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投稿ログ155 (No.2835 - No.2858)

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board4 - No.2835

Re:軍事的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:KUR
2002年09月22日(日) 09時26分

<<引用始め>
 実際の艦隊戦ではいくつくらいの船に分乗するのでしょうか?出来れば全艦に指揮を取れる人間をおきたいですがそこまでするほど人材はいないでしょうし、スタッフもつける必要もあるでしょうから次席指揮官の下にシャドウキャビネットのような予備の首脳部を作る程度だと考えています。せいぜい3番目の首脳部が限度ではないかと。
<<引用終わり>

地球上の海軍艦隊の場合、一個艦隊は複数の戦隊によって成立しています。
もちろん、艦隊旗艦と戦隊旗艦は別の艦が務めます。
(第一艦隊旗艦は第一戦隊に所属するが、第一戦隊旗艦は別に存在する、みたいな感じ)
戦隊司令官にも幕僚が付き、より小規模ながら司令部を構成します。
で、艦隊司令部が指揮を取れなくなった場合、下級司令官の階級順、先任順で下級司令部が指揮を引き継ぐはずです。

銀英伝の場合、副司令官は独立した司令部を持って自分の旗艦に乗り込んでいるはずです。
(例:フィッシャー)
それなのにヤンが指揮を引き継ぐと言うことは、やはり副司令官ないしは
戦隊指揮官クラスが既に全滅していたものと思われます……

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board4 - No.2836

Re:軍事的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:佐々木公彦
2002年09月22日(日) 15時39分

>  これは分進合撃だった可能性があります。
>  分散して進み戦場で合流すると言うのは、地形の制限を受ける陸軍だけの行動と思われがちですが、海軍でも兵站や指揮統制能力の問題からこれをおこなう事があります。
>  アスターテ会戦に参加した同盟の艦隊は、四万隻の艦艇を整備補給するだけの拠点が無いなどの理由から、三箇所の拠点に分散配備していた
> 、そして予想戦場であるアスターテにおいて合流を図るも、敵の侵攻が予想よりも早くその結果包囲戦に及んだ、と好意的に解釈することも可能です。
>
>  アスターテ会戦における軍事的問題は他にあります、それはヤンが指揮権を継いだ事です。
>  艦隊の次席指揮官は旗艦とは別の艦に乗ります、なぜなら艦隊戦で指揮官が指揮出来ないという状態は、旗艦そのものが指揮機能(戦闘能力も)を喪失している可能性が高いからです。
>  普通の軍隊ならあの場合ヤンが指揮権を継承することは無く、別の艦に乗っている次席指揮官が指揮権を継承する事になったでしょう。

こんばんわ佐々木と申しますよろしく。
補給能力等に関してはまったく補給が望めない帝国軍の二倍程度の補給に苦しむとは思えません。(短期決戦なのに)
また、あの今から考えると寝言にしかならない(高校生のときは感動した)包囲作戦は初めから考えられていないなら、第2第6艦隊は帝国の進行方向から見て斜め後ろの方向に配置されないでしょう。

問題と言うなら、第2艦隊次席幕僚ヤン准将は味方艦隊との連絡が不可能になった後、ほかの艦隊との連携を必要とする戦術変更を司令官に具申しています。

第2艦隊だけで作戦を変更してもまったく無駄になるだけなのに具申したのです。
ヤン准将には病院での療養の必要があったかもしれません。

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board4 - No.2837

Re:政治的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:イッチー
2002年09月22日(日) 17時09分

> 首相と大統領を兼務したルドルフだが、所詮浮動的な国民の支持がいつまでも続くわけがなく任期切れ。
> そもそも、首相と大統領の兼務くらいでどれほどの政治力がもてるんだ。
>
> ワイマール共和国と違い、当時の銀河連邦は目に見える困難が有ったわけじゃないのに。

ルドルフは、
大統領兼首相→終身執政官→皇帝
となっています。このケースに似ているのが、

ナポレオン1世
第一統領→終身統領→皇帝

ナポレオン3世
大統領→任期10年延長→皇帝

朴正熙
大統領(3選禁止)→3選可能→終身大統領

上記のいずれもが軍部の支持(時にはクーデター)によって実行されています。ルドルフも軍人出身で軍部には深いパイプがあったでしょうから、自分の任期切れ直前にクーデターを起こすか、軍部の力で議会に圧力をかけて、終身独裁体制を固めたのでしょう。

board4 - No.2838

経済学的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:イッチー
2002年09月22日(日) 17時28分

 皇帝を絶対不可侵の存在とし、貨幣単位や度量衡まで変更しようとしたルドルフの独裁政治のもとでは、経済政策もルドルフの思いつきで設定され、今の北朝鮮のように極度の経済の混乱と国民の貧窮を招いた可能性が高いと思います。かっての旧共産主義諸国は資本主義国からの経済援助や穀物の輸入などでなんとか最悪の事態を避けようとしましたが、結局は国民の貧困化を招いて崩壊しました。人類の単一政体である銀河帝国の場合、外国からの援助や食料の輸入に頼ることは不可能であり、早晩、ゴールデンバウム王朝は経済の混乱→貧窮化した人民による反乱→辺境星域の軍閥化→中央での軍部クーデターまたは宮廷クーデターという流れで新王朝の成立または分裂という事態を招くと思います。とても、ゴールデンバウム王朝が500年も続くとは思えません。

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board4 - No.2839

Re:経済学的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:不沈戦艦
2002年09月22日(日) 18時08分

>  皇帝を絶対不可侵の存在とし、貨幣単位や度量衡まで変更しようとしたルドルフの独裁政治のもとでは、経済政策もルドルフの思いつきで設定され、今の北朝鮮のように極度の経済の混乱と国民の貧窮を招いた可能性が高いと思います。かっての旧共産主義諸国は資本主義国からの経済援助や穀物の輸入などでなんとか最悪の事態を避けようとしましたが、結局は国民の貧困化を招いて崩壊しました。人類の単一政体である銀河帝国の場合、外国からの援助や食料の輸入に頼ることは不可能であり、早晩、ゴールデンバウム王朝は経済の混乱→貧窮化した人民による反乱→辺境星域の軍閥化→中央での軍部クーデターまたは宮廷クーデターという流れで新王朝の成立または分裂という事態を招くと思います。とても、ゴールデンバウム王朝が500年も続くとは思えません。

 私は、前に銀河帝国の図体の大きさから考えて、いずれは経済が動脈硬化を起こし、ソ連の如き惨状になるのが当然なんじゃないかな、と考えたことがあります。

 ただ、国民の貧困化はともかく、旧共産圏の食糧不足については、「共産主義固有の問題(硬直化したノルマ制で、労働者や企業組織に『やる気』を起こさせず、生産性が低下するなど)」がありますから、銀河帝国には適用できないのではないでしょうか。現に、同じ民族の国でも、帝政ロシアは穀物輸出国で、ソ連は輸入国でしたよね。銀河帝国は、帝政ロシアの方に近いのでは。国民は貧困化しそうですけど、食料は大丈夫ではないでしょうか。

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board4 - No.2840

Re:経済学的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:SAI
2002年09月23日(月) 01時45分

はじめまして、よろしくお願いします。

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board4 - No.2841

Re:経済学的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:SAI
2002年09月23日(月) 02時26分

> はじめまして、よろしくお願いします。銀河帝国は経済学的に混乱と国民の困窮を招くのではいうことですが、そもそもなぜ、銀河帝国が成立したかというと、銀河連邦末期は経済の混乱と国民の困窮が起きていたからで、後の時代はもちろんおかしくなっていきますが、ルドルフの時代は国民の生活は向上しました。なぜ、そういいきれるかというと、宇宙海賊の横行するということは、治安の悪化、経済の悪化があったということであり(そうでなく平和に豊かな生活がおくれるなら人間わざわざ危険な道を歩もうとは思わないものです)、さらにいえばルドルフを支持したのは未来に希望がなく現在に不平不満を持っている人間です。そのような人間が過激な主張を支持するので。銀河連邦末期は書いてませんがおそらく、増大する社会コストと、減少する税収から増税と社会福祉の切り捨てがおそらく4分の1の人間が失業しているさなかに行われ「これが民主主義だというなら、ルドルフがこれ以上に悪いなどということがあるだろうか」と自問したことでしょう。帝位についた後は秩序を再建するために規制、規制でいったでしょう。なお政治と経済制度は状況によって最適なものは違います。規制がなんでも悪いわけではありません。このときに大軍拡をやって失業者を大群を吸収し、彼らに職と誇りを与えました。当然彼らは熱狂的にルドルフを支持します。帝国にもよかった時代というのはあったわけで、あの時代はすべて暗黒時代であったといいたがるのは人間の悪癖です。でその後なんで500年続いたのかといえば、静かにだが着実に帝国も変わっていったからだと思います。最初は皇帝独裁で権力も
軍事力も皇帝に集中していたものが、後には大貴族たちが帝国政府に逆らえるほどの力をもち、軍閥化してしまいました。私はこう考えますがいかがでしょうか。

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board4 - No.2842

Re:経済学的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:イッチー
2002年09月23日(月) 04時54分

不沈戦艦さま、SAIさま、レスありがとうございます。

不沈戦艦さま
 帝政ロシアのロマノフ王朝は代々帝位についてきたという伝統からきた権威と宗教の力(ロシア正教)によって、国民を服属させてきましたが、伝統も宗教(地球教以外、宗教が銀英伝には出てこない)も持たないゴールデンバウム王朝の場合、北朝鮮の金日成のように相当強引な国民の思想統制や過度の神格化が帝位の正当化のために必要だと思われます。資本主義経済は維持されるでしょうが、1つは経済の建て直しのため、もう1つは国民の統制のために、統制経済体制(国家社会主義体制)がとられると思います。また、北朝鮮では金日成・金正日が的外れな指示(たとえば、この土地にはこれを植えよとかこの工場ではこれをつくれなど)を出してもそれを実行することが強要され、それが経済の混乱を招いたとされましたが、ゴールデンバウム王朝でも同じような事情がみられることでしょう。ひとたび、ルドルフが毛沢東の大躍進政策のような指示をだせば、銀河帝国の混乱は救いようのないものになると思われます。

SAIさま
 ルドルフの登場はヒトラーがモデルと思われますが、ヒトラーが経済恐慌から一時的に経済を建て直したのは来るべき戦争に向けて軍拡をおこなったからでした。しかし、銀河帝国の場合、外に敵が存在しないのに軍拡をおこなえば、財政的にゆきづまり、勢力を拡大した軍部が王朝の脅威となるでしょう。それに社会福祉制度を全廃したと銀英伝ではありますが、これは田中氏のファシズム理解が浅薄であることを物語るもので、ファシズム体制では社会保障制度が拡充されるのが普通です。(国民の支持をつなぎとめるため)社会保障制度を全廃すれば、共和主義者以外の国民の不満を招き、それに乗じた軍部の有力者による軍閥化→反乱を招き、第二代皇帝のころには崩壊すると思います。

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board4 - No.2843

Re:最近の田中芳樹

投稿者:カタナカタナカタナ
2002年09月23日(月) 06時56分

私も気になっていた1人です。
ある種の単語に関するカタカナ表記は、田中氏が反射的に抱く「豊かなもの」「強いもの」に対する反発を、揶揄の形で表現しているのだと思われます。

よって、「オカネモチ」と表記されていたときには、それは単に個人が経済的に豊かなことを表すのではありません。
「はいはい、あなたはお金をたくさん持っていますよ、よかったですねぇ、はいはい、それで?」というニュアンスをにじませている、と理解するのが正しいのです。
私的には、小学生のいやみ口調、あるいは完全な棒読みがふさわしいと考えております。

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board4 - No.2844

Re:最近の田中芳樹

投稿者:双生児
2002年09月23日(月) 09時04分

 なるほど。理解しました。
 しかしそれにしても文章がどんどん稚拙化してるようにに
感じられてならないのですが・・・

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board4 - No.2845

Re:軍事的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:吉良国 育生
2002年09月23日(月) 12時42分

 実際の艦隊戦ではいくつくらいの船に分乗するのでしょうか?

 蜃気楼様、すでにKUR様が述べられていますが、予備の司令部を用意するのではなく、艦隊を構成する諸部隊の司令部が指揮権を受け継ぐと言う形になります。
 それで具体的な数ですが、南雲中将率いる機動部隊(空母六隻、戦艦二隻、巡洋艦三隻、駆逐艦九隻、真珠湾攻撃時)は、五つの戦隊(中将もしくは少将が指揮)より編成されています。
 あともう少し規模が大きい場合、たとえばフィリピン反攻時の米第三十八任務部隊(司令官ミッチャー中将、空母十六隻、戦艦六隻、巡洋艦十五隻、駆逐艦五十九隻)などは、戦隊のうえに任務群というものがあり、任務部隊は四つの任務郡(中将もしくは少将が指揮)とそれを構成する十九個の戦隊(少将もしくは代将たる大佐が指揮)から編成されていました。

> 戦隊指揮官クラスが既に全滅していたものと思われます……

 KUR様、その可能性は無いとは言い切れませんが、限りなく低いです、なぜならパエッタ中将は帝国軍の放った第一撃により負傷しているからです。
 ここで同盟軍の艦隊編成について考えてみます。
 まず第十三艦隊発足時、ヤン少将が指揮したのは通常の半個艦隊でした。これが同盟軍の基本編成だった場合、一個艦隊の下には少将が指揮する部隊(仮に戦隊群としておきます)が二個あることになります、さらにその下には准将の指揮する部隊(仮に戦隊としておきます)があると思います、戦隊数を少なめに見積もると、一個艦隊は二個戦隊郡、四個戦隊という編成になります。
 これだけではなくもう一つ予想を立てることが出来ます。ガイエスブルグ要塞迎撃のためヤンがハイネセンからつれてきた寄せ集めの艦隊は、約二千隻の部隊を少将が、約六百隻の部隊を准将が指揮していました。これが同盟軍の基本編成だった場合、一個艦隊は六~七個戦隊群、十八~二十一個戦隊から編成される事になります。
 つまり第2艦隊が最初の攻撃を受けたとき、最小で六隻、最大で二十八隻の戦隊郡および戦隊の旗艦が指揮機能を喪失し、パエッタ中将は負傷後それを確認したうえでヤンに指揮権を譲り、そしてヤンは正規の指揮系統が全滅した艦隊を率いてあの逆転劇を演じた事になります。
 この設定はかなり無茶だと思います。

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board4 - No.2846

Re:経済学的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:不沈戦艦
2002年09月23日(月) 15時09分

> 不沈戦艦さま、SAIさま、レスありがとうございます。
>
> 不沈戦艦さま
>  帝政ロシアのロマノフ王朝は代々帝位についてきたという伝統からきた権威と宗教の力(ロシア正教)によって、国民を服属させてきましたが、伝統も宗教(地球教以外、宗教が銀英伝には出てこない)も持たないゴールデンバウム王朝の場合、北朝鮮の金日成のように相当強引な国民の思想統制や過度の神格化が帝位の正当化のために必要だと思われます。資本主義経済は維持されるでしょうが、1つは経済の建て直しのため、もう1つは国民の統制のために、統制経済体制(国家社会主義体制)がとられると思います。また、北朝鮮では金日成・金正日が的外れな指示(たとえば、この土地にはこれを植えよとかこの工場ではこれをつくれなど)を出してもそれを実行することが強要され、それが経済の混乱を招いたとされましたが、ゴールデンバウム王朝でも同じような事情がみられることでしょう。ひとたび、ルドルフが毛沢東の大躍進政策のような指示をだせば、銀河帝国の混乱は救いようのないものになると思われます。
>

 それはないのでは?というのは、銀河帝国は、毛沢東時代の中国や金王朝と化した北朝鮮とは違い、ルドルフ自身が任命した貴族階層が、それぞれ自領を持っているからです。中央集権体制ではなく、かなりの地方分権体制になっているのではないでしょうか。

 ルドルフによる的はずれな経済政策強要、などが発せられる背景が存在しないように思えますが。むしろ、与えた所領は勝手に統治せよ、ということになるのではないでしょうか。

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board4 - No.2847

Re:経済学的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:八木あつし
2002年09月23日(月) 15時19分

皆さんどうも、八木です。
銀河英雄伝説の経済。帝国と同盟、どちらも経済的側面はほとんど出てきていませんね。通貨の名前ぐらいしか分かりません。

ところでイッチーさんが指摘された銀河帝国の経済です。しかし私は何とか大丈夫だと思います。
帝国建国当初は、連邦時代の経済機構の流用やその遺産が使えたと思います。ルドルフ大帝が綱紀粛正や行政効率の改善が行ったことで、有効活用できるはずです。しかし、皇帝や貴族など特権階級も生まれているので、その遺産は早晩食い潰されてしまいます。
やはり帝政に反逆した共和主義者を奴隷階級として、死ぬまで扱き使い乗りきった。これしかありません。叛乱を起こした共和主義者とその家族は、農業惑星や資源惑星に連れていかれ賃金ナシ・毎日三食のみで死ぬまで働かせます。これなら重労働の部分にかかる安全面などの配慮もいりませんし、賃金も与えないのなら儲けしかありません。このように奴隷階級への社会的保障に掛かる負担をなくせば、他の面に資金を回せ経済も維持出来ると思います。
特にルドルフ大帝死後、帝国各地で共和主義者の叛乱が起き、そして失敗しています。その結果、100億人が市民権を剥奪され農奴階級に落とされました。一時的に経済各分野で混乱が起きても、帝国臣民は当時はまだ沢山います。今までの失業者や低所得者が、農奴となった市民の代わりにその職に就けます。また長期的に見れば、新たに追加された農奴100億人からいずれ利益がどんどん上がってくるでしょう。
現在の地球の人口以上の数が帝国の奴隷階級となっています。これだけの人数があれば十分に経済の底を支えることもでき、国家体制も築けると思います。
ルドルフ大帝時代→連邦時代の遺産を最大限効率化させ経済を維持。
ルドルフ死後100~200年くらい→大量の奴隷階級から上がる利益で経済を維持し、新たな帝国式経済体制を確立してゆく。
こんな感じでしょうか。

また地方叛乱の心配もありません。奴隷階級がいるのは、宇宙艦の建造ドックもなく、宇宙艦を造る資源もない惑星です。宇宙戦力がないのに叛乱を起こし地上を制圧しても、帝国軍の衛星軌道上から攻撃で簡単に鎮圧されるでしょう。
地球の国家のように首都と地方が陸続きなら、英仏の市民革命のようにに成功するかもしれません。何せ市民の方が、軍隊よりも数は多いです。ただ星間国家では、首都(星)と地方(星)の間には広大な宇宙空間があります。皇帝が宇宙軍を完全に掌握していれば、市民・奴隷側に勝機もなく、叛乱は起きないはずです。

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board4 - No.2848

Re:訂正その他

投稿者:平松重之
2002年09月23日(月) 15時34分

よく確認してみたら、三巻目のタイトルは「冬の迷宮」じゃなくて「白い迷宮」でした(^^;)。うろ覚えはいかんですなあ…。

 不沈戦艦さん

>  できれば、いっぺんメール下さい。

 すいません。今は個人的なメアドは持っていないんです。その内フリーメールとかを取るつもりでいますので、しばしお待ちを。

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board4 - No.2849

Re:経済学的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:SAI
2002年09月23日(月) 16時29分

外に敵はいませんが、中に敵がいるというか中に敵をつくったのでしょう。連邦末期から帝国初期の時代、犯罪とテロが横行する無秩序状態で
あったと考えられます。そういう状況以外でルドルフが政権を握れるとは考えられませんので。
それで、警察ではだめだ、軍隊でなければ押さえられないとして軍拡を行ったのではないでしょうか。ただそうすると、宇宙艦隊ではなく地上部隊中心になるはずですし、艦隊も宇宙海賊討伐のため
速度と航続力を優先した巡洋艦と地上軍を輸送するための揚陸艦が主体になるようなきがしますが。

財政的な問題については一応問題はありません。大軍拡をはじめれば
それまで失業し働いていなかった人間と稼動していなかった設備が
稼動することによって経済成長がはじまり、税収も増大してゆくので。
ただし、働いていない人間がいなくなり、稼動していない設備がなくなったところで経済成長は終わります。そのまま何もしないと、インフレ
が亢進し、また政府の財政赤字も悪化するので、ここで増税して消費を
押さえ、財政を黒字に戻します。おそらく税痛が小さく、抵抗が少ない、消費を直接押さえられるということから消費税を導入したのだと
思われます。
結局軍拡をやった代金は払うことになるのですが、社会が安定し、経済発展したことによる利益とどちらが大きいかといえば利益のほうが大きいと思われます。

社会保障制度ですが、社会福祉制度を全廃した代わりにおそらく最低賃金を引き上げ、働ける能力と意欲のある人間には職を与え、一人一人が
必要な衣、食、住、教育、医療をまかなえるだけの所得は与える、それ以外の国家に貢献できない働けない人間は死ねとやったのだと思われます。

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board4 - No.2850

Re:経済学的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:IK
2002年09月23日(月) 22時55分

経済思想的に言えば銀河帝国はマネタリズムと相性が良いようにも思われますが、マネタリズムの前提となるべき資本流動性が銀河帝国では欠けているのではないかとも考えられます。
皇帝専制政治の維持を最重点に考えれば、比較的無理なく適用できるのは言うまでもなく社会主義ですが、社会主義はそれこそ資本流動性に難点があるため、長期的には停滞から崩壊に向かいます。考えられるのは、中国共産党が行っているような資本主義的社会主義ではないかと思うのですが、正直言って、あのようなアクロバットがこれから先、半世紀ももつとは到底考えられません。短期的には可能でも、長期的には難しいということです。
つまり経済のことを論じれば、銀河帝国があのような形で存続することはとても不可能です。あり得るとすれば、皇帝が象徴権力化し、土地貴族から商業貴族に支配階級が移行することですが、その場合、どうしても銀河帝国の政治体制そのものが自由化に向かわざるを得ません。
先日でた、ディズレーリとグラッドストーンの例で言えば、英国でも新興の商業貴族が一斉に自由党になだれをうって参加し、ロイド・ジョージの人民予算に見られるように土地貴族の息の根を止めてしまうことになるでしょう。
北朝鮮のような小さな国では、徹底的な国民統制も可能でしょうが、銀河系規模では無理なのではないでしょうか。北朝鮮でさえ、最近はああして白旗を掲げているわけですし。

従って、私の結論は経済学的に正しい銀英伝はあり得ない、ということです。みもふたもない結論で恐縮ですが。

board4 - No.2851

不可解といえば

投稿者:駆け出し
2002年09月24日(火) 05時33分

駆け出しでございます。

「銀英」の作中には、宗教のことがあまり、描かれていませんね。「地球教」という、一種のカルト集団は出てきましたが。

個人的には、人類が宇宙に植民しようとも、キリスト教、ユダヤ教、イスラム教、ヒンズー教、仏教などがなくなってしまうとは思えません。

むしろ、啓典の民といわれるキリスト、イスラム、ユダヤなどの教徒たちは、それぞれ自分たちの星を作ってしまうのではないかと思うのですが。

いかなる経緯で地球教以外の宗教が消滅してまったのかが知りたいものです。

もし、消滅していないとしたら、異教徒(ルドルフがイスラム教徒だったとは思えませんので)である「皇帝」をイスラム教徒たちは、自らの支配者として容認したのでしょうか。

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board4 - No.2852

Re:軍事的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:吉良国 育生
2002年09月24日(火) 08時36分

 吉良国です、こちらこそよろしくお願いします。

> 補給能力等に関してはまったく補給が望めない帝国軍の二倍程度の補給に苦しむとは思えません。(短期決戦なのに)

 戦闘は短期ですが戦争は長期です、帝国軍の兵站拠点はイゼルローンひとつで済みますが、辺境宙域全てを護らなければならない同盟軍の兵站拠点はひとつでは済みません、どうしても複数の拠点が必要になります、そして戦略的価値の低いアスターテを支援できる位置に大規模な兵站拠点があったとは思えません。

> 包囲作戦は初めから考えられていないなら、第2第6艦隊は帝国の進行方向から見て斜め後ろの方向に配置されないでしょう。

 それは一理ありますね、では別の理由でも考えましょうか。
 まず包囲殲滅戦の必要性ですが、同盟としては殲滅戦をやる必要は無いので、パエッタ中将の個人的な理由からと考えるのが無難でしょう、功名心から作戦を立案する・・おろかな事ですが、よくある事なのでそれほど違和感は無いと思います。
 次に作戦ですが、第4艦隊で敵を誘引し、伏兵として配置した第2第6艦隊で包囲するというありきたりな作戦だったと思われます。
 理由はどうあれ、特に突飛でもないこの作戦が失敗したのは、へっぴり腰の第4艦隊が帝国軍との距離をとりすぎてしまい、それにより余裕をもって索敵をおこなう事が出来た帝国軍が伏兵を見つける事に成功した為と思われます。
 こんな感じでどうでしょうか。

> 問題と言うなら、第2艦隊次席幕僚ヤン准将は味方艦隊との連絡が不可能になった後、ほかの艦隊との連携を必要とする戦術変更を司令官に具申しています。

 最大の問題は、誰かさんの都合によって使えたり使えなかったりする超光速通信にあると思います。

親記事No.2798スレッドの返信投稿
board4 - No.2853

Re:軍事的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:KUR
2002年09月24日(火) 11時18分

こんにちは、KURと申します。レスありがとうございます。

>  つまり第2艦隊が最初の攻撃を受けたとき、最小で六隻、最大で二十八隻の戦隊郡および戦隊の旗艦が指揮機能を喪失し、パエッタ中将は負傷後それを確認したうえでヤンに指揮権を譲り、そしてヤンは正規の指揮系統が全滅した艦隊を率いてあの逆転劇を演じた事になります。
>  この設定はかなり無茶だと思います。

おおうっ、タブー中のタブーに触れやがった(笑

無理やりフォローを入れると、「あの艦に乗っている」最上級者ということに意味があったのかもしれません。
銀英伝の世界では、艦隊旗艦には専用の「艦隊旗艦クラス」という戦艦を用います。
司令部機能を収容しているうえ、火力装甲通信能力などが並みの戦艦よりも遥かに高いらしく、
全長でも通常戦艦に比べて1.5倍から2倍あります。
ここまでくるとほとんど別の艦種ですが、いちおう「戦艦」に区分されます。

で、一個艦隊レベルの指揮をとるのは艦隊旗艦でなければ不可能だとすると、
ヤンに指揮権を渡したパエッタの判断にも一応すじは通るのではないかと。

……こじつけですけどね(^^;

親記事No.2838スレッドの返信投稿
board4 - No.2854

Re:経済学的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:イッチー
2002年09月24日(火) 12時35分

不沈戦艦さま
 おそらく、銀河帝国は江戸幕府のような仕組みなのでしょう。それならば、米沢藩のように名君に恵まれた惑星ならば、人民も平穏に生活することが出来たでしょう。
 江戸幕府は戦国時代の混乱を終息させ、農民や町人が平和に暮らせる世の中を実現するのに成功しました。そのため、江戸時代の初期は割合うまく幕府が統治することが出来たと思うのですが、天下泰平が続くうちに経済力をつけた農民や町人、富国強兵政策で力を蓄えた薩長に次第に揺さぶられていきました。銀河帝国も国内の混乱を抑えた後はブルジョワジーの台頭や富国強兵政策で力を蓄えた貴族たちに王朝をおびやかされるようになるのではないでしょうか。それにゴールデンバウム王朝の皇帝のなかには、ジギスムント2世(痴愚帝)やアウグスト2世(流血帝)のような無茶苦茶な皇帝もいたようで帝国の経済を混乱させたと思うのですが、影響は皇帝直轄領にとどまったのでしょうか?

八木あつしさま
 以前も別のレスで議論になったのですが、奴隷制というのは経済的に非常に非効率的らしいです。ただ、銀河連邦時代の遺産で300年くらい持たせて、その後は同盟の脅威を訴えて、その危機意識で国民をまとめるというやり方で帝国は生き延びたのかもしれませんが、連邦の遺産で300年持たせるというのは現実味が薄いですね。(苦笑)

SAIさま
 過度な軍拡は今日の北朝鮮のようになる気がするのですが・・・。軍事費が予算を圧迫し、軍需産業が優遇される結果、消費財が不足し、国民生活を圧迫すると思います。治安が悪化していたと思われる帝国初期は治安の回復を大義名分に軍備の拡大は可能ですし、治安を回復させることは経済のプラスになると思いますが、ある程度平和が到来した後は軍隊はお荷物でしかなく、さらに発言力を持った軍部が帝位にも干渉してくるのではないでしょうか。私には、ラインハルト以前に帝位を簒奪しなかった武官がいなかったというのが疑問です。

IKさま
 私が言いたかったことはIKさまに全部言われてしまいました。銀河帝国というのは中世の封建制と近代のファシズム(または共産主義)が融合したかなり奇形な国家だと思うのですが、そのような国家が何百年も続くとは私も思えません。

親記事No.2851スレッドの返信投稿
board4 - No.2855

Re:不可解といえば

投稿者:イッチー
2002年09月24日(火) 12時44分

> 駆け出しでございます。
>
> 「銀英」の作中には、宗教のことがあまり、描かれていませんね。「地球教」という、一種のカルト集団は出てきましたが。
>
> 個人的には、人類が宇宙に植民しようとも、キリスト教、ユダヤ教、イスラム教、ヒンズー教、仏教などがなくなってしまうとは思えません。
>
> むしろ、啓典の民といわれるキリスト、イスラム、ユダヤなどの教徒たちは、それぞれ自分たちの星を作ってしまうのではないかと思うのですが。
>
> いかなる経緯で地球教以外の宗教が消滅してまったのかが知りたいものです。
>
> もし、消滅していないとしたら、異教徒(ルドルフがイスラム教徒だったとは思えませんので)である「皇帝」をイスラム教徒たちは、自らの支配者として容認したのでしょうか。
>
第6巻序章「地球衰亡の記録」によれば、西暦2129年の「13日間戦争」後の混乱のなかで従来の宗教がまったく無力だったために宗教は衰退してしまったようです。私はその程度では宗教は衰退しないと思いますが・・・。(苦笑)
 銀河帝国では「大神オーディン」とか「ヴァルハラ」とかいう言葉がよく使われるので、おそらく皇帝崇拝と古代ゲルマンの神話を組み合わせた国家神道のような宗教が一般に信じられているのではないでしょうか?
>

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board4 - No.2856

Re:不可解といえば

投稿者:八木あつし
2002年09月24日(火) 13時09分

どうも駆け出しさん。八木と申します。
地球教以外では、帝国において大神オーディンにヴァルハラ(天上)と北欧神話らしきものが出ています。ただこれは宗教というよりは、慣習に近いと思います。ルドルフは自己神格化を行っているので、皇帝の権威を強めるために、ルドルフが皇帝は神の恩寵を受けていると喧伝した結果なのかもしれません。
銀英伝の作中では、地球全土を巻き込んだ十三日間戦争とその後の混乱期に、各宗教の過激派による異教徒の虐殺がありました。また各宗教の教義にある神や救世主も降臨しなかった。これが宗教が廃れていった理由になっていますが、作中通りの理由でも良いのではないでしょうか。特にイスラム教徒やヒンドゥー教徒などは、十三日間戦争での核攻撃でほとんど消滅してしまったでもいいと思います。
何より地球で生まれた宗教は、地球が聖地で、地球の神々です。地球統一政府誕生後に宗教がわずかに残っていたとしても、地球対植民星の戦争で地球が敗北するとき、聖地も黒旗軍の地球総攻撃で破壊されたと思います。ここまでくれば、もはや宗教への拠り所とはならないでしょう。結果、日本的な節操のない宗教観の世界になった。
もっとも私自身が無宗教なのでこう感じるだけなのかもしれませんが。
あと銀英伝唯一の公認宗教地球教です。私は、破壊された地球に残った人々の中で、既存宗教の融合が行われ、その結果として地球教が生まれたのではないかと思っています。

どーでもいいですが私が好きな架空宗教は、銀英伝の地球教と斉藤英一郎さんのSF作品に出てくるハートランド正教。(笑)

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board4 - No.2857

Re:経済学的に正しい銀河英雄伝説

投稿者:SAI
2002年09月24日(火) 14時23分

ルドルフのような男が出てくるような状況というのはもともと貧富の
差が拡大し、景気は悪く、大多数の人間が困窮しているわけです。消費財はもともと不足しています。軍需に圧迫されたわけではなく、大多数の人間にとっては代金を払えず買えないから。あるところにはあるんです。
 このような状況では需要に比べて供給能力はあまっております。
この場合、需要を増やす方法は2つあって、民需でやる方法と官需で
やる方法の二つがあります。民需でやる場合は全国民に金を直接渡して
使ってもらうこと、官需でやる場合は軍拡と戦争です。

なお、金を直接渡すと言っても地域振興券のようなはした金ではだめで
巨額の金を短期間にドカンとやらねば効果がないです。なぜなら全産業
の需要縮小を補わねばなりませんし、景気はよくなるんだと信じさせねばなりませんので。

官需でやる場合、なぜ軍拡と戦争になるかというと、どんな公共事業で
あれ、少数の産業で全産業の需要を補うことは不可能で、全産業に号令
をかけられる国家事業は軍拡と戦争しかないからです。もちろんこれも
生半可な金額では効果がありません。

で、困窮しないかということですが、上のやり方でもしたのやり方でも
これはデフレ解消政策であって解消した後も続ければもちろん惨劇を
招きます。逆にいえば景気が回復した時点でやめて、次の適切な政策に
移行すれば問題はありません。ただ下だと止められるかどうかという問題はありますが。やめられないともちろん困窮します。ただ北朝鮮というよりはむしろロシアみたいになるんじゃないかと思ってます。

簒奪した武官がいなかったのは、おそらく皇帝はゴールデンバウムに
連なる人間がなるんだと彼ら自身も考えていたからだと思います。
ようするに支配を正当化する権威がなかったからやらなかったと。
社会が混乱し権威が失墜しない限り、実力だけで支配の正当化はできませんので。
ただ、自分たちにとって都合のいい皇帝を擁立するだとか、示威行動とかそういうことやったと思います。

あとファシズムだったのは前期の帝国で、封建制度の帝国は後期の帝国だと思います。作中の時間でルドルフからラインハルトまで500年の
時間が流れてますから、ファシズムと封建制が融合していたわけではないのでは。

 そもそもファシズムと封建制は融合しようにも矛盾だらけで無理だと
思います。

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board4 - No.2858

古い話なのでお忘れかもしれませんが

投稿者:佐々木公彦
2002年09月24日(火) 14時42分

>  吉良国です、こちらこそよろしくお願いします。
>
> > 補給能力等に関してはまったく補給が望めない帝国軍の二倍程度の補給に苦しむとは思えません。(短期決戦なのに)
>
>
>  戦闘は短期ですが戦争は長期です、帝国軍の兵站拠点はイゼルローンひとつで済みますが、辺境宙域全てを護らなければならない同盟軍の兵站拠点はひとつでは済みません、どうしても複数の拠点が必要になります、そして戦略的価値の低いアスターテを支援できる位置に大規模な兵站拠点があったとは思えません。

確かにそうかもしれません。
ただ、だったらなぜ帝国はアスターテを狙ったのかという問題が発生しますけど。
(どうせハイネセンは落とせないからどこでもよかったのでしょう)

> > 包囲作戦は初めから考えられていないなら、第2第6艦隊は帝国の進行方向から見て斜め後ろの方向に配置されないでしょう。
>
>
>  それは一理ありますね、では別の理由でも考えましょうか。
>  まず包囲殲滅戦の必要性ですが、同盟としては殲滅戦をやる必要は無いので、パエッタ中将の個人的な理由からと考えるのが無難でしょう、功名心から作戦を立案する・・おろかな事ですが、よくある事なのでそれほど違和感は無いと思います。

同盟にとって可能であれば常に帝国艦隊殲滅は目標に入るものと思われます。

>  次に作戦ですが、第4艦隊で敵を誘引し、伏兵として配置した第2第6艦隊で包囲するというありきたりな作戦だったと思われます。

残念ながら、それをヤン准将は司令官に具申して、消極的であるという理由で却下されたのです。

>  理由はどうあれ、特に突飛でもないこの作戦が失敗したのは、へっぴり腰の第4艦隊が帝国軍との距離をとりすぎてしまい、それにより余裕をもって索敵をおこなう事が出来た帝国軍が伏兵を見つける事に成功した為と思われます。

同盟軍の当初の予定は、2倍の兵力に囲まれた帝国軍はびびって、逃げることさえできずに一方的に殲滅される予定だったそうです。

>  こんな感じでどうでしょうか。

上記と通りです。

>
> > 問題と言うなら、第2艦隊次席幕僚ヤン准将は味方艦隊との連絡が不可能になった後、ほかの艦隊との連携を必要とする戦術変更を司令官に具申しています。
>
>
>  最大の問題は、誰かさんの都合によって使えたり使えなかったりする超光速通信にあると思います。

ハイネセン、オーディーン間は画像が乱れるけど通信可能。
イゼルローン、フェザーン間は距離の理由で通信不可能。

確かに謎ですね。

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