4代目掲示板過去ログ

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投稿ログ130 (No.2329 - No.2351)

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board4 - No.2329

Re:皆さん!2323は間違っても読まないように!

投稿者:優馬
2002年07月16日(火) 15時37分

優馬です。

私もtinaさんに同感なんですが。
罵倒は「芸」じゃあありません。
勝手に定義させていただきますが、「芸」というのは見る(読む)人に面白さなり感銘なり何らかの「価値」を与えるものです。
せめて最低、バラエティ番組並に「笑い」くらいとっていただきたいものですが、私、クスリとも笑えなかったということは申し上げておきます。

実名だったらこんな罵倒言葉をお使いになるのかというと、はなはだ疑問だと思います。そういう意味で、罵倒に類する汚い言葉を使われる方には、「匿名というママのスカート」という嘲り言葉が、そのまま返ってくると思いますよ。

「議論の内容は自由、しかし語り口にはルールあり」、これでいいと思うのですが。

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board4 - No.2330

Re:皆さん!2323は間違っても読まないように!

投稿者:モトラ
2002年07月16日(火) 16時52分

ROM専氏が自らの立ち位置を不鮮明にしたまま、特定個人の議論態度を批判しているのは、やはり肯定できません。その主張には説得力を感じますが。

それから、これはtinaさんへですが
>Re:皆さん!2323は間違っても読まないように!
レス中で「読んでしまったことを後悔してます」とご自分の意見を書かれるのは構いませんが、それをタイトルにして、これから読まれる方に先入観を与えてしまうのはどうかと思われます。全ての方が、あなたと同じ受け止め方をするとは限らないのですから。

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board4 - No.2331

これは言っておきますが

投稿者:S.K
2002年07月16日(火) 18時18分

> 優馬です。
>
> 罵倒は「芸」じゃあありません。
 私が芸と言い出した訳でもなければ、あの投稿に限って笑っていただくつもりもないです。
>
> 実名だったらこんな罵倒言葉をお使いになるのかというと、はなはだ疑問だと思います。そういう意味で、罵倒に類する汚い言葉を使われる方には、「匿名というママのスカート」という嘲り言葉が、そのまま返ってくると思いますよ。
>
 そういえば優馬さんもメアドは無しでしたね。
「ROM専さんのご友人」という立場でお会いします?
 実名込みでお望みの言葉を拳の届く位置で言って差し上げますよ。
 別に私にメールをいただければ本名くらいお教えしてもいいですし。

 他は仰る通りかと。

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board4 - No.2332

すいませんでした。

投稿者:tina
2002年07月17日(水) 05時39分

> それから、これはtinaさんへですが
> >Re:皆さん!2323は間違っても読まないように!
> レス中で「読んでしまったことを後悔してます」とご自分の意見を書かれるのは構いませんが、それをタイトルにして、これから読まれる方に先入観を与えてしまうのはどうかと思われます。全ての方が、あなたと同じ受け止め方をするとは限らないのですから。

はい、全く持ってその通りです。
あまりに唖然としてしまったので、つい何も考えずに書いてしまいました。
不快に思われた方、ごめんなさい。
反省いたします。

board4 - No.2333

ROM専氏、ならびにS.K氏へ

投稿者:IK
2002年07月17日(水) 11時35分

 昨日、S.K氏の書き込みを読んで正直、圧倒されました。そしておそらくこれでは皆さんの理解を得られまいと思ったのですが、やはりそのような趣旨の書き込みが多く、S.Kさんを集中攻撃するような感じになるのを恐れて、私なりの意見を出したいと思います。本当はROM Aさんのおっしゃる如く、この一連の事件は忘れた方がいいんですけれどね。
 まずROM専さんへ。
 やはり人を非難する以上、ある程度、あなたのIDを明らかにすべきでしょう。安全地帯から銃弾を放つ行為はそれだけでもう何も言う資格がないと私は考えます。捨てハンを用いられていると言うことですが、いくら断りを入れているとは言え、それはS.Kさん、および管理人さんに対して失礼です。あなたの事情が礼儀を保持するのに充分でないのだとしたら、ここに書き込まなければ死ぬ訳ではあるまいし、それこそROMに徹されればよろしいのです。あなたが説明された諸般の事情は、やはり言い訳以上のものとは客観的にはとられないでしょう。また、敢えて言えば、さすがにS.K氏はおっしゃりませんでしたが、mnkさんがあのような理由を根拠にしてS.K氏と同一人物と疑われた以上、あなたがMerkatz氏と同一人物ではないとするだけの根拠がないのです。
 あなたはS.K氏を「馬鹿」とおっしゃいました。これではS.K氏がお怒りになるのも当然です。不必要な愚弄はS.K氏がおっしゃっても醜いように、あなたがおっしゃっても醜いのです。
 また、S.K氏が速水氏に「踏み絵」を迫ったというのも、少なくとも私が読む限り事実誤認であろうかと思います。速水氏は去り行くmnkさんに対して「自分の潔白を証明せずに去られるのは残念である」とおっしゃり、S.K氏はそれに対するレスとしてあのような文章を書かれたに過ぎません。そしてその件に関して言えば、私は速水氏の書かれようがそもそも軽率だったのだと思いますが。そもそも勝手に誤解して執拗にmnkさんを攻撃したのはMerkatz氏であって、これは全面的にMerkatz氏に非があります。mnkさんがS.K氏と同一人物だと言うのならば、Merkatz氏にそれを証明する義務があり、mnkさんならびにS.K氏には何の義務もありません。Merkatz氏は最後までmnkさんにちゃんとした謝罪をなさらなかったのですから、責めるならばどこまでいってもMerkatz氏を責めるべきなのです(と言って、もう私は責める気もありませんが)。
 速水さんのおっしゃりようはmnkさん=S.K氏を匂わせたと取られても仕方がなく、S.K氏が反論されるのも当然だと思います。
 次にS.K氏へ。
 以上のような理由で今回のあなたのROM専氏への反撃は少なくとも私は正当防衛であると認めます。しかし敢えて言わせていただければ、ROM専氏の言い分にもまったくの理がないとは言い切れないと思いませんか。いくらあなたがMerkatz氏を嫌悪されているとしても、人を指示代名詞で呼ぶのは無礼はなはだしく、内容の理非以前に拒絶されるのは目に見えているではないですが。少なくとも上辺だけでも最低限の礼儀を維持されてはいかがでしょう。文章を読む限り、それが出来ないあなたとは思えません。それを偽善だとかいうMerkatz氏のような態度は取らないで欲しいと願います。偽善であっても、むき出しの憎悪よりはよく、慇懃無礼であってもただの無礼よりははるかにマシです。
 以上、新参ながら意見させていただきました。

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board4 - No.2334

Re:蝦夷共和国

投稿者:優馬
2002年07月17日(水) 11時36分

優馬です。

> > ロシアの問題もさるものながら、フランスとイギリスの代理戦争のしんぱいもあるのでは

戊辰戦争も「フランスとイギリスの代理戦争」となっていた可能性、ありましたよね。
幕府側に肩入れしていたフランス、もし幕府から要請があっていれば出兵していた可能性がないわけではない。普仏戦争を控えてヨーロッパ情勢が緊迫していたという事情はあるにせよ。

英仏の介入→戊辰戦争泥沼化→英仏の本格介入→英仏軍の常時駐留

というシナリオは、「あり得た未来」だったと思います。
こうなると、インドと同じで植民地化一直線。

幕府も薩長も「列強の干渉を招かない」という危機意識は共通していたんですね。榎本武揚にも、当然その意識はあったと思います。蝦夷共和国が成立していても、どこかの時点で東京政府と攻守同盟を結んでいたのではないかと。あっ!「蝦夷共和国」がもし出来ていたら、安全保障上から言っても東京は前線に近すぎますね。とすると東京遷都はない。明治政府は「京都政府」になっていたかも??

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board4 - No.2335

申し訳ないです

投稿者:S.K
2002年07月17日(水) 21時07分

>IKさん
 ああまでした人間に好意的解釈感謝いたします。
 実際、管理人さんへのレスにも書きましたがROM専さんの主張に理が有る事は認めています。
「不快である」というのは個人の感性の問題ですし、事実IKさんの指摘された点など私が過剰に行き過ぎた点も多かった筈ですから。
 正直「銀英伝」のメルカッツ提督は好きなので、いまでも同じに呼びたくはないのですが努力はします。
 手始めであの彼を「ROM専さん」と一貫して呼称していますが。
 加えて「正直出ていって欲しいと思う」という感想であれば、これは充分考慮の余地があった訳ですし、感想に対しては私個人は発言者の責任を問おうとも思わないです。
 完全匿名で「出て行け」という、有る意味管理人様の権限さえ蔑ろにした「宣告」は到底容認できませんが。
 ROM専さんの発言の最も悪質な点は「議論姿勢」という論点を管理人様に集中して振る事で、私に対しては「反論しなければ一方的な視点からの非難の言い放題、反論すれば『タナウツ』に関係ない私闘を掲示板上でS.Kが始めた」という図式を作り上げた事です。
 ですので挑発に乗った時点で私が悪い訳でして、それであればと言うべき非難をすべて集中させたのがあのレスな訳です。
 経過はさておきあのレスの存在自体で私はROM専さん以外の全ての参加者から「掲示板に関係無い上に酷い言い草」との非難はされて然るべきであると思っております。
 ただし言った事はやる気で言っているので「口だけ」との非難は受けつけられませんが。

 余談ですが、「滅多に接続できない」ROM専さんからも「S.Kとて匿名性の元に罵倒を行う卑怯者」と言った御主張らしい優馬さんからも「『タナウツ』に関係ない私闘なので全部さらしてメールかオフラインでやろう」という呼びかけには現在までの所何の反応もない事をお知らせしておきます。

 最後に、「唖然」とまでさせた御不快を心からお詫びします。

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board4 - No.2336

Re:ROM専氏、ならびにS.K氏へ

投稿者:モトラ
2002年07月18日(木) 10時20分

IK氏のご意見に、賛意を表明しておきます。
2323番を読んで、何気に「掲示板伝」を思い出したり。

board4 - No.2337

この件に関して書き込むのはこれが最後です

投稿者:IK
2002年07月18日(木) 11時32分

 S.Kさん、最近私もある場所で論理もへったくれもない自己中心主義者に罵られて、反撃したところ、場を私物化しているとか言われて悔しい思いをしたところなのであなたのお気持ちが少なくともある程度は理解できるつもりである、と申し上げておきましょう。
 しかしいささか執拗でいらっしゃるように見える、というのも申し上げておかなければならないでしょう。
 あなたなりの正義感、倫理観は理解できる、そのつもりです。しかし多くの人には理解できないか、見えにくいものでしょう。理解できないのはその方が問題だ、とおっしゃるかも知れませんが(そして私もそう思いはするのですが)、やはり人それぞれ、理解しあおうとすることが不可能なのではないでしょうか。
 あなたを非難した人たちがあなたに連絡を取ろうとしないことに対して、あなたは相手が逃げた、あるいは触らぬ神にたたりなしとばかりに侮蔑とともに黙殺されたと感じられているのではないでしょうか。それは卑怯だ、と。
 卑怯かもしれませんが、人は卑怯である自由もあるのです。優馬さん、tinaさん、ごめんなさい。あなたたちを侮蔑する意図はありません。私も、私に限らず誰でも局面と解釈によっては卑怯であるのです。
 そこを憎悪すれば人間を憎悪することに他ならないとは思いませんか。
 あなたの言葉を表面的に取られれば、結果として分かりやすいステレオタイプな鋳型にあなたははめ込まれるだけでしょう。レッテルを貼られて「処理済」の赤いスタンプが押されるだけです。
 メルアドのこともそれぞれの事情があってのことです。その件であなたが実際的不利益を被らない限り放っておいてあげてはどうでしょうか。攻撃材料を握っていても、それを取捨選択する、それが節度というものではないでしょうか(我ながら偉そうな言い方ではありますが)。
 なお、私もメルアドを公開していませんが、馬鹿なことに私はメルアドに個人名を入れたためにセキュリティ上、不特定多数にこれを晒すのは避けたいからです。「タナウツ」に書き込まれている方で、メルアドを公開されている方のうち、私のメルアドをお知りになりたい方がいらっしゃればその旨おっしゃっていただければ、メルアドを書いてメールを送ります。
 S.Kさん、私としてはあなたがROM専氏のおっしゃったことを必要以上に重く受け止めて、ここを立ち去る決意をなされるのではないかと危惧しております。
 あなたは確かに異質ですが、それだけに貴重な存在です。どうぞ今後とも、ここでご健筆を振るわれることを希望します。

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board4 - No.2338

確かに引きたくない話題です

投稿者:S.K
2002年07月18日(木) 12時11分

>モトラさん
 御好意感謝いたします。
 成程、新Q太郎さんのあれはスマートでしたね。
 まあ相手の程度に見合った返しがそれぞれに行ったという事で。
>IKさん
 重ねて有難うございます。
 ただIKさんのお話ほど深刻に振った余談ではないですよ。
“『口だけ番長』に「ナシつけようぜ」と振られてビビるなら『口だけ三下』でいいよな?”と意地悪をしていただけで。
 本来この投稿は心中で感謝するに留めた方が掲示板の為だとは思ったのですが、先の私の投稿とIKさんの今回の投稿に関連して一つだけ公表義務があると思われる事がありまして。

 優馬氏からは反応がありました。

 一応のやり取り、内容については指摘なものとして伏せますが、極真面目な意味合いと嫌味の両方で下記の如くの感想を抱きました。

「氏の勇気に乾杯」

 後はまあおおむね御心配には及ばないです。
 毒吐きが、十二分に毒吐いた相手にメゲたなどとセンサイな事を言ったらそれこそ笑い者ですわ(笑)。

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board4 - No.2339

Re:蝦夷共和国

投稿者:イッチー
2002年07月18日(木) 17時19分

> 幕府も薩長も「列強の干渉を招かない」という危機意識は共通していた
>んですね。榎本武揚にも、当然その意識はあったと思います。蝦夷共和国が成立していても、どこかの時点で東京政府と攻守同盟を結んでいたのではないかと。あっ!「蝦夷共和国」がもし出来ていたら、安全保障上から言っても東京は前線に近すぎますね。とすると東京遷都はない。明治政府は「京都政府」になっていたかも??

蝦夷共和国が明治政府に勝利しても、明治政府と榎本が共に外国の介入に対する危機感を共有していたならば、榎本が蝦夷を朝廷に献上→榎本が北海道自治区主席に任命され、北海道開拓の全権を与えられるという結果(銀英伝で言うところのバーラト自治区のような)で終わったかもしれません。銀英伝風に言うならば、明治政府との交渉に向かった榎本は、和平を望まないフランスの刺客に暗殺され、北日本は再び戦乱の渦に!という感じになるでしょうか(笑)そして、鹿児島で西郷隆盛が反乱を起こすと、蝦夷から東北に攻め込めと密使を送る。(笑)
蝦夷共和国が成立しても、明治政府は東北地方が蝦夷になびくのを恐れて、東北ににらみをきかせるために、東京遷都はおこなわれるのではないでしょうか?

 ところで、私はゴールデンバウム王朝=江戸幕府、ローエングラム王朝=明治政府、リップシュタット同盟=奥羽越列藩同盟、イゼルローン共和政府=蝦夷共和国、自由惑星同盟=銀英伝発表当時の日本国に見えて、銀英伝が妙に日本的な話に思えて仕方がないのですが。(苦笑)ちなみに私は心情的には奥羽越列藩同盟派なのですが。

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board4 - No.2340

Re:蝦夷共和国

投稿者:むつのかみ
2002年07月18日(木) 18時28分

> 蝦夷共和国が明治政府に勝利しても、明治政府と榎本が共に外国の介入に対する危機感を共有していたならば、榎本が蝦夷を朝廷に献上→榎本が北海道自治区主席に任命され、北海道開拓の全権を与えられるという結果(銀英伝で言うところのバーラト自治区のような)で終わったかもしれません。

北海道自治区が成立するとした場合は、大英帝国とオーストラリアの関係、と言った方がしっくり来るのでは。
いわゆる反体制派を放りこむ自然の牢獄と言うような感じで。
独立するかどうかは別問題ですが。
独立する場合は誰か適当な皇族を天皇に立てて、南北朝として成立させる。
自治区の場合は天皇の宗主権を認めた自治区と言う形になるでしょうが。

さて蝦夷地独立の可能性ですが、立ち枯れる可能性が極めて高いと思います。
理由としては人口不足と資金不足があります。
当時日本人の領域は函館や松前を中心とした地域で、そこに少数しか住んでいないわけです。
あとはアイヌの土地で人口もそう多くは無いでしょう。
榎本が引き連れてきた人間はせいぜい数千人、とてもじゃないが足りないでしょう。
資金的には所謂小栗上野介の徳川埋蔵金でもあれば別ですが、
北海道を開拓に足る資金があるとは思えません。
軍事的には開陽ある限り当分新政府軍は蝦夷地には上陸出来ないでしょうが、
数年後に開陽以上の軍艦を入手し制海権を確保した時、榎本の壊滅は必至です。

やはり生き残るには新政府との講和が必要でしょう。
手段としては、蝦夷地に不平士族や移民を受け入れ、開拓に専念。
また受け入れの見返りに援助を入手、国力を高めていく。
つまり、日本のオーストラリアになるしか道が無いように思います。

独立の最悪のシナリオは、蝦夷地独立を某国が承認後、
某国に宣戦を布告され、蝦夷が敗北し某国の領土になる。
某国が何処とは確定できません、この時代は帝国主義の時代ですし弱い事は罪とされてましたから。

> 蝦夷共和国が成立しても、明治政府は東北地方が蝦夷になびくのを恐れて、東北ににらみをきかせるために、東京遷都はおこなわれるのではないでしょうか?

東京遷都の理由は第1候補の大阪は政府が無くても商業で立ち行くのに対して、
江戸は政府が無いと立ち行かなくなるからだったと記憶しています。
この事から考えますと東京遷都は行われたと思います。
行われない場合は不平士族が増え、蝦夷地への移民の増加により国力が高まる可能性がありますね。

戊辰戦争については柘植久慶氏が3冊のシミュレーション小説を書かれています。
自分としては悪い出来ではないと思いますので、読んでみるのも悪くは無いと思います。

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board4 - No.2341

Re:確かに引きたくない話題です

投稿者:tina
2002年07月19日(金) 07時59分

なんだかんだと横やり入れてすいませんでした。
最近なんだかこの掲示板と趣旨が違った議論ばかりでうんざりしていたので、ちょっとそれの代表、みたいな感じで書いてしまいました。
S.Kさんを嫌悪しているわけでもなんでもないので、悪しからず。
気を悪くしないでください。

色々と議論はあったと思いますが、それから学んだ事も多くあったと思います。
もうそろそろ普通の状態に戻って欲しいです。
横やりを入れといて言うのもなんですが、当事者でない私の願望としては、もうあまりぶり返しては欲しくないです。
これからは、そういった学んだことを無駄にせず、建設的な議論をしましょう!

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board4 - No.2342

Re:蝦夷共和国

投稿者:イッチー
2002年07月19日(金) 14時19分

> 北海道自治区が成立するとした場合は、大英帝国とオーストラリアの関係、と言った方がしっくり来るのでは。
> いわゆる反体制派を放りこむ自然の牢獄と言うような感じで。
> 独立するかどうかは別問題ですが。
> 独立する場合は誰か適当な皇族を天皇に立てて、南北朝として成立させる。
> 自治区の場合は天皇の宗主権を認めた自治区と言う形になるでしょうが。

>
> さて蝦夷地独立の可能性ですが、立ち枯れる可能性が極めて高いと思います。
> 理由としては人口不足と資金不足があります。
> 当時日本人の領域は函館や松前を中心とした地域で、そこに少数しか住んでいないわけです。
> あとはアイヌの土地で人口もそう多くは無いでしょう。
> 榎本が引き連れてきた人間はせいぜい数千人、とてもじゃないが足りないでしょう。
> 資金的には所謂小栗上野介の徳川埋蔵金でもあれば別ですが、
> 北海道を開拓に足る資金があるとは思えません。
> 軍事的には開陽ある限り当分新政府軍は蝦夷地には上陸出来ないでしょうが、
> 数年後に開陽以上の軍艦を入手し制海権を確保した時、榎本の壊滅は必至です。
>
> やはり生き残るには新政府との講和が必要でしょう。
> 手段としては、蝦夷地に不平士族や移民を受け入れ、開拓に専念。
> また受け入れの見返りに援助を入手、国力を高めていく。
> つまり、日本のオーストラリアになるしか道が無いように思います。

不平分子の吸収先として北海道自治区が存続していくという可能性は私も考えました。明治政府も不平士族(そしてその後は自由民権派や社会主義者)の吸収先として積極的に北海道自治区を利用していくというシナリオが一番可能性が高い気がします。そうすると、帝国対同盟という構図は近代日本には無理なようですね

>
> 独立の最悪のシナリオは、蝦夷地独立を某国が承認後、
> 某国に宣戦を布告され、蝦夷が敗北し某国の領土になる。
> 某国が何処とは確定できません、この時代は帝国主義の時代ですし弱い事は罪とされてましたから。

このシナリオは明治政府も榎本も避けたいところでしょうね。

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board4 - No.2343

Re:蝦夷共和国

投稿者:S.K
2002年07月19日(金) 15時58分

 途中参加、失礼します。
> 不平分子の吸収先として北海道自治区が存続していくという可能性は私も考えました。明治政府も不平士族(そしてその後は自由民権派や社会主義者)の吸収先として積極的に北海道自治区を利用していくというシナリオが一番可能性が高い気がします。
>
「蝦夷共和国」という恰好の「敵国」があって「不平士族」というカテゴリーが発生しうるでしょうか?
 明治政府にとって蝦夷共和国は
1.もともと日本の領土(まあアイヌ民族問題はさておいて)なのでどの外国の文句も無視できる。
2.あと一歩で維新の完遂を阻んだ怨敵
3.決して強くはない
といういたれりつくせりの敵国予定地ではないでしょうか。
 西郷隆盛もこの状況下なら「征韓論」より「東北戦争(丁度西南戦争と逆位置の「内乱」ですので)」を主張すると思いますし、この東北戦争であれば大久保利通以下明治政府首脳もそう強硬に反対はしないと思われます。
 明治政府にとっても対外的に「日本唯一の政権」となる実力を示す事は大いに外交上益のあることですし、それこそ士族をまとめて「屯田兵」にしてしまえば明治初期のいくつかの士族反乱は起らない可能性も否定できない筈です。
 加えて明治当時の屯田兵は一種の苦役ですが、これについても「自分達が勝ち取った領地」と思えば本来の屯田兵以上の高い開拓へのモチベーションを与えられるでしょう。
 よほど戊辰戦争で疲弊していない限り明治政府にとって蝦夷共和国は潰した方が認める以上の利が得られるのではないでしょうか。
> >
> > 独立の最悪のシナリオは、蝦夷地独立を某国が承認後、
> > 某国に宣戦を布告され、蝦夷が敗北し某国の領土になる。
> > 某国が何処とは確定できません、この時代は帝国主義の時代ですし弱い事は罪とされてましたから。
>
> このシナリオは明治政府も榎本も避けたいところでしょうね。
>
 買えるだけの船と当座の武器・食料・資材を買って五稜郭を放棄、カムチャツカ・シベリアかアラスカに逃げてそこで再建国というのも一つの方法かも知れませんよ。
 ある程度まで開拓した時点で蝦夷共和国をロシアの属国もしくはアメリカ合衆国エゾ州として売り払い代わりにこの強国2国のどちらかの政治に食い込む権利を手に入れれば、努力次第では「大日本帝国」に勝利者として凱旋もない話ではないでしょう。

 この当りどう思われますか?

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board4 - No.2344

Re:蝦夷共和国

投稿者:むつのかみ
2002年07月19日(金) 16時53分

>  途中参加、失礼します。
> > 不平分子の吸収先として北海道自治区が存続していくという可能性は私も考えました。明治政府も不平士族(そしてその後は自由民権派や社会主義者)の吸収先として積極的に北海道自治区を利用していくというシナリオが一番可能性が高い気がします。
> >
> 「蝦夷共和国」という恰好の「敵国」があって「不平士族」というカテゴリーが発生しうるでしょうか?

これは不平士族という表現が正確ではありませんでした。
つまり、会津藩を中心とした佐幕派諸藩の人間と言う意味です。
あるいは静岡藩の旧幕臣の人間などのことです。

>  明治政府にとって蝦夷共和国は
> 1.もともと日本の領土(まあアイヌ民族問題はさておいて)なのでどの外国の文句も無視できる。
> 2.あと一歩で維新の完遂を阻んだ怨敵
> 3.決して強くはない
> といういたれりつくせりの敵国予定地ではないでしょうか。
>  西郷隆盛もこの状況下なら「征韓論」より「東北戦争(丁度西南戦争と逆位置の「内乱」ですので)」を主張すると思いますし、この東北戦争であれば大久保利通以下明治政府首脳もそう強硬に反対はしないと思われます。
>  明治政府にとっても対外的に「日本唯一の政権」となる実力を示す事は大いに外交上益のあることですし、それこそ士族をまとめて「屯田兵」にしてしまえば明治初期のいくつかの士族反乱は起らない可能性も否定できない筈です。
>  加えて明治当時の屯田兵は一種の苦役ですが、これについても「自分達が勝ち取った領地」と思えば本来の屯田兵以上の高い開拓へのモチベーションを与えられるでしょう。
>  よほど戊辰戦争で疲弊していない限り明治政府にとって蝦夷共和国は潰した方が認める以上の利が得られるのではないでしょうか。

たしかに新政府としては蝦夷共和国などを認める理由はありませんが、
当時の状況を見ると簡単に榎本を潰せる状況ではありません。
当時の海軍力を見ると旧幕府艦隊を掌握していた榎本が圧倒的な優位にあります。
制海権が榎本にある以上、新政府は陸上戦力を上陸させる事が出来ないので榎本を潰す事は出来ず、結果的に蝦夷共和国が承認される流れになると思います。

当時日本に回航されつつあった甲鉄は、榎本が開陽を保有していた時点では、米国は言を左右してどちらにも引き渡されませんでした。
史実通り榎本が下手な使い方をして開陽を失わない限り、蝦夷の独立は成される思います。

確かに蝦夷共和国は仮想敵国としては最適です。
そこまで読んだ場合は新政府は潰す事を前提とした建国を認める可能性はあると思います。

ただ、シミュレーション小説を書く場合、この蝦夷共和国は美味しいネタになりそうですね。
榎本が海軍力を活かして通称破壊を行った場合、ものすごく早い時期で日本の体質改善を行う切っ掛けになりそうです。

>  買えるだけの船と当座の武器・食料・資材を買って五稜郭を放棄、カムチャツカ・シベリアかアラスカに逃げてそこで再建国というのも一つの方法かも知れませんよ。
>  ある程度まで開拓した時点で蝦夷共和国をロシアの属国もしくはアメリカ合衆国エゾ州として売り払い代わりにこの強国2国のどちらかの政治に食い込む権利を手に入れれば、努力次第では「大日本帝国」に勝利者として凱旋もない話ではないでしょう。

蝦夷地を離れるこのシナリオの場合は、逃亡した反逆者という烙印を押される可能性が高いと思います。
あるいは蝦夷地、アラスカ交換条約は成立する可能性はあるように思えます。
諸外国の反対をどれだけ抑えられるかにもよりますけどね。

蝦夷地を離れたからと言って生き延びられるかは微妙ですね。
滅びた時、下手に外国な分だけ厳しい状況に追いこまれると思います。

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board4 - No.2345

Re:蝦夷共和国

投稿者:イッチー
2002年07月19日(金) 19時27分

S.K氏・むつのかみ氏の分析を総合すると、こんなシナリオが描けるのではないでしょうか?

1869年、旧幕府艦隊から引き継いだ強大な海軍力に太刀打ちできず、津軽海峡海戦は蝦夷共和国の勝利におわる。しかし、蝦夷共和国側には北海道全域を開拓する人員も資金もなかった。明治政府は蝦夷共和国が開拓資金欲しさに北海道の利権を外国に売却することを恐れ、講和を呼びかけた。蝦夷共和国側もこれに応じ、東京で明治天皇と榎本武揚の間で講和条約が結ばれた。これによると、蝦夷を北海道と改め、北海道の支配権を榎本は天皇に返上する。ただし、天皇は榎本を北海道開拓使長官に任命し、開拓の全権を委ねる。榎本以後の長官は民選で選び、天皇はそれを任命するだけ。また、開拓の費用については明治政府から援助が与えるとした。
榎本は北海道に帰ると、北海道議会を創設し、開拓使の役職は議会での選挙にえらぶこととし、民主政治の考えを北海道に残していくことを明らかにした。この北海道には政府の勧めもあって、静岡藩の士族や東北諸藩の士族を中心に徳川方の士族たちが続々と移住していった。
一方、明治政府内では北海道が再び反旗を翻すことをおそれて、北海道に対抗する海軍の増強が強力にすすめられた。北の脅威が強調されたことで「征韓論」は巻き起こらず、明治政府の一体感は強固なものとなるでしょう。ただし、朝鮮を開国させるのは日本にとって必要なので、江華島事件はおこすでしょうね。
「北海道仮想敵」のため、日本の軍隊は海軍中心となるかもしれません。これは島国日本には都合が良いでしょう。
その後、北海道での民主政治の実態が帝国にも及んでくると、帝国でも自由民権運動が巻き起こり、板垣退助・大隈重信といった政府内部の高官もそれに同調し、帝国憲法・帝国議会の発足もかなり早くなっていた可能性があります。
帝国の海軍力がかなり増強されたころには、帝国本土と北海道自治政府間の対立は次第になくなり、むしろ対外へとむけられていく・・・。というものになるでしょうか。
>
>そういえば、蝦夷は日本にとってのオーストリアになっただろうというご意見がありましたが、聞いたところでは、オーストラリアの人が銀英伝を見たら、帝国=イギリス 同盟=オーストラリアとみられるだろうと言ったそうです。

親記事No.2321スレッドの返信投稿
board4 - No.2346

Re:蝦夷共和国

投稿者:S.K
2002年07月19日(金) 23時20分

 実は困った事に「旧幕府軍の海軍力」にどうしても懐疑的になってしまう訳です。
 そんな事で、イッチーさん、むつのかみさん、あるいはどなたでも結構ですので以下の点を何とかクリアしていただけないでしょうか。
 無論「榎本武揚が失策を起こさず『開陽丸』以下の幕府海軍力は健在」との前提を承知の疑問です。

1.実績に基づく明治政府軍の自信
「故人であるカリスマ天才の偉業」との断り書きは付きますが、第二次長州征伐で正に「圧倒的に強力な幕府海軍」は高杉晋作率いる奇兵隊と貧相な小型船「オテントサマ号」に惨敗した経緯があります。
 確かに蝦夷共和国には当時の幕軍にはない“窮鼠の覚悟”があるでしょうが、官軍には“連勝の自信”と“時流の勢い”があります。
 長州勢が高杉晋作を思い出した時、果たして旧幕府艦隊の必勝は有り得るのでしょうか。

2.運用側の事情
 幕府海軍といえば海軍奉行勝海舟ですが、既に彼は投降し(流石にこれを改変すると江戸は火の海でしょう)彼の海軍塾生徒の主要人物の多くは明治政府側の人間になってしまいました。転じて明治政府側には海援隊経験者の陸奥宗光、伊藤博文らが今だ健在です。榎本武揚が史実の150パーセントの力で奮戦しても、どうも一般水兵の練度や艦船の運用ノウハウに関しては明治政府側が有利そうに思えるのですが。

3.大義名分
 明治政府は既に「朝敵征伐」でいいですが、蝦夷共和国側はこの点史実通りに「勝ってから考えよう」にならざるを得ないので、士気については「勝つか死ぬか」の窮鼠理論に多くを頼らざるをえないでしょう。
 それはそれで強いのですが、どうしても余裕のないものになるでしょうし、である以上長続きはしないでしょう。
 これで更に恭順済みの徳川慶喜が投降を呼びかけでもしたら、脱落者も洒落にならない数で発生する予感があるのですが。

 いや、「蝦夷共和国」むしろあった方が面白いんですよ。
 長岡藩に見切りをつけ五稜郭に入った河井継之介対村田蔵六の軍略合戦とか見てみたいですし。
 なのでかえって「勝てない理由」が気になっている次第です。

board4 - No.2347

はたして続刊はでるのか?

投稿者:トキオ
2002年07月20日(土) 03時08分

不安です。

親記事No.2347スレッドの返信投稿
board4 - No.2348

Re:はたして続刊はでるのか?

投稿者:IK
2002年07月20日(土) 04時02分

> 不安です。
 うーん、私が聞きたいです(笑)。「灼熱の竜騎兵」「タイタニア」についてはもうとっくに諦めていますが。
 銀英伝外伝と七都市物語についてはかろうじて望みがあるかもしれません。

board4 - No.2349

蝦夷共和国の外交力

投稿者:匿名希望
2002年07月20日(土) 04時18分

欧米諸国が蝦夷共和国を独立国として認証していたところをすると、外交力の高さは特筆すべきところだと思う

親記事No.2347スレッドの返信投稿
board4 - No.2350

Re:はたして続刊はでるのか?

投稿者:匿名希望
2002年07月20日(土) 04時24分

> > 不安です。
>  うーん、私が聞きたいです(笑)。「灼熱の竜騎兵」「タイタニア」についてはもうとっくに諦めていますが。
>  銀英伝外伝と七都市物語についてはかろうじて望みがあるかもしれません。

漫画であればたくさんの連載等をもってもアシスタントに任せられるが、小説はそういう事にはいきませんからね
一人で処理できる分以上の仕事量と、作者本人の路線変更などにより、「尻切れトンボで終了です」との可能性もなきしもあらずなのでは

親記事No.2347スレッドの返信投稿
board4 - No.2351

Re:はたして続刊はでるのか?

投稿者:Zero
2002年07月20日(土) 15時05分

> 漫画であればたくさんの連載等をもってもアシスタントに任せられるが、小説はそういう事にはいきませんからね
> 一人で処理できる分以上の仕事量と、作者本人の路線変更などにより、「尻切れトンボで終了です」との可能性もなきしもあらずなのでは

「野望円舞曲」や「KLAN」形態が増えたりして・・・
人気作家と呼ばれる様になると多いですが、生産能力以上に
手を広げる傾向が多いのには辟易してしまいます。
結局、一作品の進展が遅れるだけですしね。

作者として、数年以上も同一作品に対して創作意欲を
保てるモノなのでしょうか?
#読む側の興味の方が先に尽きてしまいそうです(^^;

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