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投稿ログ297 (No.4949 - No.4966)

親記事No.4946スレッドの返信投稿
board4 - No.4949

Re:田中芳樹なMagicのカード

投稿者:カン
2003年11月25日(火) 15時57分

とりあえず、

ハイドリッヒ・ラング   ①黒
キャラクター-酷吏     1/1
ラングが場に出た時、対戦相手を一人対象とする。そのプレイヤーは、自分の手札からカードを一枚捨てる。

イゼルローン回廊    ③
エンチャント-場
あなたの手札の枚数より大きいパワーのキャラクターは攻撃に参加できない。

ルビンスキーの火祭り   ①赤
エンチャント-場
あなたのアップキープの間に、あなたはルビンスキーの火祭りの上に火事カウンターを一個置いてもよい。
赤、ルビンスキーの火祭りを生け贄に捧げる:対象の土地を最大X個まで破壊する。Xはルビンスキーの火祭りの上に置かれた火事カウンターの数である。

ヨブ・トリューニヒト    ②
アーティファクト
あなたのアップキープの間に、トリューニヒトはあなたに2点ダメージを与える。
キャラクターを一体生け贄に捧げる:対象の対戦相手一人はトリューニヒトのコントロールを永続的に得る。

さて、どうでしょう?

親記事No.4932スレッドの返信投稿
board4 - No.4950

Re:シビリアンコントロールにこだわるなら

投稿者:ゆかいなへなちょこぽち
2003年11月26日(水) 05時26分

> 確か、作品中でも言われてたけど、国のものである戦艦を政府に黙って(しかも政府が許可しないであろう目的のために)隠すなよって者ありますよね。
>
自分もこの部分を読んでいてそう思った記憶があります。ヤンって中途半端だなと。

board4 - No.4951

国益について

投稿者:秋芳
2003年11月26日(水) 05時50分

田中作品の戦闘は毎回兵士の能力や艦艇の性能が変化する理不尽な
御都合主義世界なので議論の対象から外すとして、少し政治関連について。

田中芳樹作品等でもなんでもそうですが、反戦系だったり左翼系だったり、
はたまた右翼系も本でも何故か国益を度外視した作品が多いのです。
この国は駄目だからクーデター
とか短絡的な手法で愛国者或いはその他を自虐的に書き連ねています。
かつて日本が植民地競争に参加したことの正しさを歴史が証明した、
にも関わらず。
これにはアメリカとの対立というひいてはならないカードと、日本人の
国際感覚の欠如が招いた悲劇だと思われますが、皆さんはこうした
国益より思想や私情を優先する作品群に関してどんな考えをお持ちでしょうか?

フランス革命が日本でなぜか賛美されている(フランスに与えたダメージを
考えればあまりに非常識、イギリスの教科書すら叩いてます)
事等と同様、疑問です。富国強兵策も成功したと言うのに。

親記事No.4932スレッドの返信投稿
board4 - No.4952

Re:ヤンの特徴

投稿者:イッチー
2003年11月26日(水) 15時25分

> これより前の方にイッチーさんが書いた
>
> > なぜ、ユリアンがそんなことをしなくてはいけないんですか?
>
> のにも関わってきますが、上記のことがなぜヤンはNGでユリアンはOKになるんでしょう。

それは、数々の武勲を重ね、同盟史上最年少の元帥となった国民的英雄の「ミラクル・ヤン」とヤンの養子に過ぎない、たかだか中尉の「若造」では格が違うからです。ヤンの言うことなら、同盟国民も耳を傾けたでしょうし、政治家たちも無視することは出来なかったでしょう。しかし、ユリアンではバーラト自治区の国民も暫定政権の閣僚や官僚に号令をかけても無視されるのがおちでしょう。確かに、ユリアンはイゼルローン共和政府軍司令官にして、シヴァ星域会戦において、民主共和政の存続をラインハルトに約束させることに成功した英雄ですが、それは我々が小説を読んでいるからそう思うだけです。シヴァ星域会戦の前にユリアンは何度か帝国軍に苦杯を飲ませたり、卓越した判断力を示していますが、そのたびに帝国軍の将帥たちは「メルカッツの入れ知恵であろう」「さすがはメルカッツ」とメルカッツの功績とみなし、ユリアンの功績とはみなそうとはしませんでした。バーラト自治区の人たちもユリアンをお飾りの司令官とみなして、彼の数々の功績もシェーンコップやアッテンボローやフレデリカの入れ知恵とみなすでしょう。ユリアンは若き司令官として「アイドル」にはなれるでしょうが、暫定政権の「指導者」とは誰も見なさないでしょう。ユリアンが暫定政権に加われば、「ユリアンの言うことを聞け」と主張するイゼルローン共和政府派とユリアンをお飾りとしか見なさない旧同盟政府派の間の対立のもととなるでしょう。それより、むしろ最初からユリアンが身をひいたほうが得策です。ユリアンもそのことはうすうすわかっていたでしょう。(ユリアンが加わったとしても、暫定政権の構成メンバーは旧同盟政府の残党が圧倒的多数になるのは目に見えてますから。そのそも、主席と軍務局長以外の閣僚をそろえることが出来ないくらい、人材が払底したイゼルローン共和政府ですから。銀河帝国正統政府ですら、閣僚をそろえることが出来たのに!)

> せめてラインハルトとは単独で交渉せずにフレデリカを同席すべきでしょう。

これはユリアン最大の失策ですね。フレデリカを同席させなかったことで、ラインハルトとの会談が正式なものと見なされない=ラインハルトの約束は無効、と帝国側に見なされる危険性があるからです。もしも、ヒルダが「私は陛下からなにも聞いていません」と言ったら終わりです。
>
>
> 書いていて気がついたが「シビリアン・コントロールを理由にヤンは責任逃れをしてたのかもしれない」ってことにもなってしまうなぁ。はてさてどうなんだろうか?
>
私はヤンの狙いはラインハルトによる覇権成就を助けることにあったのではないかと、銀英伝を初めて読んだときから思っています。

board4 - No.4953

新・九条に生き、九条に斃れる

投稿者:イッチー
2003年11月26日(水) 15時48分

石田さんが以前やっておられたものを私も・・・。
(社民党の民主党合流を目指すユリアン横光とカリン阿部の会話)
「ね、横光さん、とにかく民主党横路派は旧社民党系議員の手に残るのね」
「そう」
「たったそれだけなのね、考えてみると」
「そう、たったこれだけ」
 横光はかすかに笑った。
 たったこれだけのことが実現するのに、50年の歳月と幾多の党員の犠牲が必要だったのだ。社民党の末期に、党員たちが党首の責任を追及することに倦まなかったら。ただ一人の人間に、無制限の権力を与え、秘書給与疑惑や北朝鮮疑惑で開き直らせることがいかに危険であるか、彼らが気がついていたら、党員の権利より党首のメンツが優先される党が、どれほど多くの有権者から見放されるか、過去の歴史から学びえていたら、党員はより少ない犠牲と負担で、より中庸と調和をえた政治路線を、より早く実現しえたであろうに。「おたかさんしか頼れる人はいません」という一言は、それを発した者に対する権利剥奪の宣告である。有権者は、それを見くびった党に対して、かならず復讐するのだ。ごくわずかな想像力があれば、それがわかるはずなのに・・・。

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board4 - No.4954

Re:国益について

投稿者:A.Na
2003年11月26日(水) 15時51分

> フランス革命が日本でなぜか賛美されている(フランスに与えたダメージを
> 考えればあまりに非常識、イギリスの教科書すら叩いてます)
> 事等と同様、疑問です。富国強兵策も成功したと言うのに。

秋芳さんの意見に同感です。

そう言えば、銀英伝5巻で「最悪の専制は破局の後に最善の民主政治を生み出すことがあるのに~」という思考をヤンが巡らしている場面がありました。

しかし「最悪の専制が最善の民主主義を生み出した」事が実際の歴史で存在するんでしょうか?
これは(田中氏がイメージしている)フランス革命の事を言っている様な気がしてなりません。

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board4 - No.4955

Re:国益について

投稿者:SAI
2003年11月26日(水) 18時20分

> しかし「最悪の専制が最善の民主主義を生み出した」事が実際の歴史で存在するんでしょうか?
> これは(田中氏がイメージしている)フランス革命の事を言っている様な気がしてなりません。
>

そんな例は無いです。そもそも専制=悪、民主主義=善と
考えること自体間違いですが。状況によって何が最適かは
違います。

後、フランス革命ですが、革命が起きる前にフランスと言う
国家は破滅してました。人肉が市場で売られていたという
記録すらあります。無秩序状態の国家を再建するにはあれしか
方法が無いと思います。

イギリスの教科書ですが、反ドイツ、反フランスの視点で書かれてる
ことをお忘れなく。反逆者ジョージワシントンに魔女ジャンヌダルクと
書く国です。

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board4 - No.4956

Re:ヤンの特徴

投稿者:isao
2003年11月26日(水) 20時16分

<<<かなり長いんでおもいっきりカットしました>>>
> それは、数々の武勲を重ね、同盟史上最年少の元帥となった国民的英雄の「ミラクル・ヤン」とヤンの養子に過ぎない、たかだか中尉の「若造」では格が違うからです。

ヤンは、自由惑星同盟では何人か上司がいたし、エルファシル革命政府ではロムスキーがいた。
ユリアンはイゼルローン共和政府の事実上の元首扱いである。(しかし中尉のまま元首ってのは、とある国のガ○○○大佐よりひどいなぁ)
イゼルローン共和政府の普通の人たちにとっても、カリンがあの質問をしてしまうくらい事実上の元首である。
ラインハルトと単独交渉をすることで、実力や功績や人気や本人の意思などはどうであれ、ユリアンこそがイゼルローン共和政府の事実上の元首であると銀河全体に示すかっこうになってしまった。
ミュラーが約束を守ることをユリアンに伝えていることで、銀河帝国がそのお墨付きを与えたようなことになってしまった。

これらを踏まえてどちらが責任の重い立場か比較すればユリアンのほうです。
実力や功績や人気が上なだけで責任のより重い立場の人より責任があるとは思えません。
ヤンの弁護をするつもりはないが、ヤンの問題点って上司たちが聞き入れてれば何の問題もない物が大半じゃないですか。
ヤンだけの責任じゃなくて上司たちの責任でもあるだろうに。

> せめてラインハルトとは単独で交渉せずにフレデリカを同席すべきでしょう。

これ、もう百歩譲ってユリアンを全権大使にフレデリカが任命したとハッキリわかるようにしていればなぁ…
あいまいな物言いで行かせてしまったフレデリカにも問題があると思う。

> これはユリアン最大の失策ですね。フレデリカを同席させなかったことで、ラインハルトとの会談が正式なものと見なされない=ラインハルトの約束は無効、と帝国側に見なされる危険性があるからです。もしも、ヒルダが「私は陛下からなにも聞いていません」と言ったら終わりです。

ユリアンをイゼルローン共和政府の事実上の元首もしくは全権大使と帝国が認めなければ、おっしゃるとおりの危険性はあります。
フレデリカを同席させる目的の一つは、形式上も事実上も元首はフレデリカなのだと銀河全体に示すことにあります。
どうせならラインハルトとフレデリカの二人だけの会談にしたほうがもっとハッキリする。
そうすればユリアンが暫定政権に残らなくても、あの物語の中の人々にとっては問題にはならなくなる。

> 私はヤンの狙いはラインハルトによる覇権成就を助けることにあったのではないかと、銀英伝を初めて読んだときから思っています。

結果的にそうなってしまった、とは思うけどヤンが意識的にやったかどうかは判断できないなぁ。
作者が意識的にやったのならありえると思うけど。

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board4 - No.4957

Re:ヤンの特徴

投稿者:イッチー
2003年11月26日(水) 21時12分

isaoさま、いつもご丁寧なレスありがとうございます。

> ヤンは、自由惑星同盟では何人か上司がいたし、エルファシル革命政府ではロムスキーがいた。
> ユリアンはイゼルローン共和政府の事実上の元首扱いである。(しかし中尉のまま元首ってのは、とある国のガ○○○大佐よりひどいなぁ)
> イゼルローン共和政府の普通の人たちにとっても、カリンがあの質問をしてしまうくらい事実上の元首である。
> ラインハルトと単独交渉をすることで、実力や功績や人気や本人の意思などはどうであれ、ユリアンこそがイゼルローン共和政府の事実上の元首であると銀河全体に示すかっこうになってしまった。
> ミュラーが約束を守ることをユリアンに伝えていることで、銀河帝国がそのお墨付きを与えたようなことになってしまった。
>
> これらを踏まえてどちらが責任の重い立場か比較すればユリアンのほうです。
> 実力や功績や人気が上なだけで責任のより重い立場の人より責任があるとは思えません。
> ヤンの弁護をするつもりはないが、ヤンの問題点って上司たちが聞き入れてれば何の問題もない物が大半じゃないですか。
> ヤンだけの責任じゃなくて上司たちの責任でもあるだろうに。
>

ヤンの上司にはドーソンのような明らかなDQNもいましたが、帝国領侵攻作戦のときにはシトレ元帥が、侵攻作戦以後はビュコックという話のわかる上司がいました。それにトリューニヒトだって、本人がただ嫌っているだけであって、実際に会ったわけではない。案外、話をしてみたら、合うかもしれないのに、それをしない。上司が聞き入れなかったら何も出来ないというのは甘えですよ。いい上司に恵まれていたにもかかわらず、それをうまく活用しなかったのがヤンじゃないですか。それにいい上司がいないんだったら、自分が偉くなればいいんです。ヤンの実力だったら、もう少し猟官工作をすれば、統合作戦本部長も宇宙艦隊司令長官も思いのままだったでしょう。それを自分に都合のいい時代が来るのを待って、イゼルローンでぶつぶつ言っているだけというのは卑怯です。
 ユリアンは司令官で元首扱いといってもたかだか人口60万程度の小国家のそれに過ぎません。確かにラインハルトとの会見をしていますが、帝国憲法発布と議会の開設の正式な決定は、フレデリカとヒルダの会談で決められ、これのみが歴史に残り、ユリアン・ラインハルト会談はエピソードで終るでしょう。すなわち、もしも帝国憲法・議会の開設がおこなわれたときの功績はフレデリカのものになる可能性が高いということです。それに、イゼルローン共和政府はヤンの崇拝者からなる国家でしたら、ヤンの七光りでユリアンもやっていけましたが、人口数十億のバーラト自治区ではユリアンは若造でしかありません。イゼルローン共和政府の生き残りがユリアンを支持したとしても、数十億分の60万人に過ぎません。これではユリアンは暫定政権に加わったとしても何も出来ないでしょう。シヴァ星域会戦が終った時点で、ユリアンの役目は終ったのです。

> フレデリカを同席させる目的の一つは、形式上も事実上も元首はフレデリカなのだと銀河全体に示すことにあります。
> どうせならラインハルトとフレデリカの二人だけの会談にしたほうがもっとハッキリする。
> そうすればユリアンが暫定政権に残らなくても、あの物語の中の人々にとっては問題にはならなくなる。
>
このことは完全に同意します。

> > 私はヤンの狙いはラインハルトによる覇権成就を助けることにあったのではないかと、銀英伝を初めて読んだときから思っています。
>
> 結果的にそうなってしまった、とは思うけどヤンが意識的にやったかどうかは判断できないなぁ。
> 作者が意識的にやったのならありえると思うけど。
>

私はこの疑惑をバーミリオン星域会戦において、ブリュンヒルトを攻撃しなかったことで深めました。

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board4 - No.4958

Re:国益について

投稿者:秋芳
2003年11月27日(木) 05時28分

>> しかし「最悪の専制が最善の民主主義を生み出した」事が実際の歴史で存在するんでしょうか?
>> これは(田中氏がイメージしている)フランス革命の事を言っている様な気がしてなりません。
全く例がありません、最良の民主政治などというものもアテネ民主制が
他国に民主制度を強制した例を見ればありえないのは明らかです。

> 後、フランス革命ですが、革命が起きる前にフランスと言う
> 国家は破滅してました。人肉が市場で売られていたという
> 記録すらあります。無秩序状態の国家を再建するにはあれしか
> 方法が無いと思います。
あれというのが何処までを指すのかわかりませんが、市民革命全体を
指すのであれば誤りと思われます。
まさに市民革命であったことこそがフランスを破滅させたのであり、
30年戦争後のドイツほどではないにせよ、英国に対する後進性を
最悪の形で認めることになったのは否定できないでしょう。
立憲革命と市民革命の差が全てを破綻させました、内乱が発生し
無政府状態の国家はナポレオンの権力集中によってはじめて統一され、
消耗だけの戦争に見を費やし英国に追いつきかけた国力は徹底的に
浪費されました。ナポレオンのような害悪を招いたことこそがあの
革命最大の失敗です。
革命の激化を阻止できなかったブルジョワや自由主義貴族達の
能力不足もあるのでしょうが、最初から必要無いナポレオンを
招いてしまったのは・・・

> イギリスの教科書ですが、反ドイツ、反フランスの視点で書かれてる
> ことをお忘れなく。反逆者ジョージワシントンに魔女ジャンヌダルクと
> 書く国です。
少なくとも、私の読んだものは自国民と日本を賛美する傾向はありましたが
そこまで酷くはありませんでした、どの教科書ですか?
各国の史観の多様性に興味がありますのでお教えください。

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board4 - No.4959

Re:国益について

投稿者:SAI
2003年11月27日(木) 09時15分

> >> しかし「最悪の専制が最善の民主主義を生み出した」事が実際の歴史で存在するんでしょうか?
> >> これは(田中氏がイメージしている)フランス革命の事を言っている様な気がしてなりません。
> 全く例がありません、最良の民主政治などというものもアテネ民主制が
> まさに市民革命であったことこそがフランスを破滅させたのであり、

破滅させたんじゃありませんよ、もともと破滅してたんです、革命
前に。人口の3%が国土の40%を領有し、数々の特権をもち、
税金を払わなかった。失業者はフランス中にあふれ
(いつの時代にも失業者はいます)貧富の差は絶望的なまでに
ひらき、治安は地に落ちてました(市場で人肉が売られてるような
状況ですよ)財政は破綻、軍隊の士気はどん底、装備は劣悪、
普通の人々は食べるものにも困っていた。無政府状態だったんです
すでに。革命なんてそう簡単に起こせるものじゃない、政府が
ちょっとでも機能してるなら起きません。

こんな最悪の状況を打破するには、巨大な力が必要です。市民革命と
ナポレオンしかなかっただけです。その当時のイギリスはそこまで
の状況に無かっただけです。

そしてそのどん底の状態から英国に追いつくほどにしたのが
ナポレオンです。どうしてそうなったかは経済学で説明できます。
簡単に言えば、働かないよりは戦争やってでも働いたほうがまだまし
だからです。

> そこまで酷くはありませんでした、どの教科書ですか?
> 各国の史観の多様性に興味がありますのでお教えください。

すいませんが各国の教科書比較した本どこかにいってしまって。
今調べなおしたところ、ワシントンのことを書かなかったり
反乱軍と書いてある本はあるという記述は見つかりました。
後、反逆者ジョージワシントンと主張するイギリス人が
いるのも確かですが、どの教科書にのってるかは
確認できません。

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board4 - No.4960

Re:新・九条に生き、九条に斃れる

投稿者:石田
2003年11月27日(木) 15時38分

土井「まあ、腐れ政党根こそぎ壊滅ってところだな」
志位「お前さんに言えるセリフか?」
土井「おやおや、反日と反米で政治ごっこをやってる志井委員長じゃありませんか」
志位「ふん、謝罪と賠償の請求があれば必ず顔を突っ込み、
   なければ自分で謝罪と賠償のネタを捏造する土井党首に言われたくないね」
土井「そうでしょう。何しろ私は売国心と毒電波を親にしてこの世に生を受けましたから」
志井「自慢してるつもりか?」
土井「いやあ、それほどでも」
神崎「類は友を呼ぶ、か。な、総理?」
小泉「え?…みなさん、自分だけは例外だって思ってらっしゃるんですね」

銀英伝ってパロディ作りやすいですね。

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board4 - No.4961

Re:国益について

投稿者:秋芳
2003年11月27日(木) 15時39分

> 破滅させたんじゃありませんよ、もともと破滅してたんです、革命
> 前に。人口の3%が国土の40%を領有し、数々の特権をもち、
> 税金を払わなかった。失業者はフランス中にあふれ
> (いつの時代にも失業者はいます)貧富の差は絶望的なまでに
> ひらき、治安は地に落ちてました(市場で人肉が売られてるような
> 状況ですよ)財政は破綻、軍隊の士気はどん底、装備は劣悪、
> 普通の人々は食べるものにも困っていた。無政府状態だったんです
> すでに。革命なんてそう簡単に起こせるものじゃない、政府が
> ちょっとでも機能してるなら起きません。
>
> こんな最悪の状況を打破するには、巨大な力が必要です。市民革命と
> ナポレオンしかなかっただけです。その当時のイギリスはそこまで
> の状況に無かっただけです。
>
> そしてそのどん底の状態から英国に追いつくほどにしたのが
> ナポレオンです。どうしてそうなったかは経済学で説明できます。
> 簡単に言えば、働かないよりは戦争やってでも働いたほうがまだまし
> だからです。
その条件からして誤りだといっているのです。なぜならばナポレオンは
そこまでやって生産したものを全てふいにしていますから。
彼はただ単にいずれは終結した革命を長引かせただけです。
私が言っているのは、仏革命はブルジョワがジャコバン派や市民を
抑えることが出来なかったが故の悲劇ということです。
極論ですが、ヴァルミーでの戦いで負けて(ただ単にブラウンシュヴァイク公
が難を避けて退いただけの、勝利とはいえない戦闘ですが)
そのままパリを攻め落とされようがナポレオンがエルバ島から脱出
できずにいようが結末は王政復古でありブルボン家の復活であって
同じであったでしょう。しかも、革命精神が民衆に必要以上に
根付かず王政→共和制→帝政→王政→立憲制→共和制→帝政→共和制
→ヴィシー政府→共和制→共和制
という長すぎる革命の歴史も阻止できたかも知れません。
ルイ16世はさほど能力のある君主ではありませんでした、
ルイ15世の時代には既に財政は破綻していました、
しかし、だからといってナポレオンの存在を許してよいものでは
なかったでしょう。
しかし、革命発生後の国民軍を支えた将軍達の大半がブルボン朝時代から
のベテラン達で、貴族出身の優秀な軍人の多くが国を出てしまったのは皮肉な
話です(ナポレオンを破ったフィリッポー等)
結局の所、国家安定のためには不可侵の存在は有効であり、それを
クロムウェル後英国は取り戻し、フランスはとうとう取り戻せなかった。
直接的な原因とはいえませんが、両国の差がここにも現れているのかも
しれません。

と、長文になりましたが、私もあなたも革命に関しては結論ありきの
ようなのでかみ合いそうになさそうですね。すみません

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board4 - No.4962

Re:国益について

投稿者:A.Na
2003年11月27日(木) 16時20分

秋芳さん、SAIさん回答ありがとうございました。

「最悪の専制の後の最良の民主政治」なんて多分無いだろうな
とは思っていましたが、やっぱりありませんでしたか。

ナポレオンにしても、秋芳さんとSAIさんで意見が分かれて
いましたが、どちらにしても独裁制には違いないですし。

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board4 - No.4963

Re:ヤンの特徴

投稿者:isao
2003年11月27日(木) 18時23分

> isaoさま、いつもご丁寧なレスありがとうございます。

いえいえこちらこそ。

<<<ヤンの弁護が目的ではないのでカットしました>>>
> ユリアンは司令官で元首扱いといってもたかだか人口60万程度の小国家のそれに過ぎません。

これ、僕が言いたいことからチョットずれてます。
僕は、たとえ人口が何人だろうとその国の一人一人に対して元首の持つ責任は、違う人口の場合と大して変わらないと思ってますので。

> 確かにラインハルトとの会見をしていますが、帝国憲法発布と議会の開設の正式な決定は、フレデリカとヒルダの会談で決められ、これのみが歴史に残り、ユリアン・ラインハルト会談はエピソードで終るでしょう。すなわち、もしも帝国憲法・議会の開設がおこなわれたときの功績はフレデリカのものになる可能性が高いということです。

あの後は書かれていないから我々の想像・推測で判断するしかないんだけど、この点については必ずしもそうならないかもしれません。

例えばもしラインハルトが病死しなかったら「なぜユリアン・ミンツなるものは元首ではないのか。しかも政権の移行を宣言するような儀式の類は何もしていないと言うではないか。予は彼と約束したのであって今の元首と約束したのではない。」などとラインハルトが言って、ヘタしたら変な方向(例えばまた戦争になるとか)に行ってしまう可能性がありえます。
そこまでじゃなくても「ユリアン・ミンツなるものが元首にならぬとは、民主共和制とはなんとも奇妙な政体であるな。帝国憲法発布と議会の開設はしばらく保留にしておこう。バーラト自治政府がどのようになるか見定めてからでも遅くはあるまい。」と言って、フレデリカとの会談は何の成果も無いままになる可能性だってありえます。
もう一つ、議会の開設はトリューニヒトも考えていたので、ヒルダが必要以上に警戒してしまうかもしれません。

他にも考えられますが、まあどうせ想像・推測でしかないです。

ただ一点「ユリアン・ラインハルト会談はエピソードで終る」というのは、後の歴史学者がどう書くかという意味に取れば、人それぞれで書き方が変わるでしょうから賛成できかねます。
(「その時歴史が動いた」って番組にしたらどうなるだろうと想像してしまった ^^;)

>それに、イゼルローン共和政府はヤンの崇拝者からなる国家でしたら、ヤンの七光りでユリアンもやっていけましたが、人口数十億のバーラト自治区ではユリアンは若造でしかありません。イゼルローン共和政府の生き残りがユリアンを支持したとしても、数十億分の60万人に過ぎません。これではユリアンは暫定政権に加わったとしても何も出来ないでしょう。

これについても先と同様に違う可能性が考えられます。想像・推測ですが。

イゼルローン共和政府は、民意を反映させる方法(例えば選挙など)でフレデリカやユリアンが選ばれたわけではないのだから、暫定政権は全員元イゼルローン共和政府の首脳部ばかりにしてしまう可能性がありえます。
そうすれば一応やれることはやれます。

> シヴァ星域会戦が終った時点で、ユリアンの役目は終ったのです。

もしユリアンが最初っから政治に首を突っ込まないでフレデリカを立てるようにしていたのなら、せめてラインハルトとの会談だけでもフレデリカを前面に押し出していたのなら(つまりこの行為はユリアンの役目は終わったと銀河全体に示していることにもなる)そうであったでしょう。

親記事No.4932スレッドの返信投稿
board4 - No.4964

Re:ヤンの特徴

投稿者:イッチー
2003年11月28日(金) 15時09分

> ユリアンは司令官で元首扱いといってもたかだか人口60万程度の小国家のそれに過ぎません。
>
> これ、僕が言いたいことからチョットずれてます。
> 僕は、たとえ人口が何人だろうとその国の一人一人に対して元首の持つ責任は、違う人口の場合と大して変わらないと思ってますので。

私が舌足らずでした。イゼルローン共和政府というのは、ほぼイコールヤン艦隊で、他の国民もヤンの崇拝者で、人口も少ないと言うきわめて特異な国家で、そのような国家であれば、20歳にも満たないユリアンが元首待遇の司令官をつとめても文句は出にくい環境です。しかし、人口数十億のバーラト自治区では異論続出でユリアンの入閣は困難であろうということが言いたかったのです。
> あの後は書かれていないから我々の想像・推測で判断するしかないんだけど、この点については必ずしもそうならないかもしれません。
>
> 例えばもしラインハルトが病死しなかったら「なぜユリアン・ミンツなるものは元首ではないのか。しかも政権の移行を宣言するような儀式の類は何もしていないと言うではないか。予は彼と約束したのであって今の元首と約束したのではない。」などとラインハルトが言って、ヘタしたら変な方向(例えばまた戦争になるとか)に行ってしまう可能性がありえます。
> そこまでじゃなくても「ユリアン・ミンツなるものが元首にならぬとは、民主共和制とはなんとも奇妙な政体であるな。帝国憲法発布と議会の開設はしばらく保留にしておこう。バーラト自治政府がどのようになるか見定めてからでも遅くはあるまい。」と言って、フレデリカとの会談は何の成果も無いままになる可能性だってありえます。
> もう一つ、議会の開設はトリューニヒトも考えていたので、ヒルダが必要以上に警戒してしまうかもしれません。
>
> 他にも考えられますが、まあどうせ想像・推測でしかないです。
>
> ただ一点「ユリアン・ラインハルト会談はエピソードで終る」というのは、後の歴史学者がどう書くかという意味に取れば、人それぞれで書き方が変わるでしょうから賛成できかねます。
> (「その時歴史が動いた」って番組にしたらどうなるだろうと想像してしまった ^^;)

普通、首脳会談の前には、必ず準備交渉があります。しかし、歴史に残るのは首脳会談だけで準備交渉は残りません。(外交史の詳しい記述は除く)ユリアン・ラインハルト会談は準備交渉扱いされる可能性が高いと思います。(あるいは会談扱いされず、臣民の一人が皇帝陛下に直訴したという扱いにされる可能性もあり)ラインハルトが正式な会談にしようとしても、官僚たちが「相手は国家元首が参加しておりません」と反対するでしょう。専制国家とはいえ、ラインハルトも官僚たちの意向を完全に無視は出来ないでしょう。

> これについても先と同様に違う可能性が考えられます。想像・推測ですが。
>
> イゼルローン共和政府は、民意を反映させる方法(例えば選挙など)でフレデリカやユリアンが選ばれたわけではないのだから、暫定政権は全員元イゼルローン共和政府の首脳部ばかりにしてしまう可能性がありえます。
> そうすれば一応やれることはやれます。

イゼルローン共和政府メンバーだけで暫定政権は出来ないでしょう。なぜなら、イゼルローン共和政府には閣僚がつとまるような文民がほとんどいないからです。共和政府の閣僚を選任したとき、決まったのは主席のフレデリカと軍務局長のキャゼルヌだけでした。もしかしたら他にもいたかもしれませんが、全部の閣僚を決められなかったと小説中に書かれています。それだけ、人材が払底しているわけです。暫定政権は同盟政府の生き残りも加えないとやっていけないでしょう。仮に閣僚を全部、イゼルローン共和政府派で固めたとしても官僚は旧同盟政府の官僚を使わざるを得ません。官僚たちや同盟政府の生き残りの政治家たちはユリアンの下で使われるのを嫌がるでしょう。
>
> > シヴァ星域会戦が終った時点で、ユリアンの役目は終ったのです。
>
> もしユリアンが最初っから政治に首を突っ込まないでフレデリカを立てるようにしていたのなら、せめてラインハルトとの会談だけでもフレデリカを前面に押し出していたのなら(つまりこの行為はユリアンの役目は終わったと銀河全体に示していることにもなる)そうであったでしょう。
>
この点については完全に同意します。

親記事No.4932スレッドの返信投稿
board4 - No.4965

Re:ヤンの特徴

投稿者:isao
2003年11月28日(金) 18時44分

> 普通、首脳会談の前には、必ず準備交渉があります。しかし、歴史に残るのは首脳会談だけで準備交渉は残りません。(外交史の詳しい記述は除く)ユリアン・ラインハルト会談は準備交渉扱いされる可能性が高いと思います。(あるいは会談扱いされず、臣民の一人が皇帝陛下に直訴したという扱いにされる可能性もあり)ラインハルトが正式な会談にしようとしても、官僚たちが「相手は国家元首が参加しておりません」と反対するでしょう。専制国家とはいえ、ラインハルトも官僚たちの意向を完全に無視は出来ないでしょう。

銀河帝国のカイザーとあんなふうに話してたのが準備交渉とか直訴とは...
じゃぁミュラーがラインハルトの死後に言ったのはなんだったんだろう?
もし準備交渉とか直訴とかだったら、どっちにしろヒルダとの会談が予定されているんだからわざわざあの時に言う必要なんか無く(あれを言うにしてもその会談の後にして)、あの時は正式な会談の日時を決めるぐらいでいいと思うけど。
「相手は国家元首が参加しておりません」という言葉は『ミュラーのやつ。先走りおって』という怒りが入った言い方になるだろうなぁ。

それからあの最終回の後にヒルダとユリアンが会談して、保留にしてたのも含めてすべてそこで決めちゃいそうな勢いも感じられました。
まあ書かれていないんで自分が勝手にそう思ったんですが、もしそこまで書かれていたら「いいのかよオイ!」って口に出して言ってたかも。

> イゼルローン共和政府メンバーだけで暫定政権は出来ないでしょう。なぜなら、イゼルローン共和政府には閣僚がつとまるような文民がほとんどいないからです。共和政府の閣僚を選任したとき、決まったのは主席のフレデリカと軍務局長のキャゼルヌだけでした。もしかしたら他にもいたかもしれませんが、全部の閣僚を決められなかったと小説中に書かれています。それだけ、人材が払底しているわけです。暫定政権は同盟政府の生き残りも加えないとやっていけないでしょう。

「しょせん暫定政権、まともな政権が出来るまでの中継ぎにしかすぎないから」という理由だけで人材がいないのにもかかわらず強行するくらいのことはしそうなイゼルローン共和政府の人たちですから、どんな形でもありえますよ。
なにせ全部の閣僚を決められないのにもかかわらずイゼルローン共和政府をスタートさせ、その後誰かが入閣した話は一切無いくらいですから。

> 仮に閣僚を全部、イゼルローン共和政府派で固めたとしても官僚は旧同盟政府の官僚を使わざるを得ません。官僚たちや同盟政府の生き残りの政治家たちはユリアンの下で使われるのを嫌がるでしょう。

政権になんの関わりも無い人に対してなら別ですが、「あんな若造」とか言って元首のいうことをきかないのは、官僚としてどうかしてると思います。
永田町では40でも「ハナタレ小僧」だそうだけど、そんなバカみたいな理由で首相や大臣のいうことをきかなかったら即週刊誌のネタになるでしょ。

親記事No.4932スレッドの返信投稿
board4 - No.4966

Re:ヤンの特徴

投稿者:イッチー
2003年11月29日(土) 15時30分

> 銀河帝国のカイザーとあんなふうに話してたのが準備交渉とか直訴とは...
> じゃぁミュラーがラインハルトの死後に言ったのはなんだったんだろう?
> もし準備交渉とか直訴とかだったら、どっちにしろヒルダとの会談が予定されているんだからわざわざあの時に言う必要なんか無く(あれを言うにしてもその会談の後にして)、あの時は正式な会談の日時を決めるぐらいでいいと思うけど。
> 「相手は国家元首が参加しておりません」という言葉は『ミュラーのやつ。先走りおって』という怒りが入った言い方になるだろうなぁ。
>
準備交渉で必要なことは大体決めて、後に儀礼的に首脳同士が合うということはよくあることです。原作10巻を読み返してみましたが、ミュラーは何の権限があってそんなことを言ったのか理解に苦しみます。もしかしたら、イゼルローン共和政府との交渉に関して全権を与えられているのかもしれませんが。

> 「しょせん暫定政権、まともな政権が出来るまでの中継ぎにしかすぎないから」という理由だけで人材がいないのにもかかわらず強行するくらいのことはしそうなイゼルローン共和政府の人たちですから、どんな形でもありえますよ。
> なにせ全部の閣僚を決められないのにもかかわらずイゼルローン共和政府をスタートさせ、その後誰かが入閣した話は一切無いくらいですから。
>
人口60万イゼルローン共和政府ならともかくバーラト自治区なら無理でしょうね。たとえば、今の日本で首相と防衛庁長官しかいない内閣とか考えられますか?

> 政権になんの関わりも無い人に対してなら別ですが、「あんな若造」とか言って元首のいうことをきかないのは、官僚としてどうかしてると思います。
> 永田町では40でも「ハナタレ小僧」だそうだけど、そんなバカみたいな理由で首相や大臣のいうことをきかなかったら即週刊誌のネタになるでしょ。
>
言うことを聞くふりしてサボタージュするでしょうね。能力が低いと判断した大臣に対して面従腹背で官僚が応じることは今の日本でもよくあることです。

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