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投稿ログ165 (No.2998 - No.3009)

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board4 - No.2998

Re:続・続・経済学的に正しい銀英伝

投稿者:本ページ管理人
2002年10月07日(月) 15時53分

>これは人権の前国家的権利性(人権は国家や法律によって与えられるのではなく、生まれながらにして持っているのであり、法律はそれを確認しているに過ぎない)

言うまでもなく、この説はフィクションです(なぜなら論証不可能ですから)。そのフィクションを大多数が信仰している状況でしか効果が発揮できません。
准提督さんの前提条件が前提として成り立たない以上、「フィクションを大多数が信仰している状況(しかも殉死者レベルでの信仰)」を証明しないと、論としてはちょっと厳しいです。

今回のテーマは、「民主主義を厳密に守ると民主主義が破綻する」という、原理主義的ジレンマを含んでいるだけに、かなり難しいですねぇ。
(ちなみに現代においても、人権を恣意的に運用する人は多いですが)

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board4 - No.2999

レスなど

投稿者:本ページ管理人
2002年10月07日(月) 16時10分

> 過渡期としての「啓蒙専制君主」は必要なのでしょう。ラインハルトは、それを目指しているのだし、リヒターやブラッケは、疑問を持ちながらも、結局は協力するでしょう。

うーむ、ラインハルトが『過渡期としての「啓蒙専制君主」』を目指しているとは思えません。ラインハルトは自分の「自由、自主、自立、自尊」は信じていても、凡人、もっと言えば劣等人の「自由、自主、自立、自尊」なんて微塵にも信じていないでしょう?

> 民主主義の完成度が非常に高くなれば、政治家は、「指導者」というよりも、「税金」という名の代金をもらって、「行政能力を売る」ビジネスマンと見なされるようになるのでしょう。

どんなに民主主義の完成度が高くなっても、「指導する者」と「指導される者」の間には「自由、自主、自立、自尊」の格差が発生します。
Kenさんがおっしゃられている例は理想的な資本主義ではありますが、民主主義であることを必ずしも保証しません。

ちなみに、共産主義は、指導者と言う名の『過渡期としての「啓蒙専制君主」』が、その強権で「真の平等」を作ろうとしました。一応、「真の平等」が訪れさえすれば独裁は終るはずなんですが、当然「真の平等」が実現するはずもなく、皮肉にもあれだけ「反平等」な制度になってしまったわけですね。そういう意味では、敬さんが2991で言っている、どこかの「民主主義人民共和国」は、永遠に「民主主義を目指す国」なわけです。

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board4 - No.3000

まずは

投稿者:本ページ管理人
2002年10月07日(月) 16時24分

>> > ぜひお伺いしたいのですが、SAIさんは、差別をはじめ世の不合理と戦うための武器として、アメリカ型民主主義以上の社会形態があると考えておられるのでしょうか?
>>
>> 結論から言えば、重要なのは政府の形態ではなく、権力を持つ者がその力を自分や取り巻きのために使うのではなく、公益の実現のために使うことだと思います。
>>
>> アメリカ型民主主義がだめなことはわかっております。

ひとまずSAIさんが「現状でもっとも理想的だと思う具体例」を挙げられてはいかがでしょう?それで、准提督さんやKenさんがずいぶん議論しやすくなると思います。

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board4 - No.3001

Re:「世間の常識」と「ミリヲタの常識」

投稿者:本ページ管理人
2002年10月07日(月) 16時45分

> 彼らは、90式とチャレンジャーやレオポルド2などとの間にある十年でどれだけ技術が進歩したか知りません、日本が誇るセラミック技術と冶金技術が生んだ複合装甲の真価も知りません、90式の試作車が実弾にさらされたことも知りません、10発の実弾を受けた試作車がちゃんと走ったことも当然知らないのです。

これに関してはおっしゃるとおりですね。
あのゲーム(率直に言ってガングリフォンですが)で「90式はブリキ缶」と言われているのは、「現代では高性能戦車である90式でさえ、作品の時代では旧型のブリキ缶扱いなんだぜ」という文脈で捉えるのが正しいのでしょう。
ただし、他の点については既に冒険風ライダーさんが述べられたとおりだと思います。

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board4 - No.3002

Re:銀英伝第2部・ジーク2世VSユリアン

投稿者:八木あつし
2002年10月07日(月) 17時41分

> 20年後(帝国暦510年・宇宙暦819年)の設定です。
>
> 銀河帝国
> ジークフリード1世(21歳)…ゴールデンバウム王朝第39代皇帝。前皇帝カザリン・ケートヘンの夫で結婚と同時に帝位を譲られる。政治的・軍事的に天才的な才能を発揮する。父・叔父の遺志を引き継ぎ、同盟再侵攻を決意。
> カザリン・ケートヘン(21歳)…皇后。前皇帝だが、決しておごることなく夫を支える。
> オスカー・フォン・ロイエンタール(52歳)…帝国宰相。ラインハルトの改革路線を引き継ぎ、国力の充実につとめる。
> ウォルフガング・ミッターマイヤー(51歳)…副宰相兼軍務尚書。帝国軍の再編に尽力し、同盟再侵攻に備える。
> カール・エドワルト・バイエルライン(47歳)…統帥本部長。ミッターマイヤーの後継者的存在。
> コンラート・フォン・モーデル(35歳)…宇宙艦隊司令長官。もとアンネローゼの近侍。ジークフリードの兄的存在。
> ハインリッヒ・ミッターマイヤー(33歳)…帝国軍上級大将。もとロイエンタールの近侍。ミッターマイヤー家の養子となる。モーデルの親友。
> フェリックス・フォン・ロイエンタール(21歳)…帝国軍少佐。ジークフリードの親友で副官。オスカーの息子。
>
> 自由惑星同盟
> ヤン・ウェンリー(52歳)…最高評議会議長。本人は自分に政治の才能があるとは思っておらず、辞任の機会を探っている。
> フレデリカ・グリーンヒル・ヤン(45歳)…ヤンの妻。議長秘書官。同盟の政治は実際には彼女が動かしている。
> アレックス・キャゼルヌ(58歳)…財政委員長。ヤンにつきあう形で政治家になったが、ヤンよりはるかに行政処理能力に優れている。
> ワルター・フォン・シェーンコップ(55歳)…国防委員長。やはりヤンにつきあう形で政界入り。女性票の集票能力はダントツ。
> ダスティ・アッテンボロー(50歳)…統合作戦本部長。ジャーナリスト志望だったが、軍人を辞める機会を逸した。
> オリビエ・ポプラン(48歳)…イゼルローン要塞司令官。外見は司令官らしくなく、まだ若々しい。
> ユリアン・ミンツ(38歳)…宇宙艦隊司令長官。ジークフリードの動向に早くから注目する。
> ヤン・ランファ(19歳)…ヤンの娘。父の反対を押し切って、士官学校に入学。帝国との戦争が始まると准尉待遇で参戦。
> カール・ミンツ(16歳)…ユリアンの息子。ランファに思慕の情を抱き、ランファを追って士官学校に入学。帝国との戦争が始まると下士官待遇で参戦。
> チャールズ・アッテンボロー(16歳)…ダスティの息子。士官学校でカールの同級生で、恋のライバルでもある。
>
> な~んか、年寄りばかりの話になりそうですね。(苦笑)

どうもイッチーさん。
普通に考えるとこのぐらいの年齢設定の方が現実的だと思います。銀英伝の軍人キャラは、全員若すぎるのですから。
しかし、最初から銀英伝がこの設定で始まると人気は出ないかもしれない。やはり第2部としてじゃないと活かせない設定です。
それにしても同盟側でヤンと対立する野党は、20年の長きに渡り政権と軍を支配するヤン・ウェンリー独裁政権と叫んでいそうだ。
個人的には、旧フェザーンの秘密工場で造られた地球教団艦隊1万隻と実は生きていたエルウィン・ヨーゼフ2世(性格悪い本編版)が結びつき大謀略が展開される、といった隠し要素が欲しいです。(笑)

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board4 - No.3003

Re:銀英伝第2部・ジーク2世VSユリアン

投稿者:イッチー
2002年10月07日(月) 19時39分

> 個人的には、旧フェザーンの秘密工場で造られた地球教団艦隊1万隻と実は生きていたエルウィン・ヨーゼフ2世(性格悪い本編版)が結びつき大謀略が展開される、といった隠し要素が欲しいです。(笑)

その設定いただきました。(笑)
帝国軍による「ハイネセン大虐殺」(同盟政府・銀河帝国正統政府の要人を殺害した事件)の折、地球教徒の助けで、エルウィン・ヨーゼフ、シュマッハー、ランズベルク伯はハイネセンから逃亡した。フェザーンを失った今、地球はエルウィン・ヨーゼフを擁して、武力による帝国のっとりをたくらむ様になったのである。

ド・ヴィリエ(48歳)…地球教総大主教。独自の武力を蓄え、帝国からの侵攻に備えると同時に、帝国乗っ取りの陰謀をめぐらす。
エルウィン・ヨーゼフ2世(28歳)…地球内に設けられた銀河帝国正統政府皇帝。銀河帝国乗っ取りのための手ごまとして何不自由ない生活を送る。
レオポルド・シューマッハー(52歳)…地球教団艦隊司令官。軍事的才能を買われ、地球教では重用されているが、本人の気持ちは複雑。かっての仲間も地球教艦隊に加わっている。
アルフレット・フォン・ランズベルク(47歳)…銀河帝国正統政府首相。実質的な権限はなにもないが、本人は帝国を乗っ取り、自らが返り咲く日を待っている。

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board4 - No.3004

Re:続・続・経済学的に正しい銀英伝

投稿者:倉本
2002年10月08日(火) 01時31分

> 自由惑星同盟がどのような法律を持っているかに依りますが、常識的には市民でなければ徴兵対象にならないのではないでしょうか?永住者でも、外国籍では、せいぜい義勇兵に志願してもらうくらいでしょう。したがって、自由惑星同盟の置かれた状況を考えると、同盟政府は亡命者の帰化、つまり国籍取得を推進すると思います。
>
私はそうは思いませんが。
銀英伝の戦力とは宇宙軍艦です。
これは作るのに金も時間もかかりそうですぐに数を増やすというわけにはいかない代物だと思います。
そうするといくら兵士の数が増えても乗せる艦がないから戦力としては意味が無いということになりますよ。
さらにいえば亡命者の中にスパイが混ざってる可能性もあるわけで。
それを考えるとやはり無条件で国籍を与えるというわけにはいかないと思いますよ。

> なお、国籍がなければ、「何の問題もなく亡命者を差別できます」というご意見には、私は賛同しかねます。

正確には差別ではなく区別というべきなんですけどね。
きちんと国籍を持った同盟国民と国籍を持たない亡命者とでは同じ権利を与えるわけにはいかないのはわかりますね。
まったくの別物である両者をきちんと区別する必要があります。
同じように日本国内で働いて税金を納めていても日本人と在日韓国人が同じ権利を持っていないのと同じように。
それにどうしても同盟国民と同じ権利が欲しいのなら国籍を取得すればいいだけのことですし。
その際に政府による民主主義をきちんと理解してるのかどうかというような審査が行われれば同盟が帝国にのっとられるということもないかと思います。

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board4 - No.3005

Re:Re2993:第3世代戦車と3.5世代戦車の違い

投稿者:ケスラセラ
2002年10月08日(火) 01時59分

<自分が「道路も走れない欠陥戦車」などと評価していた(創竜伝6巻)はずの90式戦車を、過去の同じ作品のストーリー中で縦横無尽に疾走させたりしているのですから(創竜伝3巻)、これもまた「無用の評論の挿入が作中のストーリーを破綻させている」例のひとつであるわけで、その支離滅裂ぶりは徹底的に批判されて然るべきなのではありませんか?>

 横槍のレスで申し訳ありません。
しかしよく読みこんでおられますね。6巻で出てきた戦車と3巻で出てきた戦車が同じ型などと気づかれるとは。
 しかし田中芳樹にとっては戦車が縦横無尽に走れるだの、値段がどうだのとはそれほど大きな意味を持っていないのではないかと思います。憲法で非戦を高らかに謳い上げている日本が一両11億か9億か知りませんがそのような膨大なお金をかけて作っているという事実に対して皮肉を言っているだけでしょう。確かにプロの作家としてその皮肉にも事実の裏づけを持ってしろという主張も理解できますが。

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board4 - No.3006

Re:続・続・経済学的に正しい銀英伝

投稿者:准提督
2002年10月08日(火) 08時56分

>不勉強です。
すいません勉強してきます。

>私は何度同じ事を言えばいいんでしょうね。
これは失礼。

>何度も同じ事を言わせないでください。
申し訳ありません。

>そういう常識以前のことを言わないでください。
常識を疑うって大切ですよ。

>感情と理性が戦えば感情が勝つんです。
なるほどご自身のことはよく解ってらっしゃる。

私は議論しているつもりであって、喧嘩をしているつもりはありません。

ではご質問にお答えいたしましょう。
今回私は一部スタンスを変更いたしますが、基本的な見解に変更はありません。

1.帝国国内治安維持情勢
>誰が教えるんです?640年の時点で帝国のどこに共和主義者がいるんですか?
いたじゃないですか、出立前のアーレ・ハイネセンが(^^)つい150年前に。
ええ、こほん、さてご質問の640年の時点の帝国治安情勢についてですが、私は何も正規の学校機関で共和思想が教えられていると言ったわけではありませんよ。もちろん、帝国においては共和思想など非合法です。
しかし、一般的に見て、左翼思想(帝国においては共和思想がこれに該当)に染まりやすいのは一定の教育水準を有する連中です。例えばロシア帝国のナロードニキがこの場合最も近いでしょう。ロシア帝国の治安機関オフラーナ(銀河帝国の社会秩序維持局に相当するでしょう)がいくら血眼になって追いまわしてもこの連中を抑え切れず、ナロードニキ思想はロシアの知識階級を席巻した。同じ現象が銀河帝国でも発生していると考えられます。そのことは1巻17ページ下段、
「ルドルフ大帝の死後3世紀を経て、さしも強固だった体制のたがもゆるみ」
という記述からも裏付けられます。
要するに、なるほど帝国全体からみれば共和思想を知っている連中は少数派だがその割合は富裕階級になればなるほど上昇していく、という状況でしょう。んで、同盟に亡命してくるのはこの共和主義に被れている者の多い階層の人間です。亡命者の中に共和主義者は少なくなかった、と考えるべきでしょう。

さらにいうなら、私はこの帝国内における共和主義者の問題を680年ごろ以降の「後期亡命者」に関する考察において述べたのですが、なぜかSAIさまは話を640年にまで戻して展開していらっしゃいます。私の書き方が悪かったのかな?

680年頃には既に同盟が認知されて一世代。帝国においては帝政に不満を持っていた連中が勢いづき、共和主義思想が息を吹き返したはずです。ちょうどロシア革命を受けて日本や欧州で社会主義が弾圧にもかかわらず盛んになり、インドや韓国でも独立運動が当局の苛烈な攻撃にもかかわらず活性化したように。また同盟側からの宣伝工作もあるでしょう。フェザーンの正式建国は683年ですが、これ以前からフェザーンは両陣営の経由点となっていたはずですし(正式建国はむしろ事後承認でしょう。ある日突然フェザーンが成立したわけではないでしょうから)、亡命者を促すため(人的資源調達のため)多数の工作員がフェザーン・イゼルローン両回廊から帝国に潜入し、共和思想を広めたと考えられます。
従って、「後期亡命者」は、640年の時点にも増して多数の共和主義者を含んでいたはずです。

2.亡命者差別法問題
では三たび亡命者差別法の成立過程について論じて行きたいと思います。
さて、その前に一つ。私はここでSAIさまの議論を受けまして、これまでの謬見を謹んで訂正させて頂きます。即ち、これまで私は法的理論を重視しすぎていたと認めざるをえません。従って、スタンスを若干変更することを議論の前に明示しておきます。
ただ、SAIさまの
>法的理論など感情を正当化するためのものに過ぎず、何とでも付けられる(当方にて要約)
という見解に全面的に賛同するものではありません。なるほど私は法的理論を重視しすぎておりましたが、逆に現在のSAIさまのスタンスは法的理論を軽視しすぎております。その点も含めて、以下に論述します。

まずは管理人さま、
>人権の前国家的権利性はフィクションに過ぎない
誠にごもっともです。人権などフィクションに過ぎない。全くその通りであります。
しかしながら、同盟が
>フィクションを大多数が信仰している状況
であることは間違いないと考えられます、少なくとも640年までは。同盟の建国の経緯、帝国との戦争を前提とした国家体制ゆえ、「元々の同盟市民」はこのフィクションを盲信するべく洗脳に近い教育をされているでしょう。
問題はこの信仰が「640年組」の流入によって直ちに変わるか、です。私は「ノー」であると愚考します。理由はいみじくもSAIさまがおっしゃられているように
>教育されている理想と現実が乖離していればいるほど、教育を信じなくなる
からです。それまで耳にタコが出来るくらい「人間は生まれながらにして平等である。人間は生まれながらに権利を有している。人間は自由な存在だ。従ってそれを力によって抑えつけている帝国は悪そのものである。我々の敬愛すべき先祖はその悪の手を見事潜り抜けこの自由の国を築いたのだ。我々は何時か帝国を打倒して虐げられし帝国国民を解放しなければならない」と教育されていた人々に、某月某日を期していきなり「すまんあれうそ帝国国民人間じゃない人権ない差別していい」とは言えませんよ。
それに、この時期は無制限に亡命者の人権を制限する必要がありません。何しろ、SAIさまもお認めの通り、この時期は同盟の拡張期です。帝国に対抗するための国力を構築するには労働力が圧倒的に不足しております。同盟全体が亡命者歓迎ムードになるでしょう。数少ない労働者を、意欲に満ちて働かせるためには、経済的自由に制約を課すなどもってのほか。「元々の同盟市民」も別に職を奪われる心配はこの時期ありませんから(拡張期です)、文句はないでしょう。生活を脅かされる心配をこの時期の「元々の同盟市民」はしません。社会権にしても、経済が拡張し財政的にも余裕があり、しかも職にあぶれる連中は少ないでしょうから、保障しても問題ありません。教育を受ける権利などは「権利付与」の名目でむしろ押しつけられるでしょう、民主主義を国家サイドが教え込むために。
現に、アメリカにおいては1776年の独立宣言から1870年代までは移民に対する法的制約はありませんでした。拡張期でしたから。
アメリカと同盟の相違点はただ一つ、帝国という専制国家と戦争状態にあることです。
参政権の制限はこの点から正当化されます。「民主主義を知らない人々に民主主義を運営させてはならない」という議論は一定の説得力は有します。同様に表現の自由の一部や、高級公務員への就任権は付与されないでしょう。人身の自由も、「亡命者の中に帝国の工作員が含まれている蓋然性は高くそれを探知するためには一定の範囲で令状主義の適用を排除すべきである」という論が出てくれば、制約を受けるでしょう。
ただ、あくまでこの範囲に限定されます。理由は前述の通り、これまでのタテマエを完全に踏みにじることはできませんし(国民が教育、ひいては国家を信用しなくなる)、生活を脅かす存在ではない。それに何より「元々の同盟市民」が自分たちの人権を脅かすような立法の暴走を許容しない。
この「立法の暴走」につきSAIさまは
>暴対法は?組対法は?盗聴法は?
とおっしゃられ反論されていますが、この3法はこちら側の補強証拠にこそなりはすれ、とうてい立法の暴走を看過した例とは言えません。何故ならいずれの法も「立法の暴走を看過するな」という野党・マスコミによって散々骨抜きにされた挙句、特に組対法と通信傍受法などはものの役に立たないザル法にされてしまったからです。人権制約どころか、普通に(本来の立法目的通り)捜査活動のため運用するのもままならないほどに。
まず暴対法は、実際に六法を見て頂ければ解りますが、2条で相当厳密な定義の絞りをかけており、2章9条以下の規制規定も見ていて嫌になるくらい詰めています。おかげで暴力団側も法の穴を見つける事ができ、今や完全なイタチごっこ(法規制をかける―穴を潜り抜けられる―新しく法改正する―また抜けられる)です。無制限に「暴力団員に人権などあるか」でやれるならこんなザマにはなりませんし、運用サイドも随分楽でしょうね。国民の人権は侵害される危険がありますが。
組対法・通信傍受法は、まぁ、無茶苦茶です。いずれも2、3年前の成立ですが、これで国民の人権が云々なら破防法の成立した時に国民全員収用所送りだよ、ってくらいに。組対法の方は組織的な重大犯罪についての法定刑の加重(6・7条)と組織的な犯罪収益(マネロン)の規制くらいのものです。通信傍受法については国会で大幅に削られた挙句、対象が薬物事犯・銃器事犯・密航事犯・組織的な殺人の4つに限定されてしまいました(通信傍受法3条1項別表)。しかも通信傍受を実施するに当たっての要件は通常の逮捕・捜索令状の請求よりも遥かに厳格で(3条1項本文)、おまけに傍受実施の状況を国会に報告することが義務付けられています(29条)。そして実際成立後しばらく立った今も、ほとんど運用されておりません(傍受を実施したこと自体が話題になるくらいに)。これほどまでに立法の段階で人権制限を制約されていながら、俗には「盗聴法」と呼ばれ、人権制限の代名詞のように言われている。過大評価ですよ。
アメリカの移民法・「治安維持法」については実際に生の条文を読んだことがないですし、立法過程も詳しくは存じませんのでコメントを差し控えます。しかしSAIさまのおっしゃる通りならゆゆしき事態ですな。ただ、これらの立法は同時多発テロ直後の集団ヒステリーという特殊事情が強く作用していることは見逃せないと思います。このヒステリーが正常な立法審査をマヒさせている。少なくとも、表面上は亡命者を歓迎している(裏面で「社会的差別」が進行している事は否定しません)同盟とは状況が異なります。そしてこれらの立法ですら外国人の人権を包括的に制限してるわけではないでしょう?(知らないのですいません。よろしければ、どのような人権が、どの程度、どのような「こじつけ」によって制約されているのか知りたいので、本・雑誌・サイトなどを紹介していただけませんか?)
つまり、「立法の暴走」に対する制約は一概には言えない。私が従来言っていたほど立法は厳格に審査されるわけではないが、SAIさまがおっしゃるほど立法は好き放題できるわけでもない。どちらのスタンスも極端だったわけです。
従ってその時時の社会情勢に応じて「立法の暴走」への制約は変化する。しかしまだ同盟拡張期においては「元々の同盟市民」による亡命者への「社会的差別」はそれほど激しくないから(で、いいんですよねSAIさま)、「立法の暴走」に対する国民・議会・マスコミの制約は比較的正常に機能する。よって亡命者人権制限法は無制限な人権制限法にはならない。
こんなところでよろしいですかな。

3.亡命者人権制限法のその後
(続く)

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board4 - No.3007

Re:続・続・経済学的に正しい銀英伝

投稿者:准提督
2002年10月08日(火) 10時43分

3.亡命者人権制限法のその後
さて、SAIさまは「拡張期」がいつ頃に「衰退期」に転ずるか具体的におっしゃっていませんが、2982番の書きこみで
>>わざわざ帝国でのそれよりも低い扱いを受けるために地位をなげうち密航のリスクを犯してまで亡命しようとするでしょうか?そんなわけありませんね。
という、680年頃についての私の分析に対し
>やってきます。この時期においては同盟は拡大期にあたり
とレスしていらっしゃるので、この時期まだ同盟での好況は続いているという見解でよろしいですね。
この点私も同感です。アメリカの西部開拓の例と照合すると好景気は相当長く続いたのではないでしょうか。あ、もちろん地球上の例を恒星間国家に適用する無理は承知しておりますが。
いずれにせよ、680年前後にはまだ「拡張期」が続いていたと判断します。人口が圧倒的に増え、これまで手付かずだった惑星のかなりが大規模開発の対象となったでしょうから、経済規模の爆発はまだ余波が残っているのではないでしょうか。
さて、この時期は、「640年組」の子女の時代です。彼らが徹底した民主主義教育を受けて育った事は、SAIさまも2982番の中段でそれを前提とした書き込みをされていますから、同意してくださったのでしょう。
んで、
>教育されている理想と現実が乖離していればいるほど亡命者の反発は強まり、教育を信じなくなります。
とおっしゃっていますが、私もこう申し上げているわけで、何もキレる必要はありませんよ。落ち着いてください。
そう、教育されている現実とかけ離れていて反発するからこそ、彼らはこの差別立法の撤廃に立ちあがるでしょう。
んで、同盟政府の立法、司法当局はこれを拒否できない。その理由は2978番で主張した通りです。「640年組」にそっぽ向かれたら同盟は滅びます。
ここでSAIさまは
>そう言う状況を同盟が帝国にのっとられたといい、同盟が帝国化してしまします。私は何度同じ事を言えばいいんでしょうね。
とおっしゃられています。こりゃお互い様ですよ。こっちだって何回も同じ事説明しているんだから。
この堂堂巡りの原因は、
「同盟においては『640年組』の子孫が主流化するのは避けられない。いくら『元々の同盟市民』がふんばってもこの流れは阻止できない」
という私の主張に対し
「それを同盟が帝国化した状況という。『元々の同盟市民』はそんなことを許さず、阻止しようとするだろう」
とSAIさまが反論され、それに対し私がまた
「いや、だから『元々の同盟市民』がいくらきばってももそれは阻止できないだろう」
というとSAIさまが
「そのような阻止できなかった状況を『同盟が帝国化』した状態という。『元々の同盟市民』はそれを許さず、阻止しようとするだろう。何度言えばわかるんだ」
と反論される。この無限ループです。
私の表現能力に問題があったことは否定しません。また気付くまで時間が掛かったのは私の読解力の不足ゆえです。以後気をつけます。

で、ここでもう一つ論点。
「640年組の子女が同盟において一定の地位を確保する事と、『同盟が帝国化することはイコールか?」
です。SAIさまはこの点イコールとしていますが、私にはそうは思えません。理由は上で述べたように、640年組の子女が同盟の民主主義礼賛の教育を受けて育つからです。彼らは同盟の価値観(つまり、『元々の同盟市民』の作り上げた価値観)に少なからず染まっているでしょう。我々日本国民がアメリカ的民主主義礼賛教育を受けて少なからずアメリカ的価値観に染まっているように。しかし、親の影響も無視できないわけで、親のもたらす帝国的な一面も彼らは当然持っている。よって、この680年以降の同盟においては、それまでの同盟とも、また帝国とも違う、新たな文化が生じたのではないでしょうか。
1巻17頁下段
「彼らを受け容れ、量的に膨張する過程で、自由惑星同盟が次第に変質していくのは必然的な成り行きであったろう。」
という記述からも、それは裏付けられると考えます。

4.「一旗組の争奪戦」
>フェザーンでは駄目です。そもそも物理的に亡命者を受け容れるスペースが同盟より遥かに小さいんですから。そういう常識以前のことを言わないで下さい。
いやー、常識を疑ってみるのもいいですよ(^^)きっと発見があります。私もついさっきSAIさまに常識を修正されて視野が広がりました。
さて、フェザーンにはスペースがない。うん、なるほど。それはそうですね。
ところで、フェザーンの人口は20億人(795年ごろ)。これ、どっから沸いてきたんでしょうね。
683年にフェザーンは正式建国していますが、少なくとも640年以前にはここには何も無かった(あっても帝国の超辺境ゆえちびっと農民がいるくらい)はずです。同盟の発見と共にフェザーンの興隆が始まります。
で、人口です。帝国領であるフェザーンに同盟から出て行く馬鹿はいませんから(いたとしても憲章擁護庁が阻止する)、帝国から流入した人口ですね。んで、683年までは密貿易で収益を得ていた程度ですが、この建国以降は大手を振って両陣営貿易をするようになります。ここからフェザーンは爆発的に繁栄したことでしょう。つまり、フェザーンの本格的発展は683年以降。あの惑星一つに20億とかいう激しい数字の大部分はこの時点以降の流入であると言えます(自然増加、即ち出産を取りあえず無視すれば、ですが)。
つまり、683年以降795年までの約100年間に億単位で帝国からフェザーンに流入しているのですよ。
さらにいえば、億単位で一旗組をフェザーンに取られたのですよ、同盟は。この時期に。
同盟当局は「法的・政治的差別」をなくし、「社会的差別」をなくす努力をする(努力をする、です。完全になくす、とは言ってませんよ)。さもないと亡命者をフェザーンに取られるどころか、同盟からもフェザーンに流出してしまいます。
もちろん、フェザーンのスペースの許す範囲で、ですが。

5.「元々の同盟市民」に対する差別は発生するか?
>そしてそうなれば今度は大多数の亡命者達が少数の同盟市民を差別する事になります。
ちょっとちょっと、これって大幅な自説の変更ではないですか、SAIさま。
ま、いっか。
これはないでしょう。680年ごろの法改正で640年組の子女は法的地位においては完全に「元々の同盟市民」に並びます。ですが、それまでの「社会的差別」が完全に消え去ったわけではありません。この時点では政治家・官僚・高級将校といった高級公務員は「元々の同盟市民」が独占していたわけですから。彼らが自分の地位をみすみす手放すはずはありません。これはSAIさまのおっしゃるとおりの利己的な人間の性質ゆえです。
地位は手放したくない。しかし今後彼ら(640年組)の支持なくては地位は保てない。
こうなった時彼らが取りうる選択肢はただ一つ、640年組の子女たちに、その今彼らがいる地位を活用して便宜を図る事です。
つまり、今後同盟においては、「元々の同盟市民」である政治家たちが、640年組の子女たちの歓心を買い彼らの票を確保すべく、「反差別法」を制定する。と同時に自分たちと自分たちの子孫が640年組の子孫とうまくやっていけるような配慮も忘れない。完全無欠見事な連携プレー。
>反差別法が制定され、公的に差別を禁じても差別はなくならないと言ったはずですが。
ええ、そうですよ。だから私はこれまで「努力する」という表現を使ってきたでしょ?「これによって差別は完全になくなる」とは一言もいってませんよ。
「元々の同盟市民」出身の政治家によって推進される、亡命者差別撤廃政策。帝国と言う「敵」の存在もありますし、両者は敵対しないでしょう。アメリカとは状況が異なります。人種に差異なし、言語も一緒(教育の賜物)、宗教も差異無し(無宗教時代ですから)、習慣に若干の違いは生ずるでしょうが、職の差は時間が経てば経つほど消えて行く、元々の同盟市民が制定し亡命者に支持された政策によって。同和問題やカーストのような悪しき伝統を形成するには差別が生じている時間が短すぎる。
ちょっと楽観的に過ぎますかな。まぁ、反論が出ればその都度修正して行きましょう。

6.資本主義経済v.s.封建的経済
>資本主義経済も封建的経済に似てくる
ああ・・・。そうですか。ちょっと新鮮です。私の中の常識が覆るかもしれません。この理論を唱えている代表的な学者って誰です?よろしければ私に教えていただけませんか。

さて、最後に一つ、SAIさまにお願いがあります。もし今後も議論を続けるおつもりなら、このあたりでSAIさまの説を、これまでの議論を踏まえた上で提示していただけませんか。私の読解能力はきわめて怪しいものですし、そうしていただければきっとこの板をご覧の皆様にもわかりやすくなるでしょう。議論をより建設的な方向に進めるためにもぜひ、よろしくお願い申し上げます。

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board4 - No.3008

Re:銀英伝第2部・ジーク2世VSユリアン

投稿者:ソルジャー大佐
2002年10月08日(火) 11時28分

ソルジャー大佐です。
またまたレスに参上します。

> > 個人的には、旧フェザーンの秘密工場で造られた地球教団艦隊1万隻と実は生きていたエルウィン・ヨーゼフ2世(性格悪い本編版)が結びつき大謀略が展開される、といった隠し要素が欲しいです。(笑)

小官も、その設定に一口乗せてください(笑)。

> 帝国軍による「ハイネセン大虐殺」(同盟政府・銀河帝国正統政府の要人を殺害した事件)の折、地球教徒の助けで、エルウィン・ヨーゼフ、シュマッハー、ランズベルク伯はハイネセンから逃亡した。フェザーンを失った今、地球はエルウィン・ヨーゼフを擁して、武力による帝国のっとりをたくらむ様になったのである。
>
> ド・ヴィリエ(48歳)…地球教総大主教。独自の武力を蓄え、帝国からの侵攻に備えると同時に、帝国乗っ取りの陰謀をめぐらす。
> エルウィン・ヨーゼフ2世(28歳)…地球内に設けられた銀河帝国正統政府皇帝。銀河帝国乗っ取りのための手ごまとして何不自由ない生活を送る。
> レオポルド・シューマッハー(52歳)…地球教団艦隊司令官。軍事的才能を買われ、地球教では重用されているが、本人の気持ちは複雑。かっての仲間も地球教艦隊に加わっている。
> アルフレット・フォン・ランズベルク(47歳)…銀河帝国正統政府首相。実質的な権限はなにもないが、本人は帝国を乗っ取り、自らが返り咲く日を待っている。

エルウィン・ヨーゼフⅡ世の影武者説、お見事!です(笑)。
たしかに、エルウィン・ヨーゼフⅡ世が「善人」では、謀略など企みませんね。ハイネセンで死亡した人物が「はたして、本物だったのか?」のミステリーが加わると、なお趣が増すのでは?
ド・ヴィリエ地球教総大主教は「地球教法皇」を目指しているはず。
国名はさしずめ「神聖銀河帝国」(もちろん、法皇が皇帝より上位!)になるんでしょうな。

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board4 - No.3009

第3世代戦車てなに?3.5世代戦車てなに?

投稿者:吉良国 育生
2002年10月08日(火) 12時11分

 どうも、簡単に手に入る資料とは、やはりこの程度かと嘆き悲しんでいる吉良国です。

>  すいませんが、この比較手法はそもそも根本から何か間違っているのではないでしょうか?
>  まず、90式戦車が第3世代戦車と定義されているのに対して、その同世代戦車として挙げられている「M1A2」や「レオパルド2A5」は、それぞれ従来の第3世代戦車である「M1A1」「レオパルド2」の改良型で、外見こそよく似ていますが、その戦闘力は従来型とは大きな隔たりがあり、90式戦車と同列に並べられるものではありません。これらの改良型戦車は従来型と区別するために3.5世代戦車と呼ばれています。
>  それに第3世代戦車たる「M1A1」や「レオパルド2」が1980年前後に制式採用されているのに対して、同世代戦車であるはずの90式戦車の制式採用はそれから10年も遅れた1990年で、しかもそれから一度たりとも「M1A2」や「レオパルド2A5」に見られるような改良化がなされてなどいないのです。外国の3.5世代戦車ですら、旧式化しつつある90式戦車と同等ないしはそれ以下の値段しかかからないのですから、いかに90式戦車のコストパフォーマンスが悪すぎるかが分かろうというものではありませんか。
>  いずれにせよ、旧式化しつつある第3世代戦車と最新鋭の3.5世代戦車では、比較対照としてはいささか不適当なのではないかと思うのですが。

 冒険風ライダー様ほどの聡明なお方が、なぜこのような奇妙な考え方を頭から信じてしまうのでしょうか、なぜ先進的な工業国の作る戦車が他国より十年も遅れていると信じられるのでしょうか、なぜ開発に十年の開きが有るのならその分進んでいると考えないのでしょうか、なぜどこかおかしいと思わないのでしょうか。

 「90式戦車はモダンで洗練されている、火器管制装置はレオポルド2A5やM1A2より優れている。ベトロニクス(車載電子機器)も有名な仏のルクレルクやレオポルド2A5およびM1A2より優れている」

 これはアメリカの軍人向け業界誌「アーマーマガジン」の99年7、8月号から抜粋したものです。冒険風ライダー様が紀伊国屋などで手に入れられた本に書いてあることと全く反対の事が書かれています、冒険風ライダー様はどちらを信じますでしょうか。
 残念ですが、私は国内の軍事ライターが書いた記事を無条件で信じる事はできません。
 90式が採用以来、改良を受けていないのは事実です(火器管制のソフトの書き換えなどは行っています、これにどれほどの価値があるのかはお分かりいただけると思います)、しかし旧式化というのはど言う事でしょうか、具体的にどこがどう旧式化していると書かれてありましたでしょうか、私にはどこが旧式化したのかさっぱりわかりません、いったいどこを改良しろと言っているのでしょうか。
 M1A2乗りたちが驚嘆した走行間射撃時の命中率でしょうか、至近距離から打ち込まれた120ミリ砲弾をはじき返す防御力でしょうか、有事の際に米から弾を買うたに採用したラインメタル44口径120ミリ砲でしょうか(と言われていますが、ホントに買う気なのかな劣化ウラン弾)、いまだに90式にしか採用されていない自動目標認識・脅威度識別システムでしょうか、それともM1A2にしか採用されていない車両間情報システムを積んでいないのがいけないのでしょうか、もしくはレオポルド2A5とA6にしか採用されていないショト装甲が付いていないのがいけないのでしょうか、もしお持ちの本に答えが書かれているのならお教えいただけないでしょうか。

>  あのですね、その当時でさえ、本当に兵器について調べようと思うのであれば、紀伊国屋書店などの本屋で兵器関連の最新資料を予約して取り寄せるとか、田中芳樹の立場ならば担当の編集者に頼んで探させるとか、最悪でも図書館に行って資料を漁ってみるとか、兵器について正確な知識を得る方法などいくらでもあったのではありませんか?

 採用された当初の90式の評価は、橋を渡る事も鉄道で運ぶ事もできないので北海道にしか配備できない、他国の戦車に比べ軽いため装甲が薄い、自動装填装置は実用に耐えない、サスペンションはもろく自重を支える事はできないなどで、軍事雑誌にもこのように書かれていました。当時の私はこの事の裏を取るため、基地祭があれば出向き、縁戚の自衛官を訪ね、同人誌即売会で出会った相手が自衛官だと分かれば頭を下げ、事あるごとに、この本の内容は正しいのか、あの記事は間違ってないのかと訪ね歩きました、ほかにも防衛庁の公開情報を閲覧したり、読めもしない洋書を食費を削って買い辞書を片手に読みました。
 そうまでしないと90式の実力を知る事はできませんでした。

 本気で社会評論を展開しようというのであればそれくらいの労は払って然るべきでしょうに。私自身、考察シリーズを展開するようになってからは、ネットの情報だけでは不充分と考えて、様々な書籍や資料を購入するように努めていますけど。

 批評をするなら労を払えと言うのは納得できます、では冒険風ライダー様は田中氏を批判する上で充分な労をとったのでしょうか。
 創竜伝の考察22番№2031において、冒険風ライダー様は海軍のヘリ空母に陸軍のヘリが搭載されているのはおかしいと書きました、ですがあれはホントに陸軍のヘリだったのでしょうか。
 軍事に詳しい者なら、ヘリ空母とは強襲揚陸艦かヘリコプター搭載揚陸母艦の事だと分かります、なぜなら市販の本にそのように書かれてある物がかなり有るからです、あれが揚陸艦なら搭載されているのは海兵隊のヘリです、彼らは攻撃ヘリも運用していますので何の問題もありません。
 それなのに冒険風ライダー様ご自分の中途半端な知識で搭載しているヘリを陸軍のヘリと決めつけ批判しています。
 ですが私はこの事で冒険風ライダー様を批判するつもりはありません、ただ紀伊国屋で買った本からすぐさま得られる知識などその程度だろうと思い、軍事系サイトの掲示板で質問すれば「アメリカ海軍は軽空母など保有していない」「ヘリ空母と言えば揚陸艦の事」とすぐに分かったのにと思ってしまいます。
 もちろんネットが万能だとは言いません、ただこの国で正しい軍事資料を集めるのは大変難しく、市販の資料がアテにできない以上ネットというのは非常にありがたいです。

>  第一、創竜伝で田中芳樹は、自衛隊の兵器の欠陥をあげつらう一方で、「日本は軍事大国化しつつある」などという現実離れしたタワゴトをほざいたり、自分が「道路も走れない欠陥戦車」などと評価していた(創竜伝6巻)はずの90式戦車を、過去の同じ作品のストーリー中で縦横無尽に疾走させたりしているのですから(創竜伝3巻)、これもまた「無用の評論の挿入が作中のストーリーを破綻させている」例のひとつであるわけで、その支離滅裂ぶりは徹底的に批判されて然るべきなのではありませんか?

 その事については特に異論はありませんが、私は日本はすでに軍事大国だと思います(田中氏が述べているのとは少しニュアンスが違いますが)。

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