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投稿ログ164 (No.2983 - No.2997)

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board4 - No.2983

Re:続・続・経済学的に正しい銀英伝

投稿者:SAI
2002年10月06日(日) 12時16分

>惑星オシアナ(仮称)を考えて見ましょう
それを同盟が帝国にのっとられたといいます。この場合なら一星系にすぎないが同盟の中に帝国ができてしまいます。そうなるまで星系政府はなにもしないでしょうか?星系政府ではどうにもならなくなったとしても、同盟政府がなにもしないとでも?

コソボという地名覚えてますか?どういう現状か知ってます?

>鉄骨運びをしていたにーちゃん
もちろん彼にやれといっても無理です。それでも彼は亡命者がやる仕事には決してつきません。本当になければ彼は社会保障で遊んで生きることになります。これが同盟亡国への道の一歩です。ま、これは余談で直接関係ありませんけど。
このモデル場合どうなるかというと、高級公務員だけが同盟市民、それ以下が亡命者となるでしょうね。もちろんそんな状況非常に危険で亡命者に、つまりは帝国に同盟がのっとられるでしょうが。

そしてそうなれば今度は大多数の亡命者達が少数の同盟市民達を差別することになります。

>反差別法が制定されているでしょう
反差別法が制定され、公的に禁じても差別はなくならないといったはずですが。法律は理性、差別は感情です。法律で感情を規制することなど
できないのですから。

>それにこの頃には同盟の権力者たち内かなりが
いえ、決してそれはありません。むしろ権力中枢に近いほど長征一万光年の子孫で占められることでしょう。彼らは閨閥で結びつき、異分子を排除します。

>大体SAIさまのおっしゃる通りであれば、今アメリカの議会に黒人議員は一人もいないことになりますよ

彼らはいわばアメリカは自由の国だということを示すためのショーウインドー的存在です。決して実権はあたえません。今の国務長官のコリンパウエル氏とてほとんど実権はなく、ラムズフェルドやチェイニー副大統領ら極右派が実権を握っているという状況です。

>私が申し上げているのは、「資本主義経済と封建的経済、どちらが効率的(or非効率的)ですか」という点です。

それは最初に言いました。同じ程度に不効率だと。資本主義経済も封建的経済も似てくると。
経済が効率的でないかどうかは、ひっきょう必要な物が必要なところに
あるかどうかです。資本主義経済も封建的経済も運営を間違えると、必要なところに必要なものが届かなくなり、不効率になると。
そしてそれはよく間違うと。なぜ間違うのかは今まで散々説明しました。

親記事No.2896スレッドの返信投稿
board4 - No.2984

Re:続・経済学的に正しい銀英伝

投稿者:SAI
2002年10月06日(日) 14時59分

Kenさん、アメリカ体験記どうもです。
>
> 「資本主義は利己主義である」
>資本主義のユニークな特徴は「自由競争」と「実力主義」にあります
実はこれを進めると金持ちはより金持ちに、貧乏人はより貧乏になることがわかっています。これは経済学的にも社会学的にも有害なんですが、権力を握っている金持ちたちはやめようとしません。
この状況では数少ない例外以外生まれたときに生涯が決まってしまうということになり、むしろ差別と戦うには最悪の武器なんです。

>世界のどこよりも自由だとも考えており
その前にお金がある人間にとってはという形容詞をつければそれは正しいです。

>一方、このような例もあります
その場にいたわけではないからひょっとしたら違うのかもしれませんが、話を聞く限りでは厄介ごとにかかわりたくないから、見てみぬふりをしようという風にかんじられました。それは差別ではないでしょうか?

>回答されましたが、「同盟市民」を「白人」と置き換えると、前期の人事部長や友人たちが言ったことと、大変に矛盾します。

矛盾しません。アメリカは陪審制だからです。アメリカの陪審員というのは一日わずか4ドル程度の薄給で、裁判終了まで外界から隔離されます。一般のアメリカ人はそんなのに時間をとられるのがいやで、簡単に終わる極小さな事件の裁判の陪審員になりたがります。Kenさんのようないわば普通の裁判の場合、陪審員になるのはその4ドルがほしい人々、つまりは極貧の黒人達で占められるというのが現実です。
そんな状況では人事部長達や友人達がそうKenさんに忠告するのも当然だと思います。

私個人の感想を言わせてもらえばそんなことで数百万ドルをとる社会というのはどこかおかしいとしか思えません。

>同盟は帝国からの移民を受け入れ、様々な差別問題を抱えながらも、差別の解消に努力し、その努力は多数派の支持を集めただろう。特に帝国との戦いの中にあっては。

経済が順調なうちはいいんです。さまざま矛盾があってもなんとかなりますから。その間はKenさんのいうとおりになったと思います。
だが一度おかしくなると普段はでてこなかったさまざまなものが出てきます。文字どおりパンドラの箱が開くんです。特に経済がおかしくなった後、帝国に大敗したとなると非常に危険な状況になると思います。

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board4 - No.2985

Re:銀英伝第2部・ジーク2世VSユリアン

投稿者:八木あつし
2002年10月06日(日) 16時07分

いつのまにか第2部になっていました。(^^;;)
ここの掲示板は、たくさんの人が書き込みをするので、直ぐに下がってしまい、トップから見られなくなってしまうのがツライですね。

イッチーさんとソルジャー大佐さんの考えにほとんど賛成なのですが、私は少し違うところがあります。

ジーク2世をヤンが知っているのか?という点です。
ラインハルトはラグナロック作戦時ではまだ皇帝ではなく、帝国宰相・帝国軍最高司令官・ローエングラム公爵です。ローエングラム王朝成立後は、後継者指名が有り得ます。しかしこの時点では、ラインハルトがジーク2世を後継者に指名する意味がありません。そのためジーク2世の存在が、この時点で同盟側に伝わるとは思えないのです。
しかしこれでは史実通りになってしまう。そこでフェザーンが帝国正統政府にジーク2世情報を伝え、それをメルカッツ提督がヤンに伝えたとします。

そして首都星ハイネセンです。すでにロイエンタール・ミッターマイヤー両艦隊が展開しており、同盟政府に降伏勧告を行っています。そして同盟政府はそれを受諾しました。ヤンがバーミリオン会戦で停戦命令を破りラインハルトを倒せば、同盟政府は降伏の条件を破ることになります。こうなると降伏は無意味になり、激怒したミッターマイヤーがハイネセンへ報復攻撃を行う可能性が高いと思われます。
ヤン艦隊がハイネセンに戻ったとき、廃墟になった惑星を見ることになるかもしれません。もちろん同盟政府及び同盟軍司令部は、帝国軍の攻撃で消滅しているでしょう。ほとんどの政治家はこれで死にます。
そのため隣の惑星テルヌーゼンにて、ヤンが臨時政府を建設。そしてシェーンコップとアッテンボローの策略?で自由惑星同盟臨時総統(総統って名称が私は好きなんです)にでも就任し、艦隊再建・議会再建・社会再建を行うことに。

もう一つ。ラインハルト死後にジーク2世をその後継者にするのは良いとして、彼をすぐに皇帝に出来るかという点です。
ラインハルトには、貴族連合軍を打ち倒し民衆を解放、フェザーンを占領、自由惑星同盟を降伏させる、と誰からも文句は言えない大戦果を上げ、ゴールデンバウム王朝から帝位を簒奪しました。いわば実力から帝位簒奪を国民に認めさせたのです。
ではジーク2世です。彼はラインハルトの直系の子供ではなく、姉のアンネローゼの子供であり傍流にすぎません。帝国軍指導部の忠誠の対象にはなっても、皇帝として国民の忠誠の対象になれるのでしょうか?ジーク2世を帝国軍が支持したとしても、その帝国軍は司令官ラインハルトを死なせ同盟領から撤退したことで威信は低下しています。
1歳未満の子供から2歳の子供への帝位継承を行うぐらいなら、ロイエンタールが直ぐに実権を握った方が、国民はまだ納得するかも知れません。
そこでジーク2世が皇帝になるにはどうしたら良いか? 現ゴールデンバウム家当主カザリン・ケートヘン皇帝との結婚です。婚姻によってゴールデンバウム家をグリューネワルト家に取り込むことで、新皇帝として立つのがベターかと。簒奪するだけの実力を見せられない限りは、婚姻などで正当性を見せないと帝位移動は難しいと思います。

あとは、イッチーさんの考え通り進むのではないかと思います。20年後、銀河英雄伝説第2部が始まります。問題はジーク2世22歳対して、ユリアン39歳というところですか。ちょっとユリアンが主人公の年齢的にやばいことになってしまうかも……。
それでは今回はこのあたりで。(^-^)/~~

board4 - No.2986

人口論議よりはるかに重大

投稿者:Ken
2002年10月06日(日) 17時36分

・・・SAIさま、

ぜひお伺いしたいのですが、SAIさんは、差別をはじめ世の不合理と戦うための武器として、アメリカ型民主主義以上の社会形態があると考えておられるのでしょうか?そうだとすれば、それがどのような社会なのか、具体的にどのように優れているのか、数字を挙げて教えていただけませんでしょうか?何の数字を挙げるかは、お任せします。私自身は、例えば、移民の受け入れ数とか、社会的流動性とか、人種的多様性とかがよいと考えますが、その指標自体がアメリカ式で、間違っていると言われるのでしたら、どうかSAIさん自身が適当と思われるものを挙げてください。それができれば、私たちの議論もずっと具体的で建設的なものになると思います。

陪審員制度の問題点についてご指摘をいただきありがとうございました。

ちなみに、私が勤務したのは、100名程度の小さな事業場でしたが、私の短い滞在中にも、陪審員を勤めるために裁判所から召集を受け、一週間ほど会社に出なかった社員が2名いました。二人とも白人でしたが、少なくともはたから見る限りでは、いやがりもせず、市民の義務を果たしに行きましたが。

そんなことよりも、私がひっかかるのは、SAIさんの言われたことは、私が提議した問題への解答になっているのでしょうか?

陪審員が白人にせよ、黒人にせよ、裁判で決まったことは強制力をもちます。「百万ドルの賠償をせよ」と命令が出たら、百万ドルを支払わねばなりません。その場合、差別をする社会の差別をする側は、そのような重大な影響力を及ぼすポジションに、差別をされる側を着けないように、注意を払います。Civil Right以前のアメリカとくに南部が、まさにそうで、黒人の陪審員などありえませんでした。いま、陪審員が黒人ばかりで、そのために黒人に有利な判決が出るなどということが本当にあるなら、多くのアメリカ人は、それこそアメリカ社会が差別の克服へ向かって進んできたことの結果だというでしょう。

また、SAIさんは、准提督さんへの回答の中で、アメリカの黒人議員はショウウィンドウで、実権がないと、書かれましたが、「実権がない」とは、具体的にどういう事態を指すのでしょうか?黒人議員の投票は、カウントしないのですか?黒人議員の賛成で可決した法律は、施行しないのですか?黒人議員には、質問やスピーチをする時間を割り当てないのですか?

SAIさんがどう思われるか分かりませんが、私にとっては、この問題は人口論議などよりもはるかに重要です。これに比べたら、中世の人口減少の秘密など、知的なお遊びにすぎません。ぜひ、こちらの議論に力を集中しようではありませんか。(ただし、人口論議を続けたい方がおられて、私に疑問や反論を投じられる場合には、できるだけ応じさせていただきますが。)

最後に、管理人様。

この議論は、銀英伝とも田中芳樹先生ともかけ離れた方向へ進む可能性があります。できるだけそうならないようには努めますが、私の関心は、この件に関しては1600年後の自由惑星同盟ではなく、現代のアメリカ及び世界にあることを申し上げねばなりません。よって、本掲示板の主旨と外れるという判断をされる場合には、議論を打ち切りますので、どうかお知らせください。

よろしくお願いします。

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board4 - No.2987

Re:銀英伝第2部・ジーク2世VSユリアン

投稿者:イッチー
2002年10月06日(日) 20時23分

ソルジャー大佐さま、八木あつしさま、レスありがとうございます。先ほど、お二方の意見を取り入れて、バーミリオン直後と20年後の設定の修正版を投稿したのですが、長すぎたためか、投稿できず、消えてしまったため、今度は2つにわけて投稿しますね。

 ヤンはハイネセンの無条件停戦命令を無視した。ヤン艦隊からビームが雨あられのように降り注がれ、ラインハルトの旗艦「ブリュンヒルト」は炎上した。ラインハルトと同乗していたオーベルシュタイン、キスリング、エミールも戦死し、救援に駆けつけたミュラーも壮烈な戦死を遂げた。後にヤンは語っている。「もしもローエングラム公に後継者がいなければ、私はためらったかもしれない。指導者を失った帝国が混乱し、人民が塗炭の苦しみを味わうことが目に見えていたからだ。しかし、後継者が存在する以上、帝国が分裂することはないだろう。それに後継者はまだ乳児だ。その子が成人するまで、同盟は戦争を休むことが出来る・・・と私はとっさに判断した」
 ラインハルト戦死の報はハイネセンにすぐさま伝わった。「こうなれば、約束不履行の非をならし、叛乱軍どもを血祭りにあげようぞ!」と逆上するミッターマイヤーをロイエンタールは「民衆に罪はない。同盟政府と銀河帝国正統政府の要人たちに罪をあがなってもらえばよかろう」と制した。
 逃亡をはかったトリューニヒトはロイエンタールに射殺された。最高評議会ビルではアイランズ、ドーソンが自決し、ビュコックは「責任は老人1人が全部負う。若い者を許してやって欲しい」と主張して、帝国軍の銃口に倒れた。チェンもまた「私の死と引き換えに他の将兵の罪を許されたい」という遺書を残して、自決した。
 銀河帝国正統政府ではレムシャイド伯が自決。ランズベルク伯は皇帝を連れて逃亡することを主張するが、天使のようなエルウィン・ヨーゼフの人柄にほれ込んだシューマッハーは「みじめな生涯を送らせるよりも美しいままお亡くなりになられたほうが帝王としてふさわしい」と毒入りジュースを皇帝に勧め、自らも自決した。無謀にも帝国軍に単身乗り込んだランズベルク伯は「金髪のこぞうの死は皇帝陛下に反逆した報いだ」と叫んで、ロイエンタールに射殺される。
 ミッターマイヤー、ロイエンタール軍が撤退した後、ハイネセンに上陸したヤンが見たものは政府・軍の要人の死屍累々であった。ビュコックとチェンの最後の様子を聞かされたヤンは一人涙する。
 ヤンは野にくだっていて難を逃れたレベロとルイを探し出し、レベロを議長に、ルイを国防委員長に据える。ルイはヤンを統合作戦本部長、アッテンボローを宇宙艦隊司令長官、キャゼルヌを後方勤務本部長に任命する。ヤンはシェーンコップとメルカッツに策を授けてイゼルローン要塞を再奪取させ、シェーンコップをイゼルローン要塞司令官、メルカッツを駐留艦隊司令官代理に任命。(亡命者のために正式な司令官になれず)
 一方、帝国ではラインハルト陣営がジークフリード・フォン・グリューネヴァルト伯爵を中心に団結するすことで一致。とりあえず、ロイエンタールがラインハルトの後継者として帝国宰相に就任した。ロイエンタールはミッターマイヤーを軍務尚書、メックリンガーを統帥本部長、ワーレンを宇宙艦隊司令長官に任命した。また、カザリン・ケートヘンとジークフリードの婚約を発表し、帝位簒奪の布石をうった。

その後20年間の間におこったこと。
帝国
ロイエンタールは山荘で休息をとっているときに自分を暗殺しようとしたエルフリーデを無理やり愛人にする。エルフリーデはフェリックスを出産後、失踪。やむなくフェリックスを引き取り男手一つで育てる。ミッターマイヤーには子供が出来ず、ロイエンタールの近侍のハインリッヒを養子に迎える。アンネローゼの近侍のモーデル少年は士官学校に入り、軍人となる。ヒルダはラインハルトを救えなかった自責の念からジークフリードの教育係を買って出、ジークフリードの教育に自らの生涯を賭ける。そのかいあってか、ジークフリードは軍事・政治ともに天才的な才能を発揮する。ジークフリードは21歳のときにカザリン・ケートヘンと結婚し、帝位を譲られ、第39代ゴールデンバウム王朝皇帝となった。しかし、ジークフリードにはゴールデンバウム家の血は一滴も流れておらず、実質的にゴールデンバウム家の支配はここに終わりを告げた。

同盟
ヤンとフレデリカは結婚し、翌年、娘のランファ(仮)が誕生。ヤンの結婚直後、ユリアンはイゼルローン要塞再奪取作戦に参加し、そのままイゼルローン勤務を申し出る。そのとき知り合ったカリンと20歳のときに結婚。翌年、息子のカール(仮)が誕生。
アッテンボローは34歳のときにキャゼルヌ夫人の仲介で見合い結婚し、翌年、息子のチャールズ(仮)誕生。
同盟は戦争が休戦状態になったこととフェザーンが帝国に占領され、債務が帳消しになったことで経済を再建し、レベロ・ルイの両議長時代に繁栄を取り戻す。それを見て、ヤンは軍の退役を申し出るが、同盟政府は交換条件として選挙への出馬を要請。キャゼルヌらに説得され、やむなくテルヌーゼン惑星区から出馬。圧倒的な知名度を生かして、同盟議長にまで祭り上げられる。キャゼルヌもヤンにつきあう形で自分の故郷から出馬し、当選。国防委員長に就任。

20年後の設定はまた改めて。

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board4 - No.2988

興味深い議論だと思います

投稿者:本ページ管理人
2002年10月07日(月) 03時29分

銀英伝のテーマの一つである「民主主義は果たして正しいのか?」というテーマを、はからずも原作者の田中氏が意図しなかった方向から照らし出す面白い議論だと思います。
是非続けてください。

一応私からは…
・完全な「自由」「平等」を確立した、つまり純粋な「民主主義」を確立した国家は未だ無い(たぶんこれからもない)
・どんな民主主義国家でも、独裁状態を経ないで成立したことはない。
・そもそも原理的に言えば「指導者」という存在こそが民主主義の理念に反するが、指導者無くして行政は成立しない
を指摘しておきます。

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board4 - No.2989

Re:続・続・経済学的に正しい銀英伝

投稿者:倉本
2002年10月07日(月) 04時23分

飛び入りすいませんが。
私が2957番の書き込みに書いた亡命者は同盟国籍を持っていないのではないかという意見に対して何か意見はないのでしょうか。
これなら何の問題もなく亡命者を差別できますけど。

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board4 - No.2990

Re:続・続・経済学的に正しい銀英伝

投稿者:准提督
2002年10月07日(月) 05時42分

> 飛び入りすいませんが。
> 私が2957番の書き込みに書いた亡命者は同盟国籍を持っていないのではないかという意見に対して何か意見はないのでしょうか。
> これなら何の問題もなく亡命者を差別できますけど。

ちょっと時間ないのでまずこの問題についてのみレスします。SAIさまの方はまた後刻。
来るかなぁ、来るかなぁ、と思っていたんですよ、これ(^^)そう、亡命者は入国の時点では同盟国籍を有せず、「外国人」の扱いなのです。
ただ、民主主義国家においては外国人だからと言って無条件に人権を制限する事はできません。これは人権の前国家的権利性(人権は国家や法律によって与えられるのではなく、生まれながらにして持っているのであり、法律はそれを確認しているに過ぎない)によるものです。従って性質上可能な限り外国人にも人権は保障されます。「性質上保障されない」人権としては、参政権(国民主権に反するから)があります。また社会権については、現実世界では「国籍国がまず社会保障の責任を持つsべきである」という理論から外国人には認められていませんが、そもそも同盟の場合「国籍国」たる帝国の存在を認めていませんから、どう扱われるかは微妙です。
いずれにせよ参政権は制限されます。社会権は不明です。他の人権は保障されます。

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board4 - No.2991

Re:質問

投稿者:敬
2002年10月07日(月) 10時06分

自由惑星同盟は民主主義国家ですか?
まあ、北朝鮮でも看板は同じものですが。

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board4 - No.2992

Re:銀英伝第2部・ジーク2世VSユリアン

投稿者:イッチー
2002年10月07日(月) 11時33分

20年後(帝国暦510年・宇宙暦819年)の設定です。

銀河帝国
ジークフリード1世(21歳)…ゴールデンバウム王朝第39代皇帝。前皇帝カザリン・ケートヘンの夫で結婚と同時に帝位を譲られる。政治的・軍事的に天才的な才能を発揮する。父・叔父の遺志を引き継ぎ、同盟再侵攻を決意。
カザリン・ケートヘン(21歳)…皇后。前皇帝だが、決しておごることなく夫を支える。
オスカー・フォン・ロイエンタール(52歳)…帝国宰相。ラインハルトの改革路線を引き継ぎ、国力の充実につとめる。
ウォルフガング・ミッターマイヤー(51歳)…副宰相兼軍務尚書。帝国軍の再編に尽力し、同盟再侵攻に備える。
カール・エドワルト・バイエルライン(47歳)…統帥本部長。ミッターマイヤーの後継者的存在。
コンラート・フォン・モーデル(35歳)…宇宙艦隊司令長官。もとアンネローゼの近侍。ジークフリードの兄的存在。
ハインリッヒ・ミッターマイヤー(33歳)…帝国軍上級大将。もとロイエンタールの近侍。ミッターマイヤー家の養子となる。モーデルの親友。
フェリックス・フォン・ロイエンタール(21歳)…帝国軍少佐。ジークフリードの親友で副官。オスカーの息子。

自由惑星同盟
ヤン・ウェンリー(52歳)…最高評議会議長。本人は自分に政治の才能があるとは思っておらず、辞任の機会を探っている。
フレデリカ・グリーンヒル・ヤン(45歳)…ヤンの妻。議長秘書官。同盟の政治は実際には彼女が動かしている。
アレックス・キャゼルヌ(58歳)…財政委員長。ヤンにつきあう形で政治家になったが、ヤンよりはるかに行政処理能力に優れている。
ワルター・フォン・シェーンコップ(55歳)…国防委員長。やはりヤンにつきあう形で政界入り。女性票の集票能力はダントツ。
ダスティ・アッテンボロー(50歳)…統合作戦本部長。ジャーナリスト志望だったが、軍人を辞める機会を逸した。
オリビエ・ポプラン(48歳)…イゼルローン要塞司令官。外見は司令官らしくなく、まだ若々しい。
ユリアン・ミンツ(38歳)…宇宙艦隊司令長官。ジークフリードの動向に早くから注目する。
ヤン・ランファ(19歳)…ヤンの娘。父の反対を押し切って、士官学校に入学。帝国との戦争が始まると准尉待遇で参戦。
カール・ミンツ(16歳)…ユリアンの息子。ランファに思慕の情を抱き、ランファを追って士官学校に入学。帝国との戦争が始まると下士官待遇で参戦。
チャールズ・アッテンボロー(16歳)…ダスティの息子。士官学校でカールの同級生で、恋のライバルでもある。

な~んか、年寄りばかりの話になりそうですね。(苦笑)

board4 - No.2993

「世間の常識」と「ミリヲタの常識」

投稿者:吉良国 育生
2002年10月07日(月) 11時53分

 どうも底の浅いミリタリーヲタクの吉良国です、この不景気の中で妙に景気の良い新DDHの完成予想図を見ていると「この国が軍事大国だといわれても仕方が無いか」と思ってしまう今日この頃、皆様いかがお過ごしでしょうか。
 さて、今回は創竜伝考察の22番を読んで思った事を書かせていただきます。古い話題で恐縮ですが、少しお付き合いいただければ幸いです。

 早速ですが、以下は本ページ管理人様の発言№2035から抜粋した物です。
 前略
 確かに90式戦車は50トンありますが、重装甲で有名なイギリスのチャレンジャーは62トンもありますし、比較的軽いといわれるどいつのレオポルド2ですら56トンもあります。90式戦車は重いのではなく、むしろ軽いと見るべきです。エアコン云々ではなく、軽くするために装甲に無理をしている面がありますね(余談ですがサターンの某ゲームで有名になった「90式はブリキ缶」という評価はむべなるかな、ですね)
 中略
ところで異常に高いといわれている日本の戦車ですが、これは確かで90式戦車は11億円するそうですね。他国の主力戦車(アメリカのM1A1、ドイツのレオポルド2など)が大体3億とされていますから、べらぼうに高いですね。値段分性能がいいわけではないですし(むしろ弱そう)、確かに高いです。これに関しては以前冒険風ライダーさんが量産効果による差であると創竜伝を非難していましたが。
 後略

 上のような話は市販の本でよく見かけます、おそらく管理人様もそういった物を参考になされたのだろうと思います。
 しかし、そういった本を書く人間の中にも、知識の足りない者が少なからずおります。
 彼らは、90式とチャレンジャーやレオポルド2などとの間にある十年でどれだけ技術が進歩したか知りません、日本が誇るセラミック技術と冶金技術が生んだ複合装甲の真価も知りません、90式の試作車が実弾にさらされたことも知りません、10発の実弾を受けた試作車がちゃんと走ったことも当然知らないのです。
 次に値段ですが、90式が一台11億円したのは初年度における生産分の十両だけです、現在の価格は九億円を切っています。そしてM1やレオポルド2の値段ですが、確かに初期の生産型は3億程度でしたが、90式と同世代といえる、M1A2やレオポルド2A5の価格は七億円を超えます、量産効果による差額は2億円ほどです。ちなみに年間三十両弱生産している仏のルクレルクは九億五千万円、年間二十両弱しか生産していない90式よりお高いです。
 90式は世界最強の戦車ではないかもしれませんが「べらぼうに高いブリキ缶」などではありません。
 さて、なぜ以上のような人の揚げ足を取るよう事を長々と書いたかというと、冒険風ライダー様がいう簡単に手に入る兵器資料がどんな物、簡単に理解していただけると思ったからです、市販されている資料にはかなり胡散臭い物が含まれています(たとえば、多銃身機関銃一般の事をバルカン砲、ヘリコプター搭載揚陸母艦(LPH)のことをヘリ空母などと書く資料も多く売られています)。
 現在はネットがありますので、ミリタリー系のサイトを見れば多くの情報が書いてありますので事の正否はすぐ分かりますが、創竜伝の3巻~6巻が発行された1988~90年当時は、簡単に正しい資料がそろう環境ではありませんでした。
 この頃、自衛隊の新装備が世間でどう評価されていたかというと、空のF-2はアメリカの横槍と既存機の改良型というだけで早くも駄作機と呼ばれ、海のイージスは88年に起きた米イージス艦による民間機撃墜事件のために欠陥品の烙印を押され、陸の90式は・・・創竜伝に書かれているとうりです(さすがに140ミリ砲とか尖った石程度で底に穴があくというのは違いますが)。
 こういった背景を元に書かれた訳ですので、田中氏一人を責めるのは酷というものかと思います。

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board4 - No.2994

Re:続・続・経済学的に正しい銀英伝

投稿者:Ken
2002年10月07日(月) 12時47分

倉本様、

自由惑星同盟がどのような法律を持っているかに依りますが、常識的には市民でなければ徴兵対象にならないのではないでしょうか?永住者でも、外国籍では、せいぜい義勇兵に志願してもらうくらいでしょう。したがって、自由惑星同盟の置かれた状況を考えると、同盟政府は亡命者の帰化、つまり国籍取得を推進すると思います。

なお、国籍がなければ、「何の問題もなく亡命者を差別できます」というご意見には、私は賛同しかねます。

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board4 - No.2995

Re:興味深い議論だと思います

投稿者:Ken
2002年10月07日(月) 13時35分

管理人様、

快く認めていただきありがとうございます。喧嘩の場にならないように心しながら、議論の場として、掲示板を利用させていただきたいと思いますので、これからもよろしくお願いいたします。

> ・完全な「自由」「平等」を確立した、つまり純粋な「民主主義」を確立した国家は未だ無い(たぶんこれからもない)

ユリアンが引用したアーレ・ハイネセンの言葉にありましたね。たしか「自由、自主、自立、自尊」だったかな。(これもなんだか、日本語でしかできない語呂合わせのような・・・。翻訳者の方、ご苦労様です。)結局、「自由」や「自尊」と比べて、「自主」や「自立」はより大きな努力を伴うため、敬遠する人も多く、それが民主主義の完成を妨げるのでしょうね。

> ・どんな民主主義国家でも、独裁状態を経ないで成立したことはない。

これは、仕方がないのかもしれません。世界のどの国も、1000年以上にわたって封建制の中にいたのだし(アメリカ人だって、先祖をたどれば、例外ではない)、過渡期としての「啓蒙専制君主」は必要なのでしょう。ラインハルトは、それを目指しているのだし、リヒターやブラッケは、疑問を持ちながらも、結局は協力するでしょう。

> ・そもそも原理的に言えば「指導者」という存在こそが民主主義の理念に反するが、指導者無くして行政は成立しない

民主主義の完成度が非常に高くなれば、政治家は、「指導者」というよりも、「税金」という名の代金をもらって、「行政能力を売る」ビジネスマンと見なされるようになるのでしょう。

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board4 - No.2996

Re:人口論議よりはるかに重大

投稿者:SAI
2002年10月07日(月) 14時34分

> ・・・SAIさま、
>
> ぜひお伺いしたいのですが、SAIさんは、差別をはじめ世の不合理と戦うための武器として、アメリカ型民主主義以上の社会形態があると考えておられるのでしょうか?

結論から言えば、重要なのは政府の形態ではなく、権力を持つ者がその力を自分や取り巻きのために使うのではなく、公益の実現のために使うことだと思います。

アメリカ型民主主義がだめなことはわかっております。なぜならばとてつもない経済的不平等を生み出してしまったからです。アメリカの資産配分は最上位1%の人間が40.1%、次の4%の人間で21.9%、で残りの95%で38%という状況になっております。
また平均的労働者とCEOの賃金格差はなんと300倍以上と文字通り天と地ほども違います。
前述しましたがこの状況は、経済学的にも社会学的にも有害です。
政治的にも有害なんです。この状況では、有り余る資金に物を言わせて政治家や官僚を買収し、メディアを自分の都合の良いように操ることができます。そんなことないといわれるかも知れませんが、アメリカの政策は金持ち優遇、もっとはっきり言えば最上位1%のために行われています。たとえば、減税もその30%から40%は彼らのために行われて
います。
ほかにも、大学への政府援助を打ち切らました。米国のいわゆる有名大学はますます富裕層の寄付に頼るようになり、富裕層の利益になる教義を説いてます。
 サプライサイドやマネタリズムは今の状況では社会全体にとっては有害極まりない教義です。だが、富裕層にとっては利益になります。

ほかにも証拠はあまたあります。文字通り書ききれないくらいです。

>移民の受け入れ数とか、
移民の受け入れは実はアメリカというか、先進国がやってきた害悪です。先進国にとっても発展途上国にとっても損害をあたえますので。
1)アメリカの外にいる何億という貧しい人間のうち、全部引き受けることは不可能である。選ばれたほうは良いが選ばれなかった人間は故国で餓死寸前の状況のままです。 「移民受け入れ」というのは、アメリカに来た少数の外国人に多額の金をプレゼントすることです。それよりは、現地に留まっている人々全員に、少しずつの金をプレゼントすればよいと思います。その方が公平でしょう。また、誰だって、生まれた国で家族と生活する方が幸福だと思います。だが、移民を受け入れているから後者の方法、経済援助はしなくて良いという免罪符に使われております。

2)新参の移民はいつでもすさまじい差別にさらされます。一番最近では2002年四月に改正された移民法は移民を食い止めることはできませんでした。
 歴史的に見れば、米国の移民法は移民の供給を規制することによって、結果的には外国人労働者の値段を決める ― そういう目的で利用されてきた。この目的が達成できてきたのは、合法的に働くことも、社会給付を受けることもできず、基本的な労働者に対する保護も拒否された労働者の範疇を移民法が作り出してきたからである。

こんな事例があります
使用者は移民担当官の不意打ち検査があると言って、労働者をおどし、組合のオルグ活動に直面すると、使用者制裁規定によって合法化された大量解雇という手に出ることが日常茶飯事である。
 IRCAと他の移民関連法は、実質的には、オルグ活動をすることが困難な二級の労働者層を生み出した。軍隊による国境の警備、使用者からの国外退去のおどし、社会福祉サービスの受給を制限する法規などによって、証明書を持たない労働者はまわりから悪魔のようなイメージで見られてしまい、それによって反移民感情が高まることになる。不当な待遇や国外退去に対する法的保護に頼ることができないために、外国人労働者はどうしても身を隠し、組合に未加入のままでいることになる。
 移民に対して暴力を振るうという現象が広く起こっているために、恐怖心が助長される。1989年に、センチュリー市で静かにデモをしていた数千名のビル管理人組合員が警官に襲われた。彼らは移民労働者で、SEIUの組合員ひとりが殺され、何百人もが負傷した。

Kenさん、スレ違いですみませんが、准提督さんこんな状況が現実にあるんですよ。あなたの好きな法的理論でどうしてこんな事例を引き起こす、移民を不法と決めつけ、権利を制限する移民法が違憲とされないのか説明してほしいですね。

社会的流動性についてはむしろ悪化しています。もっともこの傾向は全世界的なものですが。

人種的多様性については、アメリカ建国以来300年、ついに人種同士は交わらず、人種のるつぼというより、人種のサラダというような状況で、無用の摩擦を引き起こす以上、人種的多様性を目指すのは失敗だったのではないでしょうか。
人間、ある範囲までの価値観の違いは許容するが、ある閾値を超えれば排除の論理が働く生き物でもありますし。
なお、人種のサラダという状況が一番良くわかるのがアメリカの刑務所です。同じ人種同士でグループをつくりますので。

>
> ちなみに、私が勤務したのは、100名程度の小さな事業場でしたが、私の短い滞在中にも、陪審員を勤めるために裁判所から召集を受け、一週間ほど会社に出なかった社員が2名いました。二人とも白人でしたが、少なくともはたから見る限りでは、いやがりもせず、市民の義務を果たしに行きましたが。
これに関してはKenさんの言葉を信じます。なぜなら私がその場にいたわけではないので、反論はできません。

>
> 陪審員が白人にせよ、黒人にせよ、裁判で決まったことは強制力をもちます。「百万ドルの賠償をせよ」と命令が出たら、百万ドルを支払わねばなりません。その場合、差別をする社会の差別をする側は、そのような重大な影響力を及ぼすポジションに、差別をされる側を着けないように、注意を払います。Civil Right以前のアメリカとくに南部が、まさにそうで、黒人の陪審員などありえませんでした。いま、陪審員が黒人ばかりで、そのために黒人に有利な判決が出るなどということが本当にあるなら、多くのアメリカ人は、それこそアメリカ社会が差別の克服へ向かって進んできたことの結果だというでしょう。

そうでしょうか?むしろ陰湿化したのではないでしょうか?そもそもそのKenさんのいた会社ではその黒人の女性ははじめから働いてもらう員数にはいってなかったのではないかという印象をうけます。
また、今回のような事件で百万ドルの賠償をせよというような場合、払うのはまずもって白人、受け取るのは黒人というケースしか日本にいるためか私は知りません。その逆はありました?もしないなら、見えないところでなにかの差別があるんだと思います。

>
> また、SAIさんは、准提督さんへの回答の中で、アメリカの黒人議員はショウウィンドウで、実権がないと、書かれましたが、「実権がない」とは、具体的にどういう事態を指すのでしょうか?黒人議員の投票は、カウントしないのですか?黒人議員の賛成で可決した法律は、施行しないのですか?黒人議員には、質問やスピーチをする時間を割り当てないのですか?
そういうことではありません。上院議員には黒人は一人もいない、(上院と下院どっちが優先権があるかわかりますよね)共和党全国委員会の役員には黒人はバージンアイランド代表3人しかいない。その3人もバージンアイランドには黒人しかいないから。事実上共和党全国委員会の役員にはなれないんです。なれないということは共和党の最高決定には参加することができないということです。つまるところ現場がどうなっていようとも最高司令部は白人が握るというのがアメリカの民主主義の原則でもあります。

民主党はどうなのかというと、黒人を大統領候補や副大統領候補にすれば白人票を失って確実に落選してしまう以上決してそんなことはやりません。

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board4 - No.2997

Re2993:第3世代戦車と3.5世代戦車の違い

投稿者:冒険風ライダー
2002年10月07日(月) 15時07分

<次に値段ですが、90式が一台11億円したのは初年度における生産分の十両だけです、現在の価格は九億円を切っています。そしてM1やレオポルド2の値段ですが、確かに初期の生産型は3億程度でしたが、90式と同世代といえる、M1A2やレオポルド2A5の価格は七億円を超えます、量産効果による差額は2億円ほどです。ちなみに年間三十両弱生産している仏のルクレルクは九億五千万円、年間二十両弱しか生産していない90式よりお高いです。>

 すいませんが、この比較手法はそもそも根本から何か間違っているのではないでしょうか?
 まず、90式戦車が第3世代戦車と定義されているのに対して、その同世代戦車として挙げられている「M1A2」や「レオパルド2A5」は、それぞれ従来の第3世代戦車である「M1A1」「レオパルド2」の改良型で、外見こそよく似ていますが、その戦闘力は従来型とは大きな隔たりがあり、90式戦車と同列に並べられるものではありません。これらの改良型戦車は従来型と区別するために3.5世代戦車と呼ばれています。
 それに第3世代戦車たる「M1A1」や「レオパルド2」が1980年前後に制式採用されているのに対して、同世代戦車であるはずの90式戦車の制式採用はそれから10年も遅れた1990年で、しかもそれから一度たりとも「M1A2」や「レオパルド2A5」に見られるような改良化がなされてなどいないのです。外国の3.5世代戦車ですら、旧式化しつつある90式戦車と同等ないしはそれ以下の値段しかかからないのですから、いかに90式戦車のコストパフォーマンスが悪すぎるかが分かろうというものではありませんか。
 いずれにせよ、旧式化しつつある第3世代戦車と最新鋭の3.5世代戦車では、比較対照としてはいささか不適当なのではないかと思うのですが。

<さて、なぜ以上のような人の揚げ足を取るよう事を長々と書いたかというと、冒険風ライダー様がいう簡単に手に入る兵器資料がどんな物、簡単に理解していただけると思ったからです、市販されている資料にはかなり胡散臭い物が含まれています(たとえば、多銃身機関銃一般の事をバルカン砲、ヘリコプター搭載揚陸母艦(LPH)のことをヘリ空母などと書く資料も多く売られています)。
 現在はネットがありますので、ミリタリー系のサイトを見れば多くの情報が書いてありますので事の正否はすぐ分かりますが、創竜伝の3巻~6巻が発行された1988~90年当時は、簡単に正しい資料がそろう環境ではありませんでした。
 この頃、自衛隊の新装備が世間でどう評価されていたかというと、空のF-2はアメリカの横槍と既存機の改良型というだけで早くも駄作機と呼ばれ、海のイージスは88年に起きた米イージス艦による民間機撃墜事件のために欠陥品の烙印を押され、陸の90式は・・・創竜伝に書かれているとうりです(さすがに140ミリ砲とか尖った石程度で底に穴があくというのは違いますが)。
 こういった背景を元に書かれた訳ですので、田中氏一人を責めるのは酷というものかと思います。>

 あのですね、その当時でさえ、本当に兵器について調べようと思うのであれば、紀伊国屋書店などの本屋で兵器関連の最新資料を予約して取り寄せるとか、田中芳樹の立場ならば担当の編集者に頼んで探させるとか、最悪でも図書館に行って資料を漁ってみるとか、兵器について正確な知識を得る方法などいくらでもあったのではありませんか? 本気で社会評論を展開しようというのであればそれくらいの労は払って然るべきでしょうに。私自身、考察シリーズを展開するようになってからは、ネットの情報だけでは不充分と考えて、様々な書籍や資料を購入するように努めていますけど。
 第一、創竜伝で田中芳樹は、自衛隊の兵器の欠陥をあげつらう一方で、「日本は軍事大国化しつつある」などという現実離れしたタワゴトをほざいたり、自分が「道路も走れない欠陥戦車」などと評価していた(創竜伝6巻)はずの90式戦車を、過去の同じ作品のストーリー中で縦横無尽に疾走させたりしているのですから(創竜伝3巻)、これもまた「無用の評論の挿入が作中のストーリーを破綻させている」例のひとつであるわけで、その支離滅裂ぶりは徹底的に批判されて然るべきなのではありませんか?

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