくちゃになりそうなので、まず無理です~(T-T))

board4 - No.2378

遅くなりましたがお返事です

投稿者:ROM専
2002年07月26日(金) 06時37分

大変遅くなりました.
ご意見を貰った方々へのお返事をまとめてさせていただきました.
順番は意見を頂いた順となっておりますことをご了承ください.

モトラ様へ

わたくしの立ち位置はすでに述べたとおりでございます.
ROMからの不快感の表明ということと,管理人氏への管理責任への疑問表明,この二点です.
なお付け加えますならば,S.K氏のみを問題にしているのはトラブルの当事者のうち,Merkatz氏,mnk氏の二名は去ったためでございます.
もちろん,トラブルの当初からの批判となれば,わたくしもS.K氏のみの問題とはいたしません.
今後の掲示板運営を考えたとき,去った当事者への批判より,居続ける当事者への批判にウエイトを置くということでございます.

IK様へ

過去,この掲示板に田中芳樹を批判するなら,顔写真と住所氏名を晒してすべきだ.
そうでないあなたたちは卑怯だとの投稿がありました.
IK様もそのようにお考えなのでしょうか.
管理人氏の考えは,そのような事をしなくとも批判は可能であり正当性を持つとのお答えだったと記憶しております.
わたくしもその考えに賛成するものです.
また,わたくしがS.K氏を批判するからMerkatz氏の騙りであるとおっしゃるのなら,わたくしもIK様はS.K氏の騙りであると言わせていただきます.

それから,わたくしは愚弄などしておりません.
わたくしはS.K氏への評価の根拠を述べておりますし,それに対して異論があるなら,適当な場所を作ってもらえれば受けると申しております.
それらを無視してあのような投稿をするS.K氏は,やはり馬鹿だというわたくしの評価は揺るぎません.
そう言われて怒ることは理解できますが,反論する権利を行使せず,罵倒に走る行為は醜いものです.

最後に,わたくしは速水氏への行為のみを問題にしているのではなく,常連諸氏に踏み絵を迫ったことを問題にしているのです.
常連一人一人にと書かれていた部分を見落とされたのでしょうか.
Merkatz氏に非があるというのは全くその通りですが,ここでわたくしが問題にしているのは,S.K氏はいったいどういう顔をしてこのような偽善が行えるのかということです.
S.K氏が本当に他人を思いやる心があるならば,まさにmnk氏があらぬ疑いをかけられている渦中にこそ,Merkatz氏に挑むべきなのであって,嵐が過ぎ去った後で,mnk氏への思いやりが足りないと他者を非難してまわることではないはずです.
S.K氏はMerkatz氏が自分の事を指して言っていることを分かっていました.
それは自ら述べております.
にもかかわらず,目の前で他者が間違われて暴漢に襲われているのを,黙って見物していたのです.
救う機会があったのに,です.
救う機会というのは,6月16日の投稿時,及び6月18日の投稿時です.
これは最初の投稿で指摘しております.
そのような人間が,自分の行為を偽善とすら感じないのは醜悪であります.

管理人様へ

一つ提案がございます.
より円滑な議論場の運営のために,警告システムを導入されてはいかがでしょうか.
たとえば「警告レベル1 この投稿は規程に従い不適切とみなされますので警告します」というような,いわばサッカーの警告カードを模したものを導入するのです.
これならば具体的対応を取る時間が無い場合でも,即時に管理人としての意思表示はできますし,相手に注意を促すことによりトラブルを未然に防ぐ効果も期待できます.
具体的な対処や,投稿者の不満はのちにゆっくりと対応すればよいと思います.
いかがでございましょうか.

追記

個々に意見のある方は,できれば別の場所にお願いできませんでしょうか.
ご説明したように,わたくしのレスは不定期ですし,そのため終息したものを蒸し返すかのような感覚を与えてしまいます.
もしお付き合い頂けますなら,以下の場所に移ることを提案いたします.

ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1026860066/l50

board4 - No.2379

S.K様へのお返事はこちらです

投稿者:ROM専
2002年07月26日(金) 06時39分

正直言って罵倒に真面目に返事を書くことは,無意味だと思うのですが,あなたのような人が居るから,ネット上にプライバシー情報を公開することをしていないのです.
もちろんシーザー騒動というのをご存知ですよね.
ですから,自らの身は自らで守ろうと情報管理には気を付けているのです.
ただ,不快に思ったから反論したいという権利は当然あると思います.
ですから,わたくしは別に場所を作ってもらえれば,きちんとお受けすることを表明いたしております.
幸い,2ちゃんねるに「アラシを呼ぶ男S.K観察スレッド」なるものができております.
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1026860066/l50
ここならば公平さはともかく,中立ではあると思います.
以降,お返事は向こうで頂けたらと思います.

親記事No.2366スレッドの返信投稿
board4 - No.2380

Re:創竜伝≠勧善懲悪…、ついでに『江戸時代版創竜伝』を考えてちゃいました

投稿者:S.K
2002年07月26日(金) 12時06分

 恵さん、こんばんわ。
> < 創竜伝は現代版水戸黄門だと思って読んでいればいいのでは?
> >

> <水戸黄門は勧善懲悪です。
> 自分の行為を胸を張って世直しといえる人でなければいけません。
> まして、勘違いに基づき、自分たちが生きてきた国を否定するような連中では、悪代官の方にこそ付きそうで怖い。>

>
> 佐々木さんのご意見(創竜伝≠勧善懲悪)、おおむね同感なんですけど、(いくら勘違いのイタイ思想の持ち主でも)竜堂兄弟が悪代官の味方になる、ということはさすがにありえないのではないでしょうか?

 いや、味方をしないまでも敵に廻らず素通りを決め込むくらいは充分やりかねないと思います。

> 田中氏の社会評論の論調は、内容のヒドさはともかく、常に「反権力」がテーマの一つとなっているようですから。むしろ、舞台が江戸時代なら竜堂兄弟(と田中氏)の批判の矛先は「奉行所」「大商人」「幕府」「地方藩」などの権力・体制側であるほうが自然であるように思えます(内容自体は、偏向や勘違いしまくりでしょうけど)。
>
 田中氏は時々実質権力(政府・国家・資産家等)と概念権力(宗教・思想)を混同する時がありますから。
 例えば善良なキリシタンの百姓が代官に虐待されている時「覚悟の上だろ、神様に助けてもらうと良い」くらいは平気で言いそうな気がします。
>
> 確か、田中氏は江戸時代の評価を「矛盾だらけでろくな人材もいなかったが、とりあえず三百年も平和が続いた時代」(大意)などとキャラクターに言わせていましたからねぇ(-_-;)(田中氏的に)さぞ叩き甲斐のあるテーマであることは、間違いないように思われます。
>
 保科正之とか田沼意次とか天草四郎とか由井正雪とか林子平とか大塩平八郎とかって御存知ないのかも知れませんね、田中センセイ。いくら何でも描写対象はせめて当人なりに消化してないとまずいですよ。

> 『江戸時代版創竜伝』、誰か書いてみませんか?(^-^)
> (わたしが書いたら、圧倒的な知識不足で時代考証や歴史観がめちゃくちゃになりそうなので、まず無理です~(T-T))
>
「風雲児たち」読んで「東京魔人学園外法帖」プレイしただけの私でもそこまで江戸時代にムゴい真似はお勧めできません。
 どんな時代であれ最低限最善を尽くした存在がある事を否定していない作品でならあるいはと思いますが。
「大江戸英雄伝説」とか「暴れん坊将軍戦記」とか「七雄藩物語」とか(笑)。

親記事No.2366スレッドの返信投稿
board4 - No.2381

元禄竜堂兄弟物語。序章(続きません)

投稿者:佐々木公彦
2002年07月26日(金) 12時08分

> < 創竜伝は現代版水戸黄門だと思って読んでいればいいのでは?
> >

> <水戸黄門は勧善懲悪です。
> 自分の行為を胸を張って世直しといえる人でなければいけません。
> まして、勘違いに基づき、自分たちが生きてきた国を否定するような連中では、悪代官の方にこそ付きそうで怖い。>

>
> こんにちわ、恵です。
>
> 佐々木さんのご意見(創竜伝≠勧善懲悪)、おおむね同感なんですけど、(いくら勘違いのイタイ思想の持ち主でも)竜堂兄弟が悪代官の味方になる、ということはさすがにありえないのではないでしょうか?
> 田中氏の社会評論の論調は、内容のヒドさはともかく、常に「反権力」がテーマの一つとなっているようですから。むしろ、舞台が江戸時代なら竜堂兄弟(と田中氏)の批判の矛先は「奉行所」「大商人」「幕府」「地方藩」などの権力・体制側であるほうが自然であるように思えます(内容自体は、偏向や勘違いしまくりでしょうけど)。
>

惠さんお久しぶりです。
時は元禄(いつでもいいです)、藩政改革に揺れる丹波明智藩(どこでもいいです)、其処にたどり着いた、竜堂兄弟。

代官に話を聞いたところ、藩主明智日向の守光秀(笑)は財政を省みず、浪費を続けるばかり、それを正そうしていると言う代官。
代官に協力を約束する、竜堂兄弟。

だが、代官こそ藩主の娘の嫁ぎ先細川家の手先となり、細川による丹波明智藩60万石くらい?の乗っ取りを企んでいたのだった。
果たして竜堂兄弟の運命やいかに。

だめでしょうか?

board4 - No.2382

お江戸のついで

投稿者:匿名希望
2002年07月26日(金) 12時31分

確か、田中氏は江戸時代の評価を「矛盾だらけでろくな人材もいなかったが、とりあえず三百年も平和が続いた時代」(大意)などとキャラクターに言わせていましたからねぇ

田中芳樹氏が江戸時代を嫌っている一つの要因に、ヌルハチ侵攻の際、明国からの援軍要請を幕府が黙殺したのがいけなかったのでは?

親記事No.2378スレッドの返信投稿
board4 - No.2383

ROM専氏へのお返事です、ご注意

投稿者:IK
2002年07月26日(金) 14時23分

 まず、折角、別の場所を用意していただきながら、いかなる理由からか私のパソコンからはつながらないようです。すみません、スキルがないもので…。
 この掲示板に書くのも無関係の方のご迷惑かとは思ったのですが、ご返答をいただいたのに無視する形になるのもどうかと思いまして、一度限り我がままをさせていただくことにしました。
 また「この件について書き込むのはこれが最後」と言っておきながら自らの言葉にそむくことになったのも同様の理由からです。どうぞご容赦下さい。

> 過去,この掲示板に田中芳樹を批判するなら,顔写真と住所氏名を晒してすべきだ.
> そうでないあなたたちは卑怯だとの投稿がありました.
> IK様もそのようにお考えなのでしょうか.
> 管理人氏の考えは,そのような事をしなくとも批判は可能であり正当性を持つとのお答えだったと記憶しております.
> わたくしもその考えに賛成するものです.

 私も同意見です。これについては以前、別の方への返答にも書いたのですが、作品はひとたび発表されたら著作権云々は別として一種のパブリック・ドメインになると私は考えております。誰がどういう形で言おうとも意見そのものが問われるべきで、卑怯とかそうでないかというのは筋違いと思います。ただし意見そのものの程度はおのずと問われますが。
 ただ、貴殿の先日の文章は「作品」とはいえないでしょう。ひとりの人間をひとつの場から追放するよう提議なされていたのですから、その限りにおいて「ある程度」のIDが必要であろうと考えた次第です。「ある程度」という範囲の解釈は難しいところですが、返答には(ただちに)応じる、今後ともこの掲示板に積極的に関わっていく程度で私はこの場合は充分なようにも感じますが、当事者の方はまた別のお考えがあるかも知れません。

> また,わたくしがS.K氏を批判するからMerkatz氏の騙りであるとおっしゃるのなら,わたくしもIK様はS.K氏の騙りであると言わせていただきます.

 そうですね、あなたがそう見ようと思えば見えるということは否定しません。ただ、私はあなたをMerkatz氏の騙りだとは言っておらず、実際のところそう思っていません(文章が違いすぎます)。あれだけ猜疑心に満ちた事件が起きた後で、当事者や第三者の方が誤解するであろう危険性を指摘したまでのことです。少なくともその危険性を緩和する何らかの手段(あのような唐突な形でなく)がなかったかと思わずにはいられません。
 S.K氏が問題であれば、まずS.K氏に注意するなり、諭すなりやり方があったように思いますが。まあ、これは過ぎてしまったことですから言ってもせんないことです。
 意見そのものだけを見ていただければ、私は別にS.K氏と同一人物ととられても構わないのですが、一応、私の立場を主張させていただければ、私はS.K氏とは一面識もなく、嫌悪もしておりませんが特別な好意も抱いておりません。信じるか信じないかはお任せします。

> それから,わたくしは愚弄などしておりません.
> わたくしはS.K氏への評価の根拠を述べておりますし,それに対して異論があるなら,適当な場所を作ってもらえれば受けると申しております.
> それらを無視してあのような投稿をするS.K氏は,やはり馬鹿だというわたくしの評価は揺るぎません.

 馬鹿という表現そのものが愚弄だと思います。こうした表現を用いなくても文意は伝わると思います。
 S.K氏の罵詈雑言を(速水氏に向かって、確かに「馬鹿ですか」とおっしゃっていました。感心しません)とがめだてる方としてはいささか矛盾しておりませんか。
 こうした表現はまずS.K氏を嫌悪している感情が先にあってあとから「正義」がついてきているかのような印象を与えかねません。今後、類似の文章を書かれることがあればもっとクールにお書きになることをおすすめします。

> そう言われて怒ることは理解できますが,反論する権利を行使せず,罵倒に走る行為は醜いものです.

 これについては正直、そう思います。その旨はこの件について書いた文章で記したつもりです。ただ、馬鹿といわれて怒るのは理解出来るとおっしゃるのならば、わざわざ相手の激情を掻き立てる手法を取った貴殿の意図には疑念を抱きます。
 S.K氏が激情家(侮蔑の意図はありません、お気を悪くしたら謝ります)と分かった上で、わざわざ喧嘩を売るような真似はしなくてもいいと思うのですが。
 その限りにおいて、S.K氏が暴発したのは「理解」出来ます。善悪は別です。酸素と炭素を化合させれば二酸化炭素が出来るようなものです。こうすればこうなると分かった上でそうするのはそうした方の責任ではないかと思うのですが。

> 最後に,わたくしは速水氏への行為のみを問題にしているのではなく,常連諸氏に踏み絵を迫ったことを問題にしているのです.
> 常連一人一人にと書かれていた部分を見落とされたのでしょうか.

 見落としておりません。速水氏の例が強調されていたように思われたのでそれを用いただけのことです。
 私は何もS.K氏が正義だというつもりはないのです(悪というつもりもないのも当然です)。
 そもそもこの事件の発端はMerkatz氏とmnk氏の一連の騒動にあります。これについて言うのは正直ためらわれるのですが…。
 mnk氏は被害者です。ここまでは異論がありませんね。しかし管理人さんの裁定が下された後でも、mnk氏に対する周囲の態度は決して好意的なものに(少なくとも私には)思われませんでした。
 mnk氏の言動を問題にしたのもどうかと思います。美意識で言えば私も彼女(と思うのですが)の言い方を完全に受け入れられる訳ではないのですが、それをとがめだてるならば、少なくともMerkatz氏を諭した上で(つまりこの件で悪いのはMerkatz氏であるという大前提を明示した上で)言うべきでしょう。その表示もないまま、Merkatz氏に惻隠の情を示したり、mnk氏を逆に非難するのことが、どれだけ彼女を傷つけたか、理解できませんか。私はそれが原因で彼女はここを去ったのだと思いますが。
 私の見るところ、S.K氏はそれら、主にMerkatz氏への惻隠の情として示された書き込みに反論をなさっていたのだと思いますが。
 あの通りアグレッシヴなおっしゃり方ですからいかにも攻撃的に見えますが、構造的には防衛であると私はみなしたのです。
 もちろん惻隠の情を示すことそのものをとがめだてている訳ではありません。ただ、この掲示板は当然、mnk氏も見ているわけですから私的にメールを送るとか、ちょっとそうした配慮が欲しかったな、と思う訳です。

> Merkatz氏に非があるというのは全くその通りですが,ここでわたくしが問題にしているのは,S.K氏はいったいどういう顔をしてこのような偽善が行えるのかということです.
> S.K氏が本当に他人を思いやる心があるならば,まさにmnk氏があらぬ疑いをかけられている渦中にこそ,Merkatz氏に挑むべきなのであって,嵐が過ぎ去った後で,mnk氏への思いやりが足りないと他者を非難してまわることではないはずです.
> S.K氏はMerkatz氏が自分の事を指して言っていることを分かっていました.
> それは自ら述べております.
> にもかかわらず,目の前で他者が間違われて暴漢に襲われているのを,黙って見物していたのです.
> 救う機会があったのに,です.
> 救う機会というのは,6月16日の投稿時,及び6月18日の投稿時です.
> これは最初の投稿で指摘しております.
> そのような人間が,自分の行為を偽善とすら感じないのは醜悪であります.

 S.K氏には(氏に限らず誰にでも)犯罪でない限り、自分の行動を決定出来る自由があります。
 S.K氏の行動を偽善と解釈するのは貴殿のご自由ですが、S.K氏の自画像はまた違ったものかも知れませんよ。そしてそれらは中立の第三者にはいずれも等価です。
 仮にS.K氏が偽善を行ったとしても、彼(と思いますが)には偽善を選び取る自由があるのです。それを他人がとやかくいうものではないと私は思いますよ。
 大体、当のmnk氏が赦していらっしゃるのですから、なおのこと第三者がどうのこうの言うことではないと思いますが。

> 個々に意見のある方は,できれば別の場所にお願いできませんでしょうか.
> ご説明したように,わたくしのレスは不定期ですし,そのため終息したものを蒸し返すかのような感覚を与えてしまいます.
> もしお付き合い頂けますなら,以下の場所に移ることを提案いたします.
>
> ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1026860066/l50

 上記の場所に行くことが出来ません。従って、貴殿とこれ以上、論争を続けることが出来ません。管理人さんの許可があれば、お望みであればここで続けても良いのですが。
 そこに行く方法が他にあるでしょうか。あれば教えていただけませんか。
 結果として言いっぱなしになってしまうのが残念で、また失礼ではありますが、なにとぞご容赦下さい。

親記事No.2382スレッドの返信投稿
board4 - No.2385

Re:お江戸のついで

投稿者:佐々木公彦
2002年07月26日(金) 17時52分

> 確か、田中氏は江戸時代の評価を「矛盾だらけでろくな人材もいなかったが、とりあえず三百年も平和が続いた時代」(大意)などとキャラクターに言わせていましたからねぇ

まさか、矛盾だらけで人材もいない体制が長続きする訳が無いことが解らなくなるほど、変わってしまったのか彼は。
(まさか最初から?)

> 田中芳樹氏が江戸時代を嫌っている一つの要因に、ヌルハチ侵攻の際、明国からの援軍要請を幕府が黙殺したのがいけなかったのでは?
>
明の台湾侵攻時に、台湾からの援軍要請も断ったとか。
鎖国が、国法である事知らないはずが無いのだけど。

ちなみに現実に送っていても、勝てるはずが無いので、彼は滅び行く明を無意味に救おうとしたとか言って批判したでしょう(偏見)

親記事No.2382スレッドの返信投稿
board4 - No.2386

Re:お江戸のついで

投稿者:やっち
2002年07月26日(金) 21時14分

どもやっちです。
一応、田中ファンとして反論を…………

> > 確か、田中氏は江戸時代の評価を「矛盾だらけでろくな人材もいなかったが、とりあえず三百年も平和が続いた時代」(大意)などとキャラクターに言わせていましたからねぇ

> まさか、矛盾だらけで人材もいない体制が長続きする訳が無いことが解らなくなるほど、変わってしまったのか彼は。
> (まさか最初から?)

これはまぁ、彼特有の乱世史観でしょう。
銀英伝でもラインハルトに「平和とは『バカ』が権力の座にいられる時代だ」と極論を言わせています。
他にタイタニアやアルスラーンなど、彼の登場人物の中には「平和」であるが故の「能力主義」でない体制への憎悪を語らせています。

後、個人的な意見ですが江戸時代がもっとも安定した時代(元禄など)は、ほとんど、幕府に人材らしい人材はいないと思います。
江戸幕府がもっとも能力主義になり、もっとも人材がそろうのは実は幕末で、これは江戸幕府というシステムにがたがきたため、それを補完するために能力のある人材でカバーするためです。
いわゆる「乱世」だったんだと思います。
また、田中氏は幸田露伴の研究者だったためか、一応、日本史にもそれなりの知識があります。
江戸時代は三〇〇年の平和は誰もが賞賛しますが、その時代の有り様は非常に評価の別れる時代です。
「明治維新という『近代』を生んだ、日本の『近世』」というものから、「大航海時代に乗り遅れ、日本人の気質を矮小化させ、えた非人、アイヌなどの差別を生んだ時代」まで…………。
田中氏はたぶん、後者の説を採ったのでしょう。
>
> > 田中芳樹氏が江戸時代を嫌っている一つの要因に、ヌルハチ侵攻の際、明国からの援軍要請を幕府が黙殺したのがいけなかったのでは?
> >
> 明の台湾侵攻時に、台湾からの援軍要請も断ったとか。
> 鎖国が、国法である事知らないはずが無いのだけど。
>
> ちなみに現実に送っていても、勝てるはずが無いので、彼は滅び行く明を無意味に救おうとしたとか言って批判したでしょう(偏見)
>

そう言えば、鄭成功を助けるため、水戸黄門と柳生十兵衛率いる日本軍が大活躍するという架空戦記の「原案」をしておりましたな。
あれを見た(読んでいない)当時、「名前貸したンかな?」と思いましたが、今考えると「野望円舞曲」方式だったんですね。
確かに書きそうな話だ(笑)。

親記事No.2382スレッドの返信投稿
board4 - No.2387

Re:お江戸のついで

投稿者:竜神
2002年07月26日(金) 23時20分

> どもやっちです。
> 一応、田中ファンとして反論を…………
>
> > > 確か、田中氏は江戸時代の評価を「矛盾だらけでろくな人材もいなかったが、とりあえず三百年も平和が続いた時代」(大意)などとキャラクターに言わせていましたからねぇ
>
> > まさか、矛盾だらけで人材もいない体制が長続きする訳が無いことが解らなくなるほど、変わってしまったのか彼は。
> > (まさか最初から?)
>
> これはまぁ、彼特有の乱世史観でしょう。
> 銀英伝でもラインハルトに「平和とは『バカ』が権力の座にいられる時代だ」と極論を言わせています。
> 他にタイタニアやアルスラーンなど、彼の登場人物の中には「平和」であるが故の「能力主義」でない体制への憎悪を語らせています。
>
> 後、個人的な意見ですが江戸時代がもっとも安定した時代(元禄など)は、ほとんど、幕府に人材らしい人材はいないと思います。
> 江戸幕府がもっとも能力主義になり、もっとも人材がそろうのは実は幕末で、これは江戸幕府というシステムにがたがきたため、それを補完するために能力のある人材でカバーするためです。
> いわゆる「乱世」だったんだと思います。
> また、田中氏は幸田露伴の研究者だったためか、一応、日本史にもそれなりの知識があります。
> 江戸時代は三〇〇年の平和は誰もが賞賛しますが、その時代の有り様は非常に評価の別れる時代です。
> 「明治維新という『近代』を生んだ、日本の『近世』」というものから、「大航海時代に乗り遅れ、日本人の気質を矮小化させ、えた非人、アイヌなどの差別を生んだ時代」まで…………。
> 田中氏はたぶん、後者の説を採ったのでしょう。
> >
> > > 田中芳樹氏が江戸時代を嫌っている一つの要因に、ヌルハチ侵攻の際、明国からの援軍要請を幕府が黙殺したのがいけなかったのでは?
> > >
> > 明の台湾侵攻時に、台湾からの援軍要請も断ったとか。
> > 鎖国が、国法である事知らないはずが無いのだけど。
> >
> > ちなみに現実に送っていても、勝てるはずが無いので、彼は滅び行く明を無意味に救おうとしたとか言って批判したでしょう(偏見)
> >
>
> そう言えば、鄭成功を助けるため、水戸黄門と柳生十兵衛率いる日本軍が大活躍するという架空戦記の「原案」をしておりましたな。
> あれを見た(読んでいない)当時、「名前貸したンかな?」と思いましたが、今考えると「野望円舞曲」方式だったんですね。
> 確かに書きそうな話だ(笑)。

>有名な言葉に「英雄のいない時代は不幸だが、英雄を必要とする時代はもっと不幸だ」というのがあります
平和な時代だからあれこれ言えるのであって、非常時下の時代であれば「ばかの治める平和な時代」を渇望するとおもいますよ

>江戸時代はその実態があまり詳しく知らない人たちが多い時代でもあると思う。
大抵は、時代劇から受けるイメージが悪影響を及ぼしていると思う。
この話は長いので、今度、機会があればいたしましょう

board4 - No.2388

本多正信

投稿者:竜神
2002年07月26日(金) 23時34分

そうそう、某・銀英伝サイトで、オーベルシュタインと本多正信との相似性について語り合っているのがあって、興味深く読ませてもらいました。
本多正信は徳川政権創立時の事務方として活躍し、策謀を張り巡らして主君家康に天下を取らせた男です。 そんな姿がオーベルシュタインとかさなるのでしょうか。

そこで思ったのが、もし、ラインハルトが崩御した後もオーベルシュタインが生き残っていたら、銀河帝国はどうなったかということです
やっぱり、秀吉亡き後の豊家のように武断派との衝突で国力を落とすか、それともオーベルシュタイン主導のもと、内部粛清の後、文治派による統治になるのか? はたまた、石田三成のように、武断派の手により失脚させられるのか? 気になります

親記事No.2372スレッドの返信投稿
board4 - No.2389

Re:田中氏の風水学

投稿者:芝山志
2002年07月27日(土) 02時12分

> 田中芳樹氏は風水学や陰陽説や5行説とかを理解しているのかな?
> そういった学問をバックボーンにして書かないと、仙界を話に出すのに問題が生じてくると思うのだが

board4 - No.2390

↑失礼

投稿者:芝山志
2002年07月27日(土) 02時20分

エラーが出たのでいったん戻ってから送信したら自分の書いた内容が消えたままでした。失礼しました。というわけで再度投稿。

例えば、始が「東方」の「青竜王」なのは五行の理論に則したものですが、龍の攻撃能力は、なぜか西洋の地水火風といういわゆる「エレメント」に置き換えてしまっています。五行とエレメントは当然まったく違う理論なので、そこで矛盾が生じます。
例を挙げると、白竜王が「ソニックブーム」を使いますが、五行にのっとるならば、「風」は「木」に属しますので、これは青竜王が使ってしかるべきものとなります。
というわけで、ぼくは田中氏のそのへんの知識は「知ったかぶり」&「いきあたりばったり」だと思っています。

親記事No.2390スレッドの返信投稿
board4 - No.2391

重ね重ね失礼(汗)

投稿者:芝山志
2002年07月27日(土) 02時24分

↑の投稿は2372竜神氏の「田中氏の風水学」へのレス。及び、2398の自分の投稿ミスへのレスでしたが、別スレッドにしてしまいました。申し訳ないです(恥)。

親記事No.2388スレッドの返信投稿
board4 - No.2392

Re:本多正信

投稿者:IK
2002年07月27日(土) 13時02分

> やっぱり、秀吉亡き後の豊家のように武断派との衝突で国力を落とすか、それともオーベルシュタイン主導のもと、内部粛清の後、文治派による統治になるのか? はたまた、石田三成のように、武断派の手により失脚させられるのか? 気になります

オーベルシュタインはカイザー・ラインハルト亡き後、自分の存在そのものが帝国の安寧を脅かす(まさに石田三成的理由によって)と承知していたのではないでしょうか。何よりも新帝国の創建に心血を注いだ彼ですから、やはりそれを見越して死を選び取ったのだと思いますが。

親記事No.2388スレッドの返信投稿
board4 - No.2393

Re:本多正信

投稿者:佐々木公彦
2002年07月27日(土) 16時43分

> オーベルシュタインはカイザー・ラインハルト亡き後、自分の存在そのものが帝国の安寧を脅かす(まさに石田三成的理由によって)と承知していたのではないでしょうか。何よりも新帝国の創建に心血を注いだ彼ですから、やはりそれを見越して死を選び取ったのだと思いますが。

石田三成ほどの人徳も無いし、家康のような潜在的な敵もいない。
何より幼い子供の母親の器が違う。
(茶々姫様の責任では無いけど)
生き残ったとしても、オーベルシュタインは隠居してそれっきり歴史から姿を消すと思う。

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