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投稿ログ251 (No.4088 - No.4100)

親記事No.3997スレッドの返信投稿
board4 - No.4088

Re:Re4081:山本弘問題の本質

投稿者:いちROM者
2003年05月19日(月) 03時27分

はいはい、もう解ったから、それを山本弘さんご本人に言ってあげちゃどうです?

そういえば「苦言」へ返答は無いようですね

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board4 - No.4089

Re:Re4081:山本弘問題の本質

投稿者:パンツァー
2003年05月19日(月) 14時20分

> はいはい、もう解ったから、それを山本弘さんご本人に言ってあげちゃどうです?

基本的にはNightさんへの回答なのですから、
別に問題はないかと。

それに、
冒険風ライダーさんの見事な論説を読むのを
心待ちにしている閲覧者もいるのですよ。

> そういえば「苦言」へ返答は無いようですね

文章をしっかり読んでいただきたい、というのが結論ですが、
まあ、少し解説を加えましょう。

「苦言」の内容は、冒険風ライダーさんの指摘が辛辣だと言っているだけです。冒険風ライダーさんの矛盾が指摘されたわけでもなく、冒険風ライダーさんが、返答すべき内容など存在しないではありませんか。

冒険風ライダーさんは、
山本弘氏に対して、「インデペンスデイ」や「アルマゲドン」に対する批評が辛辣すぎる、という点で、非難を行っているのではありませんよ。
「インデペンスデイ」等に対する批判基準と、田中作品に対する批判基準が違っている(ダブルスタンダードを用いている)ということを述べているだけです。

冒険風ライダーさんの批判態度において、一方で辛口の判断基準に基づき、他方で甘口の判断基準に基づいている、といったような例でもあれば、冒険風ライダーさんの矛盾を指摘したことになるでしょうがね。

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4090

Re:あなたはさ・・・・

投稿者:不沈戦艦
2003年05月19日(月) 15時56分

> >  Ken氏のワガママは、到底「意見交換」などと言えたものではないのではありませんかね。管理人さんからの回答はとっくに出ているが、Ken氏が理解できないだけ、という状態ではありませんか。それにも関わらず何度も何度も同じことを繰り返し書き込むというのは、嫌がらせ以外の何でもないでしょう。そりゃ、いくら何でも迷惑ってもんです。
>
> ワガママねえ。
> その判断そのものが独善的「かも知れない」とは思わんのですかね。
>

 管理人さんの言っていることを、もうちょっとちゃんと読んだ方がよろしいでしょうね。じゃなかったら、こんな「ズレた」コメントは出せないでしょうから。

> >  私は、罵詈雑言が悪いとは全く考えていませんが。時と場合によっては、罵詈雑言かましても構わんと思いますがね。「罵詈雑言はいついかなる場合でもよろしくない」とお考えなのはあなたの勝手ですが。
>
> 私もいついかなる場合も駄目だとは言ってませんけどね。態度の悪い人には相応の態度で接していますし。
>

 ということで、私もそうしているだけなんですがね。

> ま、深入りはよしましょう。他人を傷つけることになりそうです。我々互いはともかくね。「あんまりな態度だな」と思えばこれからも言うことはあるでしょうけどね。それは相手が誰であれそうですよ。
> 一見さんの無礼には厳しく、常連さんのそれには何も言わないのは「礼儀正しい」でもなんでもないですからね。
>

 常連だとか一見さんだとかいう問題ではないんですが・・・・「常連だから一見さんだから」なんて価値観を、私が一度でも振り回しましたか?そんな憶えはありませんけど。

> 具体的にはKenさんは不沈戦艦さんがおっしゃるような対応をとるのがよいと思いますよ。ただ、ここに至るまでの経緯があったのですからね、そこをお忘れなく。

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board4 - No.4091

Re:Re4081:山本弘問題の本質

投稿者:どーもさん
2003年05月19日(月) 18時56分

どうもはじめまして。よろしくお願いします。

>第一、「テンプレート的作品描写を【何も考えずに】使用すること」と「テンプレート的作品描写を【活用して】オリジナリティを出すこと」の区別は、一体どのような判定基準に照らし合わせて行うというのでしょうか?

『「いざ」と言う時に「トラブル」発生』
これをいわゆる「テンプレート的作品描写」の一つとする事に間違いは無いかと思います。

『「いざのタイミング」「トラブルの内容」に意匠を凝らす』
だとするなら、これが山本氏の主張する「活用」に相当するでしょう。

上記の2つを認めて頂けるなら、判定基準は単純に
「ネタが今まで使われた回数とメジャー度」
要するに既出の「前に何回も同じの見たぞこれ~」でしょう。

(他に基準があったとしても、少なくとも例えに挙がっていた
「赤と青の線」なんかは完全にアウトでしょう)

あと、これは質問なのですが、どの位の範囲までが
「テンプレ~」に含まれると考えられているのでしょうか?

クトゥルー等の「世界設定の共有」までダブスタ扱いされている所からして、元の定義以上に広い意味で使われている様に感じるのですが、、、?

親記事No.3983スレッドの返信投稿
board4 - No.4092

Re:あなたはさ・・・・

投稿者:IK
2003年05月19日(月) 23時40分

>  管理人さんの言っていることを、もうちょっとちゃんと読んだ方がよろしいでしょうね。じゃなかったら、こんな「ズレた」コメントは出せないでしょうから。

そもそもの前提が違っていることに気づかないんでしょうかね。私は今回の件に関する管理人氏の態度に批判的ですし、他の方も指摘されていたようにいたずらにことを荒立てているように見えると思っています(それを指摘された方に対して管理人氏はレスをしていないようですが)。
また、管理人氏のそもそもの論理展開にも傷があると思っていますし、その辺は充分に匂わせたつもりですが。
ですから管理人氏が言った、ということそれ自体で「決着」とする訳にはいかないのですよ。

ただ、管理人氏批判をここでやるのは本意ではないということです。その程度のことは私個人は許容範囲のうちですし、当事者でもないので、別に口出しする必要も無いからです。
問題にしているのは一方のみを是とし、他方をひたすら貶めるやり方ですよ。あなたの正義はあなた個人の正義でしかない、ましてKen氏は相応の礼を尽くして対話を求めているのに、なんでしょうかねこの過剰反応は。
他人は失礼よばわりするくせに、ちょっとでも意見されるとよほど気に入らない人もいるようですけど。

立場見解が違うのはしようがないとして、そこをすりあわせるために穏当な物言いをして欲しいと言っているだけですよ。

>  ということで、私もそうしているだけなんですがね。

言っておきますが私は礼節を守っている人、対話を試みようとしている人に対してだれかれ構わずあなたのように噛み付いたことはないですよ。
あなたの行動の「正義」はあなたが「気に食わない」ということでしかない。そんなのは他人には何の価値も無いんですよ。
>
> > ま、深入りはよしましょう。他人を傷つけることになりそうです。我々互いはともかくね。「あんまりな態度だな」と思えばこれからも言うことはあるでしょうけどね。それは相手が誰であれそうですよ。
> > 一見さんの無礼には厳しく、常連さんのそれには何も言わないのは「礼儀正しい」でもなんでもないですからね。
> >
>
>  常連だとか一見さんだとかいう問題ではないんですが・・・・「常連だから一見さんだから」なんて価値観を、私が一度でも振り回しましたか?そんな憶えはありませんけど。

誰があなたが振り回したと言いましたか?
どこに書いています?
そんな覚えはありませんけど。

ま、これ自体、不毛な言い合いになりそうなので、こちらからは積極的にはもうとやかく言いません。もちろん、不沈戦艦さんがお気に染まないならば多少はお付き合いしてもいいですけど。

ただしKenさんに迷惑をかけぬよう、管理人氏をなるべく批判しないようどうしても表現の枠があることはご理解下さい。

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board4 - No.4093

Re:返答ですが。

投稿者:Ken
2003年05月20日(火) 12時09分

>しかし、これが欠如しているからと言ってザ・ベストの大きな瑕疵であるとは思いませんし、「歪曲している」とはまったく持って考えません。

私としては、「なぜ」そう判断されるのか、私の指摘は「どこが」ちがっているのか、という理由をこそうかがってみたかったのですが。

理由の有無はともかくとして、管理人さんの結論は分かりました。回答をいただきありがとうございます。

なお、以下の点に関して、回答をしておきます。

>4076は私の書き込みをまったく無視する形の書き込みですが、失礼だとは思いませんでしたか??

別に悪意や怠惰のせいで「無視」をしたわけではありません。ただ私の問題提議と管理人さんの回答の間には、若干のすれ違いがあると思いましたので、とりあえずは私自身の思惑にこだわって、再度管理人さんの意向を確認したかったのです。

管理人さんが言われるように、私自身の編集を送付して判断を仰ぐ、というのは一つの方法だと思います。ただ、いかにも迂遠で時間がかかりますので、目の前にある銀英伝考察3を取り上げて、管理人さんの考えを尋ねるほうが、論点が迅速に明らかになると思いました。

分かりやすい例で言いますと、「タナウツ」は田中芳樹の「創竜伝」や「薬師寺涼子」を取り上げて、田中氏を批判しています。そしてそのことを田中氏や「らいとすたっふ」に通知し、相手の回答を求めておられますね。自前の作品を書いて、それが世に出る出ないの決定を出版社に委ねているわけではないでしょう。

私としては、銀英伝考察3という「作品」に、同様のアプローチを試みたのです。それだけのことです。

ただ、今回の短いやり取りから判断する限りでは、「田中芳樹」に求めているのと同じ説明責任が、「田中芳樹を撃つ」にもあるとは考えておられないようですので、私のアプローチは意味がなかったですね。

お付き合いいただき、ありがとうございました。

board4 - No.4094

ネタ切れなんでしょうねぇ

投稿者:久しぶりに来たら
2003年05月20日(火) 15時01分

久しぶりに来てみたら、だぁれも田中作品を論じていないんですね。
昔は、批評あり、パロディあり、読んで本当に楽しい投稿が多かったのに。どんなサイトにも「旬」があるということでしょうか。
そもそも田中芳樹が新刊を出さないから、ネタ切れになるのはムリはないかも。
でも、最近のは投稿者同士が「撃ち」あってるだけで、ちっとも「田中芳樹を撃つ!」してないですよ。
それが楽しければ別にいいですし、田中芳樹を撃つネタがなければムリにするほどのことでもないし。
ただ、このままだとサイトの存在意義がなくなるような気がしましたので。
要らぬ世話でした。失礼いたします。

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board4 - No.4095

Re:ネタ切れなんでしょうねぇ

投稿者:どーもさん
2003年05月21日(水) 03時29分

> そもそも田中芳樹が新刊を出さないから、ネタ切れになるのはムリはないかも。

やっぱりそれが一番かと。
お願いしますよ田中先生、、、あの一時期の乱作とも言えるハイペースはどこへ(ううう)

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board4 - No.4096

Re:Re4081:山本弘問題の本質

投稿者:Night
2003年05月21日(水) 17時34分

 そもそもの話、冒険風ライダーさん自身が引用してきた

【オリジナリティ】=「今までになかったことを考えつくがオリジナリティというものであり、作家の頭の良さを示すものなのです」
【テンプレート的作品描写】=「他人が考えたシーン、しかも使い古されたシーンをコピーするのは、自分では何も考えてないってことだから」

という山本氏の定義は、世間一般の定義からそれほど大きく外れてないと思っています。
 #4075の繰り返しになりますけど、上のようなオリジナリティ重視、コピー排除の思想は、別に山本氏個人の主観的価値観というわけじゃなく、創作系の業界ではごく普通の意見ですよ。(そもそも長い目で見れば、お客が素人だろうと何だろうと、オリジナリティ軽視でコピー偏重の風潮など、衰退を招くだけでしょうに)
 で、上の定義が、どうして【山本弘的理論】になると知らない内に

【オリジナリティ】=「他からのアイデア(例えばワープとか超光速通信とか)を混入することは一切許さない。これまで誰も想像したことがない新しい要素だけで構成された作品でなければ認めない」
【テンプレート的作品描写】=「超光速通信やクトゥルフ神話など、背景世界を構成する道具やシェアードワールドという概念そのものまで含む」

というような常識外れなレベルにまで拡大されてしまうのか。
 このような【山本弘的理論】に対して、山本氏が賛同する可能性などあると思いますか。「そんな常識外れなことを言った覚えは全くありません」とか「それとこれとは全く話が違うでしょう」というような答が返ってくることは、火を見るより明らかです。
 相手に聞かせれば絶対否定するようなところまで拡大解釈した理論を、相手の主張として批判し、罵倒することにどのような意義があるのですか。
 こういうことを普通、『相手の言ってもいないことに反論する』と言うのではありませんか。全く不毛なだけです。

 他にも言いたいことは色々あります。例えば、『田中氏は客受けの要素を熟考した末、創竜伝に一見杜撰とも思える社会評論を入れているのであり、事実、創竜伝は出るたびにベストセラーなのだから、それに物語上不要だとか何だとか文句をつけるのは、お客を無視した下らない評論である』というような結論でよろしいですか、とか。
 ですが、もういい加減やめようと思います。掲示板の趣旨から脱線してきていますし、この言い争いそのものが不毛な泥仕合になるのが目に見えていますから。
 ただ、私としては、今回のような論理で散々罵倒された山本氏に同情しますし、同じような形で田中氏が「撃たれる」ことがあれば、田中氏にも同情するでしょう。それだけです。

親記事No.4094スレッドの返信投稿
board4 - No.4097

Re:ネタ切れなんでしょうねぇ

投稿者:ドミニオン
2003年05月21日(水) 23時51分

> やっぱりそれが一番かと。
> お願いしますよ田中先生、、、あの一時期の乱作とも言えるハイペースはどこへ(ううう)

やはり、そろそろ徹夜が辛くなったのではないかと。
もう歳ですし。

親記事No.4094スレッドの返信投稿
board4 - No.4098

Re:ネタ切れなんでしょうねぇ

投稿者:とほほ
2003年05月22日(木) 03時17分

> > やっぱりそれが一番かと。
> > お願いしますよ田中先生、、、あの一時期の乱作とも言えるハイペースはどこへ(ううう)
>
> やはり、そろそろ徹夜が辛くなったのではないかと。
> もう歳ですし。

批評サイトとしても、もとネタが出てこないのでは、どうしようもないですよねー。
山本弘さんがどーたらこーたらとか、どうでもいいし。
「過去ログを読め!」が頻繁に出てくるようになったあたりで、批評サイトとして
「峠を越した」感じはあったのですが・・・。
書き込みのレベルが下がっているように見えるのは、やっぱネタの鮮度が落ちている
ことが大きいのでしょうね。

親記事No.3997スレッドの返信投稿
board4 - No.4099

Re4096:Nightさん向けの最終投稿

投稿者:冒険風ライダー
2003年05月23日(金) 10時48分

<#4075の繰り返しになりますけど、上のようなオリジナリティ重視、コピー排除の思想は、別に山本氏個人の主観的価値観というわけじゃなく、創作系の業界ではごく普通の意見ですよ。(そもそも長い目で見れば、お客が素人だろうと何だろうと、オリジナリティ軽視でコピー偏重の風潮など、衰退を招くだけでしょうに)>

 私に対してこんな見当ハズレな反論を未だに展開してくること自体、あなたが一連の山本弘問題の本質も、私の主張の論旨や意図も、どちらも全く理解できていない何よりの証拠であるとしか言いようがありませんね。議論の流れを素直に読んでいれば、こんなバカな反論が飛び出してくるはずがないのですけど。
 いいですか。私が主張する「テンプレート作品にもまた、エンターテイメント作品としての存在意義はある」という主張は、山本弘が「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」を批判する根拠として持ち出してきた「マクドナルドハンバーガーのマニュアル作成手順」の論法が、「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」の映画および映画制作者を「頭の悪いバカ」呼ばわりする根拠になどなりえないことを立証するために出したものです。まず、ここを押さえてもらわないと全く話になりません。
 そもそも、あの「たとえ話」を元に「『インディペンデンス・ディ』や『アルマゲドン』を『料理(作品)』として評価することは間違いです」と最初に主張していたのは他でもない山本弘自身です。ならば山本弘が持ち出した「たとえ話」の論法から言えば、「アルマゲドン」は「冷凍食品(テンプレート作品)」の基準で評価しなければならない、という流れになるのが自然であるはずなのに、何故か山本弘は、自分が否定したはずの「『インディペンデンス・ディ』や『アルマゲドン』を『料理(作品)』として評価する」ことによって、映画制作者達を「頭の悪いバカ」呼ばわりしているわけです。
 そして、あのような山本弘の「たとえ話」から「このような作品を作る人間は頭の悪いバカである」などという「たとえ話の流れからは辻褄の合わない結論」が導き出せるというのであれば、それは「テンプレートの使用【それ自体】がすでに悪であり、完全に否定されなければならないものである」という前提を元にしていなければならないのです。そして実際、山本弘はそのような前提に基づいて「何も考えずに、テンプレート通りの物語を書く奴は、創作者として失格」だの「他人が考えたシーン、しかも使い古されたシーンをコピーするのは、自分では何も考えてないってことだから」だのといった発言まで行った挙句、「俺だったらこうする、『今まで誰も見たことのないオリジナリティに溢れた』アルマゲドンの架空映画描写」まで行っていたのです。ならばそれに対する反論として「テンプレート作品の存在意義」を主張する事は何らおかしなことではないでしょう。
 にもかかわらず、それに対する更なるアンチテーゼとして「創作をする上では、オリジナリティが必須」だの「オリジナリティ重視、コピー排除の思想」だのの重要性なるシロモノを提示したところで、そんなものは反論にも何にもなっていないばかりか、そもそも私の主張とまともに噛み合ってすらいないのですよ。私は山本弘のあまりに愚劣で醜悪で滑稽な「テンプレート完全否定論」的な発言に対するアンチテーゼを提示しているだけなのであって、「オリジナリティの重要性」という問題などそれとは全く関係のないシロモノでしかないのですから。
 他人と議論を行う際に、議論の流れや他人の投稿をきちんと把握しておくというのは基本中の基本でしかないのですがね。あなたの反論は全く話にならないほどに私の投稿も山本弘の論旨も掴めていないのですけど。

<で、上の定義が、どうして【山本弘的理論】になると知らない内に
【オリジナリティ】=「他からのアイデア(例えばワープとか超光速通信とか)を混入することは一切許さない。これまで誰も想像したことがない新しい要素だけで構成された作品でなければ認めない」
【テンプレート的作品描写】=「超光速通信やクトゥルフ神話など、背景世界を構成する道具やシェアードワールドという概念そのものまで含む」
というような常識外れなレベルにまで拡大されてしまうのか。
 このような【山本弘的理論】に対して、山本氏が賛同する可能性などあると思いますか。「そんな常識外れなことを言った覚えは全くありません」とか「それとこれとは全く話が違うでしょう」というような答が返ってくることは、火を見るより明らかです。
 相手に聞かせれば絶対否定するようなところまで拡大解釈した理論を、相手の主張として批判し、罵倒することにどのような意義があるのですか。>

 簡単な話ではありませんか。私は別に山本弘に対して賛意を求めているのではなく、「山本弘が提唱する論法と定義を突き詰めれば、最終的にはこういうところにまで辿り着いてしまう」ということを指摘しているだけなのですから。
 そもそも「何も考えずに、テンプレート通りの物語を書く奴は、創作者として失格」だの「他人が考えたシーン、しかも使い古されたシーンをコピーするのは、自分では何も考えてないってことだから」だのといった主張を最初に展開し、作品評価基準としての「テンプレート」と「オリジナリティ」に対して、客観的基準に基づいた留保条件のような類を何ら付加することなく無限の拡大解釈が可能な定義を与えたのもまた、他ならぬ山本弘自身ではありませんか。ならば、その理論と定義に添った色々な事象を当てはめてみることによって論のおかしさを指摘するのは、反論側としてはむしろ当然の戦術でしょう。
 第一、山本弘的理論をベースにした「テンプレート的作品描写」の定義では、一体どのような客観的基準によって「何がテンプレートで、何がテンプレートではないのか?」の判定を行うというのですか? 「他人が考えたシーン、しかも使い古されたシーンをコピーする」という山本弘的理論に基づいた「テンプレート的作品描写」の定義では、「赤と青のリード線」や「脱出寸前に車がエンストを起こす」どころか、「窮地に陥った主人公が起死回生の策で逆転する」とか「悪役に身内や恋人を人質に取られて悪役の言いなりになるキャラクター」とか「行く先々で常に殺人事件が慢性的に発生する推理探偵」とか「主人公が恋しているヒロインと仲良くなろうとする恋敵の存在」とか「最初からカップル誕生が予測されるお約束だらけの恋愛描写」とかいった「エンターテイメント作品全体にありがちな王道・お約束的な展開」までもが「テンプレート的作品描写」として徹底的に弾劾されなければならないことになってしまうではありませんか。そんな無差別攻撃的かつ愚かな「テンプレート完全否定」を行いたくないのであれば、「何も考えずに、テンプレート通りの物語を書く奴は、創作者として失格」だの「他人が考えたシーン、しかも使い古されたシーンをコピーするのは、自分では何も考えてないってことだから」だのといった主張を行っている山本弘自身が「何がテンプレートで、何がテンプレートではないのか」を判定する客観的基準を提示しなければならないのです。
 もちろん、これは世界設定などについても当然適用されます。そもそも、作品描写と作品設定というのは非常に密接不可分な関係にあり、作品設定抜きに作品描写は成立しませんし、逆に作品描写から作品設定が導き出せることもあるのです。山本弘が散々罵倒していた「赤と青のリード線」や「脱出寸前に車がエンストを起こす」の描写にしても、それを可能とする作品設定があって初めて成立しえたわけなのですし、また山本弘が「科学考証の観点から見て不可能」と断じている「宇宙空間でメラメラ燃える流星」「小惑星の上で風が吹き、火が燃えている」もまた、すくなくとも作品世界の中では「現実問題として」実現してしまっている以上、科学考証的に見たらどうであれ、そのような描写を可能にする作品設定があると「作品描写から逆算して」導き出せるでしょう。このように作品描写と作品設定とが表裏一体の密接不可分な関係にある以上、作品描写を論じるのであれば、作品設定もまた同時に論じていかなければならないのはむしろ当然のことです。
 そして、山本弘があくまで「何がテンプレートで、何がテンプレートではないのか」を判定する客観的基準を自ら提示することなく、「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」評価の客観的正当性と一貫性を保持したいと考えるのであれば、山本弘はありとあらゆるエンターテイメント作品に存在する「テンプレート的作品描写およびそれを支える作品設定」の全てを一切合財まとめて全否定し、かつ「このような作品を作った人間は何も考えていない頭の悪いバカである」とただひたすらに断罪し続けなければならないのです。それこそが、「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」評価および一連の問題発言を乱発してきた山本弘に課せられるべき言論責任というものではありませんか。
 そのいずれも行うことなく、ただ「自分個人の主観的価値観」のみに基づいて「赤と青のリード線」や「脱出寸前に車がエンストを起こす」のような特定の「テンプレート的作品描写」【だけ】をあげつらい、かつ「インディペンデンス・ディ」「アルマゲドン」のような特定の作品【のみ】を「テンプレート的作品描写を使用した」と断罪したところで、そんなものは小学生でも可能な「幼稚なイチャモン」の類でしかありません。ましてや他の「テンプレート的作品描写」を持つ作品を無視ないしは絶賛するに至っては「ダブルスタンダードに陥っている」としか見なされないのです。
 山本弘個人の意思に関わらず、山本弘が主張する「杜撰な科学考証」「テンプレート的作品描写」のみをベースとした作品評価に一定の客観的正当性と一貫性が付加されるためには、最低限今まで私が述べたようなテーマに沿った理論展開を山本弘は当然行わなければならないはずなのですよ。私はそれを強調してみせただけなのですがね。

 それと一連のあなたの投稿を読んでいて思ったのですけど、あなたはそもそも山本弘が「インディペンデンス・ディ」や「アルマゲドン」という作品全体を俯瞰した上で「あれらの映画にはオリジナリティがない」と評価しているなどと根本的に勘違いしているのではないですかね? 実際には、山本弘は「杜撰な科学考証」と「テンプレート的作品描写」という、作品全体の1%もあるかどうか、それも作品全体の出来にも面白さにもさしたる影響も与えないであろう瑣末な作中描写の瑕疵の存在「のみ」を根拠に「このような作品を作った人間は何も考えていない頭の悪いバカである」という「作品全体の評価」を行っているだけでしかないのですけど。
 そもそも、山本弘が主張する「オリジナリティ」というのはあくまでも「作品描写」に関するものでしかなく、作品全体におけるそれを指しているわけではありません。そして、山本弘が得意になって披露していた「俺だったらこうする、『今まで誰も見たことのないオリジナリティに溢れた』アルマゲドンの架空映画描写」なるシミュレートも、単に「【作品描写の】オリジナリティ」を論じていただけで、作品全体に対して根本的な影響を与えるものではないのです。あんなものはせいぜい「杜撰な科学考証」と「テンプレート的作品描写」を病的なまでに気にするような人にとっては、そこそこに満足できた「かもしれない」、という程度のシロモノでしかないでしょう(しかも、あのシミュレーションで山本弘が提示した、「ベーリング海に隕石が落ちて氷の混じった大津波がアラスカの海岸を襲う」などに至っては、アルマゲドンと同時期に公開された「ディープインパクト」のパクリなのではないかとすら私は考えたくらいなのですけど)。
 しかし本来、「作品のオリジナリティ」というものは、そんな瑣末な作品描写だけを元に評価するようなシロモノなどではないでしょう。「作品のオリジナリティ」というのは、オリジナリティ&テンプレートな作品描写だけでなく、作品のテーマやコンセプト、ストーリー構成、キャラクター描写や魅力、シナリオ全体の流れ、伏線の処理など、様々な要素が絡まって発生するものなのですし、作品のどこにオリジナリティを見出すかもまた、作品を評価する人それぞれの主観的価値観・知識量・着眼点・発想法・思想的傾向などによって常に異なってくるものなのです。
 たとえば、山本弘が散々「『宇宙戦争』のパロディ」としてバカにしている「インディペンデンス・ディ」のコンピュータ・ウィルスを使った逆転劇にしたところで、何も知らない人にとっては「オリジナリティ」溢れるものに見えるでしょうし、「アルマゲドン」についても、「政府や軍ではなく、民間人が活躍する」というコンセプトや、終盤付近にかけて展開される「感動の親子愛」のシーン、さらには山本弘が全否定したがっている「科学考証無視の迫力ある演出」などに「オリジナリティ」を見出す人もいるでしょう。また逆に、山本弘が「オリジナリティ」を見出している田中作品に対して、「全くと言って良いほどオリジナリティが認められない」と主張する人だって確実に存在するでしょうし、さらに場合によっては、作者ですら全く意図していなかったところに「オリジナリティ」を感じ取る人だっているかもしれません。このように、作品評価に「絶対的に正しい模範解答」が存在しないのと同様に、作品のどこに「オリジナリティ」を見出すか、もしくは全く見出さないかについてもまた、「絶対的に正しい模範解答」など存在しないのです。
 だからこそ、自分が認識した「作品のオリジナリティ」、もしくは「作品のオリジナリティ」を全く感じられなかった理由を論じて他人の賛同や同意を得ようと考えるのであれば、そして仮にも「作品評価の専門家」を名乗るのであればなおのこと、上記のような事は当然踏まえた上で、作品全体を俯瞰した評価を「客観的根拠を伴った」「説得力のある理論構築を基に」「素人にも分かりやすく」行うべきなのです。そうすれば、結果として「インディペンデンス・ディ」や「アルマゲドン」が酷評されたり、「このような作品を作った人間は何も考えていない頭の悪いバカである」といった評価が下ったりしても、ここまで問題が深刻化することはなかったでしょうし、場合によっては、山本弘とは異なる価値観の人達からも一定の賛同が得られたかもしれなかったのです。
 しかし、作品全体のテーマやコンセプトから見て考えてもさして重要な要素であるとも思われない「杜撰な科学考証」と「テンプレート的作品描写」のみをベースに「作品全体の評価」を行った挙句、そんな「山本弘個人の主観的価値観」に立脚しただけでしかない評価基準に沿って「このような作品を作った人間は何も考えていない頭の悪いバカである」と断罪しただけでなく、同種の欠陥を持つ田中作品や自分の作品履歴などについては何ら言及しようとしないばかりか、むしろ絶賛すらしているというのですから、この件に関する山本弘の主張が、あらゆる観点から見て支離滅裂かつダブルスタンダードだらけの愚劣で醜悪で滑稽なシロモノでしかないことは一目瞭然ではありませんか。
 だからこそ、私は一連の議論で常に、

「なぜ『インディペンデンス・ディ』や『アルマゲドン』を【杜撰な科学考証】や【テンプレート的作品描写】のみをベースに評価しなければならないのか?」
「なぜ【杜撰な科学考証】や【テンプレート的作品描写】が存在するだけで『このような作品を作った人間は何も考えていない頭の悪いバカである』と評価されなければならないのか?」
「なぜ『インディペンデンス・ディ』や『アルマゲドン』と同様の評価基準が田中作品には全く適用されないのか?」

 ↑という3つのテーマに沿うように自説を論じてきたのです。
 にもかかわらず、それに対するあなたの反論は、「山本弘の作家履歴」だの「『創作をする上では、オリジナリティが必須』は常識」だの「【山本弘的理論】は山本弘本来の主張とはかけ離れている」だのといった、私や山本弘の主張も、議論の流れも全く把握できていないものばかり。下の例もその典型ですが、あたかも無から有を作るかのようなやり方で私に反論しないでもらいたいのですけどね↓

<他にも言いたいことは色々あります。例えば、『田中氏は客受けの要素を熟考した末、創竜伝に一見杜撰とも思える社会評論を入れているのであり、事実、創竜伝は出るたびにベストセラーなのだから、それに物語上不要だとか何だとか文句をつけるのは、お客を無視した下らない評論である』というような結論でよろしいですか、とか。
 ですが、もういい加減やめようと思います。掲示板の趣旨から脱線してきていますし、この言い争いそのものが不毛な泥仕合になるのが目に見えていますから。
 ただ、私としては、今回のような論理で散々罵倒された山本氏に同情しますし、同じような形で田中氏が「撃たれる」ことがあれば、田中氏にも同情するでしょう。それだけです。>

 頼みますから、いいかげん真面目に他人の文章はきちんと読むように努めてくださいよ。そんな愚劣な反論が展開できないように、前々回と同様に、前回の投稿でもまた、

<というわけで、私は別に「専門家」としての知識や作品評価基準に基づいた評論を否定しているわけでもなければ、作品を酷評したりエンターテイメント創作家をバカにしたりするような評論を展開すること自体を否定しているわけでもなく、作品評価の「専門家」が不特定多数の「お客」を対象に自分の作品評価を開陳する際には、「お客」である「素人」にもすんなり受け入れられるような作品評論を行うように努めるべきである、という、ごくごく当たり前のことを言っているだけでしかないのです。これは逆に言えば、その条件を満たしさえすれば、「専門家」としての知識や作品評価基準に基づいた評論を行ったり、作品を酷評したりエンターテイメント創作家をバカにしたりするような評論を展開しても一向にかまわないし、「素人」の中にも一定の賛同者は現われるだろう、ということでもあるのですがね。>

 ↑という、これ以上ないほどに分かりやすい予防線を張っておいたのに、またしても完全に無視すると言うのですから。誰も「作品を批判すること」それ自体を問題視しているのではなく、「一連の議論で私が問題視している3つのテーマに対して、山本弘側から具体的な客観的根拠を伴う形では全く説明されていない、仮にも『作品評価の専門家』を名乗るのであれば、自分個人の主観的価値観【だけ】に依存するのではなく、自分がそう考えるに至った道筋や自説の正当性などを【素人にも分かりやすい形で】、かつ【具体的な客観的根拠や理論を伴わせた上で】説明するべきだろう」ということが私の主張なのですがね。
 そして、今回の件で山本弘が本当に果たさなければならない立証&発言責任が何であるかもまた、私は今までの投稿で何度も何度もくどいくらいに述べてきたのですけど、冒頭のオリジナリティ関連の件といい、あなたは私の文章も山本弘の投稿も最初から全く読んでなどいないのではないですか? そうとしか思えないくらいに反論が全く的外れなシロモノでしかないのですけど。
 正直、ここまで不正確な引用と理解力によって支離滅裂な反応ばかり返ってくるのでは、議論以前にそもそも互いの意思疎通自体に支障をきたすというレベルの問題でしかないのですよ。山本弘の主張が「山本先生の立場から言えば(実際に論が存在せずとも)このような考え方は当然導き出せる」だの「作家である山本先生がこんな事を言うはずがない」などといった形で勝手にでっち上げられる一方で、私の主張については(そう解釈されないように予め予防線まで張ってあるにもかかわらず)私の事前予測通りの歪曲解釈しかされないというのですからね。
 この件に限らず、これ以上、あなたと何かを議論しても意味がないことは今までの議論経過からすでに明白となっていますので、今後あなたの投稿に対して、私は一切返答に応じないことをここに宣言させて頂きます。

親記事No.3997スレッドの返信投稿
board4 - No.4100

何でこの人こんなに偉そうなんだ?

投稿者:通りすがりの野次馬
2003年05月23日(金) 14時59分

元々の意見って確か山本弘個人の掲示板のプライベートな会話での発言でしょ?
プライベートな会話を立ち聞きした挙句、
その言葉尻を取って殊更一部分だけを取り上げて
喚き散らすその神経が信じられない。
これがもう少し公の出版物やホープページの記事とかなら
まだ話は分かるんだが…。

そもそもの発端は作中で山本弘が田中芳樹を擁護したことに始まったんだよな。
ところがこの人はそれが気に食わないもんだから田中批判転じて山本批判に走ったわけだ。
その批判の論拠として持ち出したのがアルマゲドンだのテンプレートだの…。
先に結論を定めてそこに向かうように論を進めるのは論者として
あるまじき態度なんじゃないのか?

ま、上の意見は俺の勝手な憶測だからそんなに気にしなくていいけど、
それにしてもこの冒険ライダー氏の意見はいくつか問題がある。

・長くて読みにくい
(誤読されたくないなら少しは短く簡潔にまとめるようにしたら?
 少なくともバカだのトンデモだの罵詈雑言は抜くのが正しい態度だろう。
 邪推になるんだがあえて長く読みにくくして逃げ道作っているのか?)

・議論する相手を敵とみなしている。
(殊更に「反論」だの「論破」だの、要するに鼻っ柱を
折るか折られるかの二択しか用意していない。
まあ、そういう傾向の奴は山程いるが、ここまで顕著なのはちょっとな)

・不必要な罵詈雑言が多過ぎる
(他人をけなすだけのことが出来ているのか? この人。
個人的な意見を言えばROMしているときから不快だった。
意見は面白いのに不要にけなすもんだから気分が悪くなる。
それこそ、この人が言う山本弘と同じレベルじゃないの?)

ふう、ROMの分際で言いたい事を言ってしまった。
我ながらあまり褒められた態度じゃないな。

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