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投稿ログ318 (No.5432 - No.5469)

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5432

遅くなってしまいましたが…

投稿者:十
2004年03月12日(金) 19時37分

こんばんは。

< 「わたしは公正でありたいと思っています。そして、だからこそ中立ではいられません」 >

良い台詞ですね。
そうですね。中立という立場は卑怯なのかもしれませんね。
私も少しでも公正でありたいと思って、中立ながら、口出ししてしまったのかもしれません。

<(最新になるほど「良い意味で忘れ難い言葉・表現」が少なくなって来ているとは思うのですけどね…)>

正直「創竜伝」は最初の方しか読んでいませんでした。先に「創竜伝」に挫折してから「銀英伝」を読んだので、同じ作家だと知ってとても驚きました。恥ずかしながら、他の作品は読めていないので分かりませんが、少なく…なっているのでしょうね。残念なことですが。

< 議論に限らず「闘争」など可能な限りやらないで済むならそれに越したことは無いのですし、万やむを得ず「闘争」するなら被害が最小限で済むようにできるだけ早く終結させる、ましてや「有害無益」でしかないならば徹底して避けるべきです。(余談ながら、万やむを得ず「闘争」するべき時に闘わないのはただの腰抜けだと思いますけど)
 撃破して壊滅させるばかりが「勝利」では無いと私は考えますから。 >

その通りですね。同じことになりますが、よりこさんの判断は適切だったと思います。

<十さんの5336番のご意見は、よりこさんとIKさんの議論の最大の問題点に深く関わる内容であり、十さんのご意見に対して応答することよって、最大の問題点の詳細を白日の元に晒すという「私の戦略目標を達成する」ことが叶いました。
 だから私にとって、十さんの書き込みは渡りに船だったんです。>

ちょっとでも援護になればと思ってした書き込みだったので、お役に立てて嬉しいです。

< 長い文章のレスなんて十さんに嫌がられてしまうかも >

いえいえ、分かりやすい文章で読みやすかったですし、読んでいて楽しかったです。

< う…ん…「固い文章」じゃなくて、ごく一般常識レベルの礼儀と節度をクリアできていたら充分だと私は思いますけど。
 少なくとも管理人さんや他の参加者の方々に注意されるくらい目に余る、なんてことさえ無ければ。
 もちろん、十さんはちゃんとクリアなさってる──むしろ他の参加者の方々や私たちと比較してもとても丁寧だと──よりこさんも私も思ってますから。>

ありがとうございます。
そうですね。あまり神経質になるのもいけないと思うのですが、このサイトでは若い部類に入ると思うのでどうしても配慮が欠けてはと気になってしまっています。

よりこさんの援護が出来たかなと(私の思い込みかもしれませんが)思いますのでそろそろお開きにしようかと思います。
田中芳樹さんの話から大分それてしまて、管理人さんにも申し訳ないので。
それでは、ななえさん、よりこさん、お話が出来て楽しかったです。お付き合いいただいてありがとうございました。

親記事No.5089スレッドの返信投稿
board4 - No.5433

反常識と非常識

投稿者:dagger
2004年03月12日(金) 23時03分

反応がないままにまとめます。

田中芳樹は「反常識」の作家であった。
すなわち常識という名の偏見をひっくり返す手法で一世を風靡した。
だが、売れっ子になって今度は己が攻撃されるべき常識に成ってしまうとそのスタンスに縒れが生じてきた。
優れた革命家が政権を取った途端に、今までと異なる新たな役割を演じきれずに滅んでいく様に。
旧秩序の破壊と新秩序の構築には自ずと異なる能力が必要となるのである。
加えて、彼の模倣者たちがその手法を用いて追従してくる。
そして彼は「非常識」へと足を踏み入れることになった。

と言うのが田中芳樹に対する私なりの総評です。
これだけのことを書くのに随分と時間が掛かってしまいましたが、
初めからこの結論が有った訳ではなく、ここでの議論の過程で纏まったモノです。
一部不毛なモノも有りましたが、やはり意見は議論を経て洗練されていくモノだと痛感しました。

board4 - No.5434

例えばユリアンが死んだら...

投稿者:WB
2004年03月13日(土) 07時12分

いつも楽しく拝見させていただいております。

もしユリアンが死んでしまった場合、ヤンはどういった行動をとるのでしょうね?
救国軍事会議からイゼルローンへ送られたバグダッシュ計算高くなくもし暗殺を実行していたら...
そしてその際にユリアンはバグダッシュの背後にいるのではなくヤンの側にいて身を挺してヤンを守り身代わりで死亡。
...まあ、アンスバッハのラインハルト暗殺未遂の同盟版といったかんじでしょうか。
一番の理想は同盟が絡んでユリアン死亡という設定ですが...
シチュエーションが思いつかなかったモンで...

親記事No.5097スレッドの返信投稿
board4 - No.5435

これにて終了します

投稿者:よりこ
2004年03月13日(土) 14時04分

 こんにちわ、よりこです。
 この話題については、今回でお開きにしようと思います。
 (あ、十さんとこの話題についてのやり取りは終了しますけど、他の方で異論・反論・意見その他がありましたら、私もななえさんもちゃんと伺いますので)

< (最新になるほど「良い意味で忘れ難い言葉・表現」が少なくなって来ているとは思うのですけどね…) >
< 正直「創竜伝」は最初の方しか読んでいませんでした。先に「創竜伝」に挫折してから「銀英伝」を読んだので、同じ作家だと知ってとても驚きました。恥ずかしながら、他の作品は読めていないので分かりませんが、少なく…なっているのでしょうね。残念なことですが。 >

 ミーハーにキャラ萌えしていた私には、ななえさんみたいに言葉や表現で「これ」というのはとっさに思い付かなかったりします…(^-^;)
 「言葉や表現」という視点で田中芳樹作品を読み返してみても何か面白い発見があるかも知れませんね。

< 十さんの5336番のご意見は、よりこさんとIKさんの議論の最大の問題点に深く関わる内容であり、十さんのご意見に対して応答することよって、最大の問題点の詳細を白日の元に晒すという「私の戦略目標を達成する」ことが叶いました。
  だから私にとって、十さんの書き込みは渡りに船だったんです。 >

< ちょっとでも援護になればと思ってした書き込みだったので、お役に立てて嬉しいです。 >

 実は私、5379のログが5416のログを読むまで「私がなぜ苦痛だったのかを述べることがななえさんの戦略目標」であるって知りませんでした…(ななえさんは「戦略目標」について何も言ってくれませんでしたから)
 だから十さんの5336のご意見の重要性にも、当の本人のくせに全然気づいていなかったという情けなさです。
 もっと早くにお礼を言わなきゃいけなかったんですね。
 遅くなってしまって済みませんでした。
 十さん、ありがとうございます。
 十さんのお言葉は本当に励みになりました。

< そうですね。あまり神経質になるのもいけないと思うのですが、このサイトでは若い部類に入ると思うのでどうしても配慮が欠けてはと気になってしまっています。 >

 私、十さんはもう少し横着になられても良いのでは?と思ってるくらいです。
 ななえさんもきっと同感ではないかな、と。

< よりこさんの援護が出来たかなと(私の思い込みかもしれませんが)思いますのでそろそろお開きにしようかと思います。
 田中芳樹さんの話から大分それてしまて、管理人さんにも申し訳ないので。
 それでは、ななえさん、よりこさん、お話が出来て楽しかったです。お付き合いいただいてありがとうございました。 >

 思い込みじゃなくて正真正銘の「援護」だと思います。
 こちらこそ、とても楽しかったです。
 「そろそろお開き」も大賛成です、いつまでもずるずる続けるのは私も抵抗ありますから。
 また、別の話題で、十さんとやり取りできたら凄く嬉しいです。
 私の方こそお付き合いくださりありがとうございました。

board4 - No.5436

アムリッツア会戦についての疑問

投稿者:ナマケモノ4世
2004年03月14日(日) 01時06分

アニメ版銀英伝では同盟軍第三艦隊は、惑星レーシングにおいてワーレン艦隊に壊滅させられたことになっています。しかし私はこれに疑問をもっています。小説版をよく見直すと第三艦隊について全滅したとか降伏したとはどこにも書かれていなかったと思うのです。アムリッツア会戦の同盟軍と帝国軍の兵力を考えると
第三艦隊はアムリッツア星域まではなんとか撤退していたのではないでしょうか。みなさんどうでしょう。

board4 - No.5437

 中国武将列伝(下)の「関ヶ原」論争について  わかってねえな

投稿者:ぺッチョ・チョチョチョ・ロドりゲス・アンネナプ・タンポポホフ・ジョナサン・ポナパルトⅢ世
2004年03月14日(日) 15時01分

 なにカンチガイしているんだか。
田中芳樹が「関ヶ原」で言いたいのは、石田三成、島左近、
直江兼続という三人の虚像をつくりあげたこと。そして、
その後、歴史小説の使命は実像を暴くことではない、
と言っているのに、
石田三成は戦局になんの影響もあたえていない、
とか、田中芳樹は司馬遼太郎の悪口をいいたいのに、言う度胸もないんだろう、みたいなコトを言うのはスジ違いだ。

 それから、石田三成は秀次の側室を殺すという悪行もしているが、
いいこともしている。そういう善悪両方を持っているのが人間じゃない
のか? どうも善か悪どちらか一面からしかものを
みていないようだ。

 読者は「作者がなにを言いたいのか」、本当にわかっていない奴がおおいな。

親記事No.5437スレッドの返信投稿
board4 - No.5439

警告

投稿者:本ページ管理人
2004年03月14日(日) 15時35分

>  読者は「作者がなにを言いたいのか」、本当にわかっていない奴がおおいな。

作者がなにを言いたいのかを語る前に、私が何を言いたいのかを読み取って欲しいものです。

何の謝罪もなく次の書き込みを行った場合、理由の如何を問わず削除し、アクセス禁止の設定を行います。
なお、連続投稿のような物理的な嫌がらせを行った場合、容赦なくOCNに通報しますので、よろしくお願いします。

…なめてんじゃねえぞ。

親記事No.5410スレッドの返信投稿
board4 - No.5440

喧嘩っつーより

投稿者:どーもさん
2004年03月14日(日) 19時35分

「いい年してコドモ」に物教えてるだけです。
ちょっとヒネてる事は認めますが。

>  意味不明…

ですから「(笑)」とついてるんですね。
反応以前に、まず5178で指摘されてる部分に目が向かない様では
他人をトンデモ扱いするなんて夢のまた夢ですね。

三成だの司馬だの言う以前です。

親記事No.5410スレッドの返信投稿
board4 - No.5441

ハラキリゲイシャフジヤーマ

投稿者:どーもさん
2004年03月14日(日) 19時44分

> hiho@fli.freeserve.ne.jp にでも詳しい説明送ってやろうか?

よろしくお願いします。

「駆け出しさんへの横レス」にまったく脈絡なく山本弘を出してきて
一蹴されちゃうお人に「詳しい説明」が出来るなら、ですが(笑)

親記事No.5089スレッドの返信投稿
board4 - No.5442

Re:反常識と非常識

投稿者:どーもさん
2004年03月14日(日) 20時31分

> 田中芳樹は「反常識」の作家であった。

「俺たちに明日はない」(銀行強盗がヒーロー)
「オバケのQ太郎」(化物が親しみある友達)
「もみの木は残った」「時の娘」(旧来の善悪を逆転)
「地球最後の男」落語の「一つ目国」(立場の逆転)

銀英伝やバラ、創竜伝程度のひっくり返しならいくらでもあります。
作家にも読者にも常識の範疇で、特に評価したり、売れる原因と
見たり、総評の取っ掛かりにするには無理があり過ぎでしょう。

>攻撃されるべき常識に成ってしまうと

田中芳樹は一介の小説家に過ぎません。読まれなくなる事はあっても
常識と見なして攻撃するなんてのはここの住人くらいです(笑)
大小説家を非難して人気が出た訳でも無いので、革命家の例えも
全然あってません。二重に間違ってます。

他の人に読ませる総評を書かれるのなら、もっと色々情報を集め、
知識を深めた上で一から練り直されるのが良いでしょう。
誰からも、何の反応も無い事は伊達ではありません。

親記事No.5089スレッドの返信投稿
board4 - No.5443

議論の意義

投稿者:dagger
2004年03月15日(月) 10時12分

>誰からも、何の反応も無い事は伊達ではありません。

すこし前に、
「良く言われる話ですが「黙認は容認」なんですよ。」
などと言った方の発言とも思えませんね。
この理論だと、反論がないと言うことは貴方以外の方からは賛同が得られたという解釈も出来る訳ですが。

念のため入っておきますが、私はそんな勘違いはしていませんよ。
自分の意見に納得しているなら、わざわざ書き込みをして他人の意見を求めたりはしません。
不十分だと思うからこそ議論に成るんです。

親記事No.5410スレッドの返信投稿
board4 - No.5444

話にならん…

投稿者:ドン・サラエボ
2004年03月16日(火) 06時36分

> ですから「(笑)」とついてるんですね。
> 反応以前に、まず5178で指摘されてる部分に目が向かない様では
> 他人をトンデモ扱いするなんて夢のまた夢ですね。
>
> 三成だの司馬だの言う以前です。

相当にスペックの良くない脳をお持ちなようで…

そんな貴方に、モットわかりやすく書いてあげますね。

田中芳樹ごときが、何をほざこうが、興味ない人間と田中信者以外は、そんな御託はまともに受けない。騒ぐだけ見苦しい。研究結果は田中がなんと言おうと変わらないし、事実を知れば田中が総合的な歴史考察についてトンデモ作家だって事が露見するだけだ。
司馬の乃木無能説と同じです。信じているのは、無知か左翼か司馬信者だけです。

本気になって、ただのしがない小説家の小説に反論しても無駄なんですよ。だって小説は、ある意味「うそ」が面白いんですよ?
大体歴史小説なんてIF物意外でも歴史の大まかな帰結にそっているだけで、それ以外はすべてIFですがね?それが小説と言うものなんですがね?

田中の作家としての姿勢に問題があるというのは大いに認めますがね(特に歴史作家として)。
それをあえて問題にしてませんこのスレは。
もう少し文章の論点を見てください。レスつけるんでなくて、わざわざ別スレ立ててるんですから。

親記事No.5410スレッドの返信投稿
board4 - No.5445

Re:話にならん…

投稿者:SAI
2004年03月16日(火) 11時51分

どーもこと定山渓秘宝館という物体はこういうものですから
これ以上関わらないほうがいいかと。

revivemvsc2.hp.infoseek.co.jp/dqn/file/hiho.htm

完全に無視すべきです。あと、管理人さん、どーもは
札付きの掲示板荒らしですからアクセス禁止に
したほうがいいのでは?

親記事No.5410スレッドの返信投稿
board4 - No.5446

Re:話にならん…

投稿者:茨木童子
2004年03月16日(火) 12時57分

同感です。

過去の所業を暴いても駄目、
罵倒しても(←これは個人的にはしないで欲しいのですが)駄目となると、
それが最善の手段だと思います。

親記事No.5436スレッドの返信投稿
board4 - No.5448

Re:アムリッツア会戦についての疑問

投稿者:川上
2004年03月16日(火) 13時57分

> アニメ版銀英伝では同盟軍第三艦隊は、惑星レーシングにおいてワーレン艦隊に壊滅させられたことになっています。しかし私はこれに疑問をもっています。小説版をよく見直すと第三艦隊について全滅したとか降伏したとはどこにも書かれていなかったと思うのです。アムリッツア会戦の同盟軍と帝国軍の兵力を考えると
> 第三艦隊はアムリッツア星域まではなんとか撤退していたのではないでしょうか。みなさんどうでしょう。

僕は原作とアニメは別物って割り切ってます♪
原作の方は提督の戦死も確実なのはウランフ、ボロディンだけでひょっとすると後は全員撤退に成功してた可能性も^^;

アニメでグリーンヒル大将が
「すでに第3、第7、第12艦隊が通信途絶、第9艦隊のアル・サレム中将は重傷、第10艦隊のウランフ中将は戦死、両艦隊とも半数以上を失ったとの報告が入っています。第5、第8艦隊はかろうじて敵の追撃を振り切った模様ですが、やはり3割近い犠牲を出しております。ヤン中将の第13艦隊は健在ですが、ドヴェルグ星域で足止めを受け、すでに8時間が経過しました。
 我々は、敵の策にのせられたのです。今は一刻も早く、イゼルローンまで撤退させるべきです。閣下、ご決断を!」

と言ってますがそのままなら兵力1艦隊分=1として残存兵力
0.5+0.5+0.7+0.7+1=3.4艦隊
かな?
これだとちょっと戦力半減と言うより6割減に近いので、その後第3艦隊の分も含め戦闘で行方不明になった艦艇がいくらか戻ってきたと言う解釈、確かに成り立つと思います。
第3艦隊は艦隊としては体をなさなくなった(壊滅した)しかしそれなりの数は残ってい、個艦、小集団で撤退。通信が途絶していたのは帝国軍に気づかれないためだったとかで^^

親記事No.5436スレッドの返信投稿
board4 - No.5449

Re:アムリッツア会戦についての疑問

投稿者:駆逐艦
2004年03月16日(火) 15時08分

個人的に銀英伝の戦闘というのは中世の騎馬戦+海洋での艦隊決戦だと思うのですが、
ウランフの様に背水の陣を敷いたり、イゼルローン回廊の様に特殊な地形でもない限り宇宙はとんでもなく広大で360°逃げ道はある訳です。
敗走時に「蜘蛛の子を散らすように」逃走した場合(そうまでいかなくてもバラバラに逃走した場合)
幾ら追撃を受けたとしても艦隊の大部分が壊滅してしまう様なことは起こり難いのではないでしょうか。
海洋艦隊決戦では航空機の航続距離と速度は艦艇を遥かに上回っていますが、
銀英伝の艦載機は単独で長距離を航行するものではなく、速度差もそこまではない。
また敗走に移った敵を追撃する場合、損害を狙っても深追いしないのは銀英伝の世界でも同じでしょう。
同盟提督の玉砕趣味で艦隊が壊滅寸前になっていなければ
川上さんの言われるように
単艦・小集団単位でかなりの%が帰ってくるといったことはごく通常のことでは。

board4 - No.5450

はじめまして

投稿者:樹柳戒
2004年03月17日(水) 01時10分

はじめまして、樹柳戒です。
田中芳樹さんの作品は創竜伝しか読んでないので
ここに書き込むのは失礼にあたるかもしれませんが
とりあえず意見を述べさせていただきます。
まず、この掲示板でよくでる田中さんに対する批判
などはけして悪いとは思いません。読者の意見を
聞いて作者が成長することもありますから。
ただ、完全否定するだけなのはよくないと思います。
間違っているところがあっても、それが全てではなく
それに感動したり影響されることもありますから。
と、言ってもこれは自分個人の意見ですから違う意見も
あると思います。どうしても嫌いならそれはそれでしょうがないし、
創竜伝の中でも言ってましたが自分の意見を押し付けるのは
よくないですし。まあ、これ自体一つの意見なんですけどね。
ですから皆さん、これからもたくさんの意見をだしてくださいね。

board4 - No.5451

思ったこと

投稿者:樹柳戒
2004年03月18日(木) 03時48分

なんだか、色々な人の意見聞いてると田中氏が嫌いな人が
よく田中氏を擁護してる人に対し、「感情的な意見だ。」
とか、「感情だけで意見するな。」って言ってるみたいな
気がしますが、それじゃぁあなたは?って訊きたいです。
なぜかといえば、「これこれこういうのは間違ってる。」
というのは間違いを指摘してるだけだけど、「昔の方がいい。」
って言うのは「昔の方が好きで今は嫌い。だから昔みたいのにして。」
って言うのと同じ。それこそ評論家みたいに物語の構成や思想について
語っても、結局素人だから最後は好き嫌いになっちゃうし。
時間と予定の問題でいったん切ります。
これを見て不快になった人すいません。続きはまた今度書きます。

親記事No.5451スレッドの返信投稿
board4 - No.5452

Re:思ったこと

投稿者:グェス
2004年03月18日(木) 04時30分

>それじゃああなたは?

批判する側もリクツが通ってなければ指摘される、
ただそれだけの事ですよ。

昔の方がいい、
という正当な理由づけがあるからでは。
否定の為の否定に陥っている人は論外ですが、
多くの良心的参加者の方々は
現在の田中作品と過去の田中作品に対して感じる違和感
をきちんと指摘した上で論じ合っていると思われますが。

論理に対して感情のみで擁護している人、
当然相手にされないですよ。感情はあっても、
反論する部分はあくまでも論理で納得させねば無意味。

それこそ「アタシの○○様を馬鹿にしないでよ!」
みたいな人もいるわけですし。

過去ログも膨大なので全てに目を通せというのも酷ですが、
ある程度目を通せば類推できるものと。

親記事No.5451スレッドの返信投稿
board4 - No.5454

Re:思ったこと

投稿者:モトラ
2004年03月18日(木) 09時22分

>それこそ評論家みたいに物語の構成や思想について
>語っても、結局素人だから最後は好き嫌いになっちゃうし。

特定個人を指しているとしたら、どれだけ失礼な物言いか自覚していますか?

親記事No.5429スレッドの返信投稿
board4 - No.5455

「高山正行」?

投稿者:新Q太郎
2004年03月18日(木) 20時08分

>  「黒蜘蛛島」の冒頭で高山正行というバンクーバー総領事が妻を殴ってカナダ警察に逮捕されます。
>>  では何故高山正行は逮捕されているのでしょうか?

-------------------------
非常に面白い話ですが、本筋とは別に気になったことが。
(既に指摘があったらすいません)
この外交官の名、「高山正行」だそうですが、
元サンケイ新聞の名物特派員で、今は帝京大教授の「高山正之」氏がいますね。

この人の言論活動は、たとえばこの
ttp://plaza.rakuten.co.jp/kaz1910032/048000
で読むことができますが、マア田中氏が共感できるような言論活動ではなさそうです(笑)。

もっとも、彼はイランイラク戦争の取材で実際に砲煙弾雨をくぐりつつ、ホメイニ神聖体制を「鞭と鎖の帝国」と批判、逮捕の危険もあったという、田中氏に「あなたは今どこにいるの?」とは言われないであろうキャリアの人。

証拠がない推理話ですが、この言論人の意見・思想への
田中氏の批判的感情が、作中の悪役に酷似した名前を命名
させた・・・なんてことはないですかのう。

親記事No.5451スレッドの返信投稿
board4 - No.5456

続きです

投稿者:樹柳戒
2004年03月19日(金) 00時21分

まず最初に僕の意見を読んで不快になられた方。
あと途中できってしまったことを謝罪します。
グェスさん。僕が言いたいのは感情論のすべてを
否定しきって欲しくないということと、批判するとき
論理的に批判しても多少感情も入ってると思う
ということです。
モトラさん。特定個人を指したつもりはありませんが、
そう思われた方もう仕分けございません。
あとちょっと補足します。ここに書き込むかたがたの
大半は田中氏になにかしらの思い、良いのも悪いのも、
あると思います。ない方もいるでしょうけど。
評論はそれに対する思いがあると書けないものだと
思います。だから評論家のようにはいかないんだろうな。
といいたいわけです。
まだ掲示板になれてなく、考え方も稚拙ですがこれから
よろしくお願いします。最後に、これはあくまでも
僕個人の意見です。

親記事No.5451スレッドの返信投稿
board4 - No.5457

Re:続きです

投稿者:グェス
2004年03月19日(金) 01時37分

感情論は議論の対象にはなりえません。
「自分がいいと思うからいいんだ!」と思うのは勿論結構です。
ただ、それは自分の中で秘めておいてください。
それを他人が展開している論にぶつけるには余りにも
稚拙でお門違いだという事です。反論にもなっていないんですから。

動機やモチベーションとしての感情は大事でしょうが、
それと客観的事実として指摘する事とは全く別のカテゴリです。
履き違えないでください。

親記事No.5451スレッドの返信投稿
board4 - No.5458

Re:続きです

投稿者:川上
2004年03月19日(金) 03時55分

評論家と素人の明確な線引きってないと思いますよ。うまいかそうでないかだけで。また、評論で暮らしてなくても評論うまい人はたくさんいます。

それに、好きな監督、お気に入りの俳優がいない映画評論家っているんでしょうか?
好きな作家がいない文芸評論家とか?

まずいのは、作家が好き(嫌い)→その人が書くものはとにかくいいん(だめ)!
となる事ではないでしょうか?

もちろんここで、田中作品を議論している方々にも田中氏への好き嫌いはあるでしょうが、ほとんどの良心的な方々は作品の評価による好悪であり、批判している人も、「まず反田中ありき」ではないと思いますよ(^^)v

親記事No.5429スレッドの返信投稿
board4 - No.5459

Re:「高山正行」?

投稿者:どーもさん
2004年03月19日(金) 06時36分

ないでしょう。他のパターンと全然合ってません。

親記事No.5410スレッドの返信投稿
board4 - No.5460

ヤレヤレぇ・・・

投稿者:どーもさん
2004年03月19日(金) 06時47分

> 田中芳樹ごときが、何をほざこうが、興味ない人間と田中信者以外は、そんな御託はまともに受けない。騒ぐだけ見苦しい。

御託だの、歴史だの、騒ぐだの以前の問題が
5178で指摘されてるんですが。

読めよ(笑)

わざわざ別に書いて、文章の論点が
>田中芳樹ごときが、何をほざこうが、興味
では、スペックの悪さはそちらの方が上ですね。

親記事No.5089スレッドの返信投稿
board4 - No.5461

Re:議論の意義

投稿者:どーもさん
2004年03月19日(金) 06時58分

> この理論だと、

そりゃあげ足取りにしたって酷い。
賛同(積極的)と黙認・容認(消極的)は全然別物ですよ。
書き込み(反応があってナンボ)と本(売れてナンボ)つー
お互いの前提条件も無視してるし。

ま、ちまい事は置いておいて、
不十分さの指摘がされちゃってる訳ですが・・・。

親記事No.5429スレッドの返信投稿
board4 - No.5462

「パターンと合わない」??

投稿者:新Q太郎
2004年03月19日(金) 12時01分

> ないでしょう。他のパターンと全然合ってません。

ふむ。こういう偶然が続くか否か、これは陪審員の心証にお任せしましょう。

ttp://tanautsu.duu.jp/k-yakusizi_c.html

「壇上でふんぞりかえっていたおっさん、
というのは、この夜に開かれたパーティー
の主賓であった。名を梶岡信勝という」

かじおか・のぶかつ。
「■岡 信勝」

この名前をみてだれかをイメージせよとなれば、ちょっとした読書人、ニュースや雑誌をこまめにチェックする人は・・・

親記事No.5429スレッドの返信投稿
board4 - No.5463

つうか、ワンパターンでしたね

投稿者:新Q太郎
2004年03月19日(金) 12時08分

リンク先の下に、駄目押しがありましたよ

-------------------------------------------

ttp://tanautsu.duu.jp/k-yakusizi_c.html

平河勝英って・・・?
画聖マニの再来(自称) 2000/12/22(Fri) 02:46
 薬師寺涼子の3巻(パリ編)読んだのですが、作中に登場する「警察官寮出身の保守党代議士、平河勝英氏」って、どう考えても自民党の平沢勝栄氏を指しているとしか思えないんですけど・・・。

親記事No.5089スレッドの返信投稿
board4 - No.5464

恥の上塗り

投稿者:dagger
2004年03月19日(金) 12時51分

本当に自分の都合の良いところしか読んでいませんね。
「念のため入っておきますが、私はそんな勘違いはしていませんよ。」
と書いたはずですが。
私は貴方の用法が間違いを再度指摘しただけです。

> > この理論だと、
>
> そりゃあげ足取りにしたって酷い。
> 賛同(積極的)と黙認・容認(消極的)は全然別物ですよ。
> 書き込み(反応があってナンボ)と本(売れてナンボ)つー
> お互いの前提条件も無視してるし。
>

> ま、ちまい事は置いておいて、

これで以前の誤用は帳消しですか。
都合の良い話ですねえ。

親記事No.5089スレッドの返信投稿
board4 - No.5465

蛇足ですが

投稿者:dagger
2004年03月19日(金) 13時10分

> 「俺たちに明日はない」(銀行強盗がヒーロー)
> 「オバケのQ太郎」(化物が親しみある友達)
> 「もみの木は残った」「時の娘」(旧来の善悪を逆転)
> 「地球最後の男」落語の「一つ目国」(立場の逆転)
>

田中芳樹以外の作家の作品をいくら挙げても、
私のテーゼ「田中芳樹は「反常識」の作家であった。」
に対する反論にはならないのですが。
田中芳樹の作品から「反常識」の概念に当てはまらない作品を挙げていただければ多少の議論になるのですけどね。
私も田中作品を全て読んだ訳ではないのでその辺りが
「不十分」
ではないかと危惧しています。

> 田中芳樹は一介の小説家に過ぎません。
この一点だけは同意出来ます。
逆に言えばこれ以外は評価に値しませんが。

> 大小説家を非難して人気が出た訳でも無いので、革命家の例えも
> 全然あってません。二重に間違ってます。

攻撃対象はあくまでもそれまでの「常識」です。
大小説家なんてモノはどこから出てきたんですか?
革命家の喩えが大袈裟だというならミュージシャンはどうでしょう。
売れるまでは試行錯誤が見られるのに、一度売れ始めると同じような曲ばかりになりませんか?

> 他の人に読ませる総評を書かれるのなら、もっと色々情報を集め、
> 知識を深めた上で一から練り直されるのが良いでしょう。

集めた知識も間違った使い方をしていては説得力が無くなりますよ。

親記事No.5429スレッドの返信投稿
board4 - No.5467

議論の名に値するか

投稿者:本ページ管理人
2004年03月19日(金) 16時56分

> ないでしょう。他のパターンと全然合ってません。

もう既に他の方の投稿でも指摘されているように、新Q太郎さんの書き込みの内容は既に過去ログでも類似の問題が指摘されており、ある程度の傾向と法則性が存在することは明らかになっています。
もちろん、決定的な証拠がない以上は、9割の確証があっても推理話と言えるわけですが、内容も証明もない一言で書き逃げされては困ります。

つまるところ。
…このようなクソ文は議論の名に値しません。

よって、

1、新Q太郎さんの言っていることを万人が納得できる理論もしくは方法で否定してみせる。

2、この一文を書き捨てた行動に対して、もう二度とそのようなことを行わないという真摯な反省を行い、それを公表する。

以上の1および2のどちらかを行わない場合、削除・アクセス禁止の措置を取ります。
言うまでもありませんが、物理的な荒らし行為を行った場合、容赦なくYahooBBに通報します。

以上

親記事No.5410スレッドの返信投稿
board4 - No.5468

どーもさんへ3つの質問と2つの要望

投稿者:ななえ
2004年03月20日(土) 07時52分

 初めまして、どーもさん。
 さて、この掲示板の一閲覧者としての質問と、5178番のログを書き込んだ張本人としての要望がありますので、しばしお付き合い願います。

 まずは3つの質問から。

< 「いい年してコドモ」に物教えてるだけです。
  ちょっとヒネてる事は認めますが。 >

 第一に、< 「いい年してコドモ」 >とは、具体的にとのような意味なのか、私にはさっぱり理解できなくて困っておりますのでご説明していただきたいのです。

 第二に、< 「いい年してコドモ」に物教えてる >事にどのような意義があるとお考えなのかについてご教示していただきたいのです。

 第三に、< 「いい年してコドモ」に物教えて >今までにどれ程の成果が上がったのかについてのお話を聞かせていただきたいのです。

 次は2つの要望について。

(5414番より抜粋)
< 「チキン」における問題点は史観でも見識でも無いですね。
  解らないのでしたら発言5097を声に出して10回程読んでみましょう。 >

(5440番より抜粋)
< 反応以前に、まず5178で指摘されてる部分に目が向かない様では他人をトンデモ扱いするなんて夢のまた夢ですね。
  三成だの司馬だの言う以前です。 >

(5460番より抜粋)
< 御託だの、歴史だの、騒ぐだの以前の問題が5178で指摘されてるんですが。
  読めよ(笑) >

…と、どーもさんは書き込みをなさいましたけど、< 「チキン」における問題点は史観でも見識でも無いですね >や、< 三成だの司馬だの言う以前です >とか、< 御託だの、歴史だの、騒ぐだの以前の問題が >などと、他人に向かって「それ以前の問題」などと小賢しい口を叩くのであればせめて

『自分の言葉で“それ以前の問題”について自身の見解の一つも述べてみせる程度の事ぐらいはしていただきたい』
ものです。
 まずこれが、どーもさんへの第一の要望です。

 そもそも、國臣さんの事をとやかく言える資格が果たしてどーもさんにあるのか、私には大いに疑問です。
 私は5178番で下記の書き込みをしましたけれど…

< 國臣さんが「5097番の田中芳樹氏批判が妥当である」と、よりこさんや私を始めとする他者に納得させたいならば、まず納得するに足る『根拠(データ+理由)』を明らかにしないとお話にならないと思いますけどね。 >

< 他者に納得させたいならば、まず納得するに足る『根拠(データ+理由)』を明らかにしないとお話にならない >というのは、どーもさんにも十二分に該当すると私の目には映っております。
 ですが、他人が納得するに足る根拠(データ+理由)を明らかにしないという事柄ではともかく、「自分が何を言いたいのかについて他人が読解しやすい文章を書いている、という意味で、どーもさんよりも國臣さんの方がはるかに有能かつ優秀だ」というのが私の見解です。
 さらに身も蓋もない言い方をすると…

< あのツリー(つーか5097)を読んで、疑問が生まれない方の
  ド素人呼ばわりでしたら、むしろ「田中芳樹の歴史見識は正しい」と
  考える人が出てくるでしょう(笑) >

…のように、どーもさんの文章は根拠がどうこう以前に一体何を言ってるのかさえ、ドン・サラエボさんのご感想と同じく「意味不明」と思うケースが多く見られますし。
 (先の3つの質問とは違って、これについて説明は不要です。ええ、どんな意味かなんて私は全く興味も無いですから)

 前置きが長くなりました。
 どーもさんへの第二の要望を申し上げます。
 5440番の< まず5178で指摘されてる部分に目が向かない様では他人をトンデモ扱いするなんて夢のまた夢ですね >や、5460番の< 御託だの、歴史だの、騒ぐだの以前の問題が5178で指摘されてるんですが >…のログのように、
『“自分自身の言葉で見解一つ述べてみせる事もせず、他人に向かって大きな顔して小賢しい口を叩く為に、私のログを良い様に利用するのは金輪際やめていただきたい』
のです。

 私の文章を自説を支える根拠や前提となる[データ(Data)」として、自分なりの「理由(Warrant)」を述べる為に引用されるのは一向に構いません。
 むしろ根拠や前提となるデータとして採用されるのは光栄に思います。
 ですが、2回も3回も投稿していながら、自分の言葉で自身の見解を何一つとして述べもせずに他人に向かって臆面も無く小賢しい口を叩くネタとして、私のログが利用されるのは 『極めて不愉快』 です。
 少なくとも私が5178番の書き込みをしたのは、2回も3回も書き込んでいながら、自分の言葉で“それ以前の問題”について自身の見解一つもロクに述べられない無能さと、それについて恥入るどころか自覚すらもできないどーもさんに大きな顔をさせる為などでは無かったのですから。

 取り敢えず今回はここまでにしておきます。
 それでは、ごきげんよう。

#管理人さんあての超余談

 う~ん…このログにどーもさんのレスがつくまではアクセスできている良いのですが…。
 またタイミングを逸してしまいましたかしら…。

board4 - No.5469

さて新作のこと

投稿者:きゅうり
2004年03月20日(土) 08時21分

いつ出るかわかんないけど、
どうやらドイツに新作の取材にいくようだ
(あるサイトからの情報)
ということは書いているであろう
中国物の新作はできたのだろうか?
う~んどうなんでしょう?
書いてないけど
次の作品の取材にいけるものでしょうか?
とっても疑問です

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