4代目掲示板過去ログ

WEBRANKING テキストサイト部門 サイトランキング 文学・小説・童話部門 mixiチェック

このエントリーをはてなブックマークに追加

投稿ログ314 (No.5350 - No.5370)

親記事No.5348スレッドの返信投稿
board4 - No.5350

ちらかし

投稿者:どーもさん
2004年02月29日(日) 12時15分

>  おまけは慎ましくしてくれるのが理想だけどどう思う?

慎ましくするどころか、いらないですね。

そして、それでも書かざるを得ない、穴埋めせざるを得ないのが、終わるべき
タイミングで終われなかった長期連載の悲劇、とずーっと書いてるんですね。

> 真の英雄伝はどうしようもなく悪くて強い敵を倒して初めてカタルシスが

地上の悪党連中はその為の下準備ですね。天界(異次元)に行く必要があるって説明を兼ねた。

>  ランバート・クラークは遅すぎた上にやっぱり弱い。

そりゃそうです。五巻完結が十巻完結に伸びた(しかも相変わらず地上でうろうろ)ので
追加した急造キャラクター、しかも十巻以降も続く事になって、結果的に宙ぶらりんになっちゃった人ですから。

> 「自分が正義の立場で弱い反対者をいたぶりまくる」そんなもん読んで

なので、途中からはほとんどのお偉いさんは四兄弟と絡まなくなってますね。

> 一歩すすんで

作中における役割解析に、タラレバを求めるレスされても。

> 上記の主張は田中氏が悪い方向に行くのを承知で
> 創竜伝を愚作化しているという誹謗ととっていいのかい?

「田中芳樹、読者と編集のWな理不尽要請にヨタヨタしながらもなんとか応えてるのはすごいなぁ」ですね。
分解すればするだけ、解析すればするだけ連載を続ける為の苦労が解って面白い。

>  私個人に「だけ」文句があるなら今度こそメールをつかえよ。

文句は無い、つーか正確には、昔はあったが今は無い、ですね。

ちょっと前まではここを「解っててわざと難癖つけてるトコ」と思ってたんですが
5223「あの~」と5240『「どーもさん」こと「定山渓秘宝館」殿へ』を読んで、
「・・・ここの人、天然だ!本気で書いた通りの事を信じてた~っ!」と、目から鱗がオプティックブラスト(笑)

親記事No.5103スレッドの返信投稿
board4 - No.5351

もう良いです。

投稿者:dagger
2004年02月29日(日) 12時17分

最低限の理解は得られたようですので応答は終わりにします。

> ただ、創竜伝がああなったのはいたずらに長期連載を求めた読者
> (自分達含む)の責任である、って事は押さえておいてください。
>

知りませんよ。
私は「創竜伝」を買っていませんし、ましてや長期シリーズを希望した覚えなどもありません。
勝手に共犯者にしないでいただきたいです。

ああ、もうレスは要りません。
お付き合いありがとう御座いました。

親記事No.4971スレッドの返信投稿
board4 - No.5352

Re:ロイエンタール体制は成立するのか

投稿者:SAI
2004年02月29日(日) 12時41分

はじめまして

>しかし、ラインハルトが事実上の最高権力者になれたのは、武力を握っているからではなく、皇帝エルウィン・ヨーゼフ二世とカザリン・ケートヘン一世を擁立した定策の功臣であるからです

違います。まったく。ラインハルトが武力でもって事実上の最高
権力を握って皇帝エルウィン・ヨーゼフ二世とカザリン・ケートヘン一世をお飾りとして擁立したのです。あの展開を読んでそう考える
人間がいるとはおもいませんでしたね。功臣ではなくむしろ
自分の都合のいいようなロボットを擁立した姦雄でしょう。

>
>  まして、帝国本土には女帝カザリン・ケートヘン一世の父親、ペクニッツ公爵がいます。彼は政治的な野心のない無能者ということになっていますが、彼こそはラインハルト後の正統な最高権力者です。彼か、彼を操って権力を握ろうとたくらむ誰かが「ロイエンタールは帝国軍最高司令官ローエングラム公の補佐役でありながら、補佐の役割を果たさず、ローエングラム公を敗死に至らしめた。この重大な職務不行き届きのために、ロイエンタールを解職し、軍法会議にかける」とでも命令を下せば、ロイエンタールは失脚の上、死刑になってしまうでしょう。クーデターを起こそうとしても、誰もついてこないでしょう。何の大義名分もなく、「職務不行き届き」はまったくの事実なのですから。

なりません。ロイエンタールに職務不行き届きはありません。
あの決戦を望んだのはラインハルトであり、ロイエンタールに
どうこうする方法はなかった。ロイエンタールは帝国軍最高司令官ローエングラム公の補佐役でありながら、補佐の役割を果たさず、ローエングラム公を敗死に至らしめた。この重大な職務不行き届きのために、ロイエンタールを解職し、軍法会議にかけるなどといえばこんな理不尽
な命令を下す政府など必要ない、クーデターをおこせというようなもの
です。さらにいえばぽっと出のペクニッツ子爵と帝国軍全艦隊を
にぎってるロイエンタールの言うことのどっちのいうことを聞くかです
ロイエンタールのいうことを聞くと思いますが。他の提督も
こんな理不尽な命令で処罰されるなら次は自分が危ない、クーデター
側につこうと考えるでしょうね。

そうしてペクニッツ公爵(か、その背後の操り手)をこの際だから
徹底的に粛清してしまうでしょう。なにせその行動は背後からの
短剣のひとつき、裏切りでしかないのだから。あべこべに大義名分
をえて、オーディンにやってくるでしょう。それでおしまいです。

さらにいえば、リップシュッタット戦役の時、貴族側は賊扱い
されましたが、いうことを聞かなかったということはありません。
聞かなくなったのは最終的に負けた後です。

和尚その2さんがそう思うのもまあ不思議ではないんですけどね。
歴史上そう考えた人間一杯いますから。彼らまちがってましたけどね。

親記事No.5348スレッドの返信投稿
board4 - No.5353

足掻くなよ

投稿者:S.K
2004年02月29日(日) 13時38分

> > 一歩すすんで
>
> 作中における役割解析に、タラレバを求めるレスされても。
>
 こうした方がよかろうにという話に肯定なり反論なりないんなら作品語らない方がいいぜ。

> > 上記の主張は田中氏が悪い方向に行くのを承知で
> > 創竜伝を愚作化しているという誹謗ととっていいのかい?
>
> 「田中芳樹、読者と編集のWな理不尽要請にヨタヨタしながらもなんとか応えてるのはすごいなぁ」ですね。
> 分解すればするだけ、解析すればするだけ連載を続ける為の苦労が解って面白い。
>
 まあそういう楽しみ方で減価償却できるならその邪魔はしないさ。

> 文句は無い、つーか正確には、昔はあったが今は無い、ですね。

 これは「茨城童子」つー言い逃げの滓に言ったのでこの部分については気にしなくてよかったんだがまあ気にしたいなら勝手にしてくれ。
 騙り荒しも痛くない腹が一個もなくて大変だな、同情はしないが。

親記事No.4971スレッドの返信投稿
board4 - No.5354

Re:ロイエンタール体制は成立するのか

投稿者:和尚その2
2004年02月29日(日) 16時09分

> 違います。まったく。ラインハルトが武力でもって事実上の最高
> 権力を握って皇帝エルウィン・ヨーゼフ二世とカザリン・ケートヘン一世をお飾りとして擁立したのです。あの展開を読んでそう考える
> 人間がいるとはおもいませんでしたね。

リップシュタット戦役で貴族連合軍を敗亡させた直後のラインハルト陣営の情勢認識は、次のようなものでした。
 「次の戦場は宇宙から宮廷に移り、武器はビーム砲から陰謀に変わるだろう。それは大艦隊どうしの会戦に劣らない、凄惨な戦いになるはずであった。」(徳間文庫版第2巻309ページ)
 「次の戦場」での敵は、もちろんリヒテンラーデ公であるはずでした。もしラインハルトの権力が武力によるのなら、貴族連合軍を敗亡させた時点で彼の権力は安泰であるはずであり、武力を持たないリヒテンラーデ公など、敵ではなかったはずです。
 にもかかわらず、ラインハルト陣営はリヒテンラーデ公は対等な敵手であり、「凄惨な戦い」なくしては倒せないであろう、と考えていたわけです。なぜか。それは、この時点でのラインハルトの権力基盤は武力ではなく、エルウィン・ヨーゼフ二世を擁立したことにあったからです。だからこそ、リヒテンラーデ公はラインハルトに匹敵する権力を握っている、と考えられていたのです。
 また、カザリン・ケートヘン一世を擁立できたのは、確かにラインハルトが武力を握っていたからです。しかし、ひとたびカザリン・ケートヘン一世を擁立した後は、「カザリン・ケートヘン一世を擁立したこと」がラインハルトの権力基盤だとみなされたことでしょう。なぜなら、武力は政治的な正当性を生み出すことはないからです。
 武力だけでは政治的な正統性は生まれない、ということがこれまでの議論に欠けているように思われます。武力さえ持っていれば政治を行ったり、社会を統治したりすることは簡単だ、という考えが誤りであることは、今のイラクを見れば分かると思うのですが。

功臣ではなくむしろ
自分の都合のいいようなロボットを擁立した姦雄でしょう。

 歴史上に出てくる定策の功臣は、大体そんなものです。

> なりません。ロイエンタールに職務不行き届きはありません。
> あの決戦を望んだのはラインハルトであり、ロイエンタールに
> どうこうする方法はなかった。ロイエンタールは帝国軍最高司令官ローエングラム公の補佐役でありながら、補佐の役割を果たさず、ローエングラム公を敗死に至らしめた。この重大な職務不行き届きのために、ロイエンタールを解職し、軍法会議にかけるなどといえばこんな理不尽
> な命令を下す政府など必要ない、クーデターをおこせというようなものです。

 それほど理不尽ではないと思います。つまるところ、帝国宰相、帝国軍最高司令官の敗死という大変な不祥事に対しては誰かが責任を取らされるだろうし、ラインハルト旗下の諸将の筆頭格だったロイエンタール(とミッターマイヤー)は一番責任を取らされやすい、ということだからです。
 それから、ロイエンタールの職務不行き届きは、ラインハルトが決戦に臨むことを止められなかったことではなく、救援が間に合わなかったどころか、(結果的に、であるにしても)見当違いな地点である惑星ハイネセンへと赴いてしまったことにあります。

> さらにいえばぽっと出のペクニッツ子爵と帝国軍全艦隊を
> にぎってるロイエンタールの言うことのどっちのいうことを聞くかです

 ロイエンタールが帝国の全艦隊を握っている?何の根拠をもって?ロイエンタールが席次と年次のために臨時の指揮権を握ることは確かでしょうが、それはあくまでも臨時であり、代理です。正式なものでも、ましてや絶対的なものでもありません。それに、ロイエンタールも30を少し出たばかり。ぱっと出であることにかけては、大して変わらないでしょう。

> そうしてペクニッツ公爵(か、その背後の操り手)をこの際だから
> 徹底的に粛清してしまうでしょう。なにせその行動は背後からの
> 短剣のひとつき、裏切りでしかないのだから。あべこべに大義名分
> をえて、オーディンにやってくるでしょう。それでおしまいです。

 繰り返しになりますが、この行動は「背後からの短剣のひとつき」であることは確かでも、「裏切り」ではありません。「帝国宰相、帝国軍最高司令官であるローエングラム公敗死の責任を取れ」ということだからです。というわけで、この行動は「大義名分」にはなりません。

親記事No.4971スレッドの返信投稿
board4 - No.5355

Re:ロイエンタール体制は成立するのか

投稿者:和尚その2
2004年02月29日(日) 16時38分

>  ロイエンタールが帝国の全艦隊を握っている?何の根拠をもって?ロイエンタールが席次と年次のために臨時の指揮権を握ることは確かでしょうが、それはあくまでも臨時であり、代理です。正式なものでも、ましてや絶対的なものでもありません。

 後で「席次と年次をもって」と書いておきながら、「何の根拠を持って?」などと書くのは矛盾していました。このことは誤りであると認め、「何の根拠を持って?」という文言については撤回します。

親記事No.4971スレッドの返信投稿
board4 - No.5356

Re:ロイエンタール体制は成立するのか

投稿者:SAI
2004年02月29日(日) 17時07分


>  武力だけでは政治的な正統性は生まれない、ということがこれまでの議論に欠けているように思われます。武力さえ持っていれば政治を行ったり、社会を統治したりすることは簡単だ、という考えが誤りであることは、今のイラクを見れば分かると思うのですが。

しかし武力なしの正当性などしょせん無力でしかないというのも
事実です。そんなものはごみと同然です。今のイラクではそもそも
民族と宗教が違うのです。異教徒のアメリカには正当性を得る方法
が無いのです。十字軍の悪夢もありますし。
外部からの侵略者だという事情も違います
しかし、
帝国民たるロイエンタールには正当性を得る方法があるのです。
まあよくある手なんですがね、君側の奸を除くというよく
ある手で。武力でもって反対派を一掃して皇帝を確保すれば勝ちと。
死人は文句言わないんですよ。

>
>  それほど理不尽ではないと思います。つまるところ、帝国宰相、帝国軍最高司令官の敗死という大変な不祥事に対しては誰かが責任を取らされるだろうし、ラインハルト旗下の諸将の筆頭格だったロイエンタール(とミッターマイヤー)は一番責任を取らされやすい、ということだからです。
>  それから、ロイエンタールの職務不行き届きは、ラインハルトが決戦に臨むことを止められなかったことではなく、救援が間に合わなかったどころか、(結果的に、であるにしても)見当違いな地点である惑星ハイネセンへと赴いてしまったことにあります。

ハイネセンに向かったのはミッターマイヤーであって、ロイエンタール
ではなかったはずですが?さらにいえば戦場においてはこの程度の
不確定要素は起こりうるのです。もともとラインハルトの計画におい
ては艦隊を分散させ、ヤンをおびき出して自分だけで決着をつける
という戦争狂のラインハルトらしいギャンブル性の高い作戦です。
たとえ間に合わずラインハルトが戦死したとしてもそれは仕方ない
ことです。安全確実に勝つなら違う作戦をとるのだから。
軍事上からいってもロイエンタールの行動に問題はありません。
戦死した責任をとうといえば前線では反感を買うだけです。

>
> > さらにいえばぽっと出のペクニッツ子爵と帝国軍全艦隊を
> > にぎってるロイエンタールの言うことのどっちのいうことを聞くかです
>
>  ロイエンタールが帝国の全艦隊を握っている?何の根拠をもって?ロイエンタールが席次と年次のために臨時の指揮権を握ることは確かでしょうが、それはあくまでも臨時であり、代理です。正式なものでも、ましてや絶対的なものでもありません。それに、ロイエンタールも30を少し出たばかり。ぱっと出であることにかけては、大して変わらないでしょう。

実績が全然ちがいます。根拠は実際の艦隊を指揮しているという
事実にあります。その状況でたかが一片の通達ごときで破滅に
むかうのは馬鹿のやることです。このような場合、ロイエンタール
のような人間は必ず政府打倒に向かいます。正当性を得る手段は
いくらでもあります。そうでなければこの世のクーデターなどは
成功しないわけで。とりあえずは艦隊の隊員が支持すれば成功
するでしょう。で艦隊の隊員がいままで歴戦の名将であり直属の
上官と名前もろくにしらない貴族のどっちを支持するかなど
わかりきったことだとおもいます。

> > そうしてペクニッツ公爵(か、その背後の操り手)をこの際だから
>  繰り返しになりますが、この行動は「背後からの短剣のひとつき」であることは確かでも、「裏切り」ではありません。「帝国宰相、帝国軍最高司令官であるローエングラム公敗死の責任を取れ」ということだからです。というわけで、この行動は「大義名分」にはなりません。

だからロイエンタールに責任などないのだと。責任などないと
考えてる人間に、しかもロイエンタールにとってはチャンスです。
自分が皇帝になる。

さらにいえばそれははるか後方の現場をみない場所の俺理論でしか
ありません。戦場には戦場の論理というのが存在するのです。
そちらが裏切りではないと思ってもロイエンタール達は裏切りと
判断するでしょう。そちらが大義名分にならないと信仰しても
なると考える人間もいるのです。

歴史には一杯あるんですよ。後方にとっては裏切りでもないし
大義名分にもならないと思ってたら前線にとっては裏切りだし
大義名分になったという例が。

親記事No.4971スレッドの返信投稿
board4 - No.5357

Re:ロイエンタール体制は成立するのか

投稿者:川上
2004年03月01日(月) 00時16分

>  「次の戦場は宇宙から宮廷に移り、武器はビーム砲から陰謀に変わるだろう。それは大艦隊どうしの会戦に劣らない、凄惨な戦いになるはずであった。」(徳間文庫版第2巻309ページ)
>  「次の戦場」での敵は、もちろんリヒテンラーデ公であるはずでした。もしラインハルトの権力が武力によるのなら、貴族連合軍を敗亡させた時点で彼の権力は安泰であるはずであり、武力を持たないリヒテンラーデ公など、敵ではなかったはずです。
>  にもかかわらず、ラインハルト陣営はリヒテンラーデ公は対等な敵手であり、「凄惨な戦い」なくしては倒せないであろう、と考えていたわけです。なぜか。それは、この時点でのラインハルトの権力基盤は武力ではなく、エルウィン・ヨーゼフ二世を擁立したことにあったからです。だからこそ、リヒテンラーデ公はラインハルトに匹敵する権力を握っている、と考えられていたのです。

話が逆では?ラインハルトの握る軍事力、そして権力が大きいからこそ、(エルウィンの時はリヒテンラーデ公と組んでですが)皇帝擁立ができた、と考えるべきではないでしょうか。
リヒテンラーデ公がどう滅びたかを見れば、武力を持つ側に対する武力を伴わない権力のもろさがわかるのでは。
適当な理由でっちあげられてあっと言う間でしたでしょう。

ただ、特にエルウィン・ヨーゼフの時の場合、皇帝擁立して後ろだてとなった事がラインハルトの権力をより強化する事になったのは否定いたしません。

5345> まして、帝国本土には女帝カザリン・ケートヘン一世の父親、ペクニッツ公爵がいます。彼は政治的な野心のない無能者ということになっていますが、彼こそはラインハルト後の正統な最高権力者です。彼か、彼を操って権力を握ろうとたくらむ誰かが「ロイエンタールは帝国軍最高司令官ローエングラム公の補佐役でありながら、補佐の役割を果たさず、ローエングラム公を敗死に至らしめた。この重大な職務不行き届きのために、ロイエンタールを解職し、軍法会議にかける」とでも命令を下せば、ロイエンタールは失脚の上、死刑になってしまうでしょう。クーデターを起こそうとしても、誰もついてこないでしょう。何の大義名分もなく、「職務不行き届き」はまったくの事実なのですから。

なにを基盤にしてでしょうか?誰がそれを実行するのでしょう?
和尚2さんも仰るとおり、この時期は貴族、官僚勢力は無力化してます。そして軍事力を背景に権力を握っているのがラインハルトでした。
そしてそれを受け継いだラインハルト一党…
そんな命令が来ても従うと思いますか?
作中ではロイエンタールの反乱でもわかる通り、軍隊は上官に従う物であり、国家の指導者の命令に直接従うわけではありません。

ラインハルト一党をすべてオーディンにでも集めて謀殺でもしなければ無理では?(成功の可能性低いでしょうが)
それが成功すれば和尚2さんの言うとおり帝国は四語分裂でしょう。

それから、和尚2さんの言うことはペクニッツ公爵がラインハルト一党と敵対、と言うのを前提としてますが、この可能性自体低いのでは…
ラインハルトが亡くなったのならその後継者に後ろ盾になってもらおうと考える方が無理がないのでは?

board4 - No.5358

待つということ

投稿者:トマト
2004年03月01日(月) 01時54分

田中芳樹のファンでいると
身につくことがあります。
待つということです。
新作はいつになるんだろう?
とっても気になります。
出たら出たで、色んな討論になるんでしょうけれど、
予定では次は中国物だから、久しぶりの・・・。
おもしろいとは思うけど、どうかわってしまったのか・・・
とっても楽しみであり怖いです。
それよりもシリーズ物の続編をと思うけれど、
いつになるんでしょうね・・・

親記事No.5348スレッドの返信投稿
board4 - No.5359

Re:まとめ清掃

投稿者:茨木童子
2004年03月01日(月) 02時51分

相変わらず言葉遣いが汚いですね。
別に「どーもさん」氏を庇うつもりはなく、
単にそんな汚らしい言葉を使わなくても、彼への批判はできるでしょうにと
言いたかっただけなのですが。
挨拶もなくいきなり指摘した私にも落ち度はありましたが、
まさかそれだけで「滓」呼ばわりされるとは思いませんでした。

メールでやり取りされたい様ですが、冷静なご返事を期待できませんので、
申し訳ありませんが遠慮させていただきます。

親記事No.5103スレッドの返信投稿
board4 - No.5360

常識をわざわざ書くのは心ぐるしいんですが・・・

投稿者:どーもさん
2004年03月01日(月) 03時08分

レスいらんと言われて書くのもアレですが

> 私は「創竜伝」を買っていませんし、ましてや

良く言われる話ですが「黙認は容認」なんですよ。
共犯にならないのはきちんと「続けるな!」と表明した人だけです。

「匿名は無視、意見はコレコレの形であればちゃんと読みます」と
田中氏が表明してる以上、そこから外れて何をいくら言ってても、
結局、あなた「も」共犯者のお仲間でしかないのです。

世の中って結構厳しいんですよ(笑)

親記事No.5348スレッドの返信投稿
board4 - No.5361

靴の上からポーリポリ

投稿者:どーもさん
2004年03月01日(月) 03時37分

> 肯定なり反論なりないんなら作品語らない方がいいぜ。
それ以前の話ですね。

元の書き込みが肯定や否定とは全然別の所にあるので、
それはレスとしてどうよ?って書いたんですが。

(「理想の創竜伝とはっ」みたいな書き込みへのレスであれなら
それなりに色々レス返しもするんですが)

> これは「茨城童子」つー
あ、これは失礼。

親記事No.5358スレッドの返信投稿
board4 - No.5362

平井和正でも身につきます(涙)

投稿者:どーもさん
2004年03月01日(月) 03時41分

> それよりもシリーズ物の続編をと思うけれど、
> いつになるんでしょうね・・・

「それを言っちゃあオシマイよ」とフーテンの寅さんも
言ってますしねぇ・・・。

か弱い読者としては手紙でも書いてせっつくしかないのでは。

親記事No.5348スレッドの返信投稿
board4 - No.5363

Re:足掻くなよ

投稿者:茨木童子
2004年03月01日(月) 03時59分

「茨木童子」です。お間違え無きように。

親記事No.5103スレッドの返信投稿
board4 - No.5364

Re:見解の相違

投稿者:和尚その2
2004年03月01日(月) 06時18分

> あれだけ破壊の限りを尽くせば、敵意を抱かれない方がおかしいと思います。
> 実際問題として、彼らが近くに住んでいたら落ち着かない気分になると思いますよ。
> 彼らの行動は人間の姿の時ですら過剰防衛の傾向があります。
> その挙げ句に生まれた国を追われて放浪する羽目に陥っているのですから。
 「常人にはない特殊な力を持つことそれ自体を恐れられ、迫害されること」と、「過剰防衛のために破壊の限りを尽くし、そのために恐れられ、敵意を抱かれること」とは、別物だと思うのですが。敵意を抱かれる理由が過剰防衛による破壊にあるのなら、「まずは身内だけでも」などと考えるより前に、力の使い方について考えるべきだと思うのですが。

 ところで、この議論も長引くうちにすっかり横道に入り込んでしまったように思えます。もうそろそろ打ち切ったほうが良いと思うのですが、どうでしょうか。

親記事No.5103スレッドの返信投稿
board4 - No.5365

それはいかがなものか(^^ゞ

投稿者:川上
2004年03月01日(月) 08時25分

> レスいらんと言われて書くのもアレですが
>
> > 私は「創竜伝」を買っていませんし、ましてや
>
> 良く言われる話ですが「黙認は容認」なんですよ。
> 共犯にならないのはきちんと「続けるな!」と表明した人だけです。
>
> 「匿名は無視、意見はコレコレの形であればちゃんと読みます」と
> 田中氏が表明してる以上、そこから外れて何をいくら言ってても、
> 結局、あなた「も」共犯者のお仲間でしかないのです。
>
> 世の中って結構厳しいんですよ(笑)

読者の要求。それは突き詰めれば
「おもしろい小説が読みたい!」ではないでしょうか?
当たり前ですけどね。
もっと続いてほしいとリクエストいっぱいの作品があるとしても、それは「おもしろくて」と言う暗黙の了解の大前提があるでしょう?

いや、あなたが責任感じるのは自由ですが。

親記事No.4971スレッドの返信投稿
board4 - No.5367

Re:ロイエンタール体制は成立するのか

投稿者:和尚その2
2004年03月01日(月) 09時42分

 川上さん、レスをいただけたのはありがたいのですが、人の名前を間違えるのはやめてください。私の名前は「和尚その2」であって「和尚2」ではありません。

> 話が逆では?ラインハルトの握る軍事力、そして権力が大きいからこそ、(エルウィンの時はリヒテンラーデ公と組んでですが)皇帝擁立ができた、と考えるべきではないでしょうか。
> ただ、特にエルウィン・ヨーゼフの時の場合、皇帝擁立して後ろだてとなった事がラインハルトの権力をより強化する事になったのは否定いたしません。

 カザリン・ケートヘン一世のときはラインハルトに権力があったから皇帝擁立ができた、という解釈でいいのですが、エルウィン・ヨーゼフ二世のときはそうではありません。
 「……皇帝(フリードリヒ四世のこと)の急死によって、ローエングラム伯ラインハルトの地位は少なからず動揺するものと一般には思われた。
 ところが結果は逆になった。国務尚書リヒテンラーデ侯の手により、5歳の皇孫エルウィン・ヨーゼフが、次代の皇帝にんったからである」(徳間文庫版第1巻383ページ)
 ここから分かることは二つ、まずフリードリヒ四世の死後、ラインハルトの地位(と、軍事力と権力)はきわめて不安定な状態にあったこと。第二に、エルウィン・ヨーゼフ二世の即位は、リヒテンラーデ侯の政治力によるものであること。
 つまり、ラインハルトが強い軍事力と権力を握っているから、リヒテンラーデ公はラインハルトと同盟しようとしたわけではないのです。エルウィン・ヨーゼフ二世を擁立するだけなら、リヒテンラーデ侯だけで十分だったのです。しかし、エルウィン・ヨーゼフ二世の帝位を守りきるためにはブラウンシュバイク公かリッテンハイム侯との内戦が不可避だから、リヒテンラーデ侯と組むしかなく、そうしなければ失脚するしかないラインハルトと手を組んだのです。したがって、リヒテンラーデ・ラインハルト枢軸は明らかにリヒテンラーデ優位だったはずですし、「エルウィンヨーゼフ二世が擁立されたことでラインハルトの権力は安定した」といえるのです。

> リヒテンラーデ公がどう滅びたかを見れば、武力を持つ側に対する武力を伴わない権力のもろさがわかるのでは。
> 適当な理由でっちあげられてあっと言う間でしたでしょう。

 このことについては、別に反論しません。
 ただ、後知恵で言えば、ブラウンシュバイク公とリッテンハイム侯の同盟が成立してしまったために、リップシュタット戦役後、ラインハルトが武力を独占する状況ができてしまったことが、リヒテンラーデ公の最大の敗因でした。リヒテンラーデ公の立場から言えば、ブラウンシュバイク公とリッテンハイム侯の同盟が成立するより前に、どちらかと、たとえば皇妃を一族から選ぶとか、閣僚ポストをいくつか提供するという条件で妥協し、リヒテンラーデ・ラインハルト枢軸に引き込むべきだったのでしょう。そうすれば他方を孤立化させ、さらにはラインハルトの対抗馬を作ることができたのですから。
 それから、余りに横道にそれすぎるので、上記の議論については、これ以上広げる気はありません。

> なにを基盤にしてでしょうか?
 皇帝権力と、法的な正統性です。で、当座はそれでしのげるとしても、基盤ががたがたになっているからいずれ持たなくなって、四分五裂になると考えています。

> 作中ではロイエンタールの反乱でもわかる通り、軍隊は上官に従う物であり、国家の指導者の命令に直接従うわけではありません。

 ラインハルトの死の直後なら、ロイエンタールはミッターマイヤーやビッテンフェルトの上官ではないのでは。

> それから、和尚2さんの言うことはペクニッツ公爵がラインハルト一党と敵対、と言うのを前提としてますが、この可能性自体低いのでは…

 ラインハルト一党全部と敵対する、というわけではないです。バーミリオンでのラインハルトの敗死の責任については、バーミリオンには参加していないケスラーやルッツに負わせられるはずはないですし、責任追及はロイエンタールで止める、他には及ぼさない、としてもいいのですし。

> ラインハルトが亡くなったのならその後継者に後ろ盾になってもらおうと考える方が無理がないのでは?

 野心のありすぎるロイエンタールよりも、野心のないミッターマイヤーや政治に関心のないビッテンフェルトあたりにラインハルトの後継者になって欲しい、ぐらいのことは思ってもおかしくないと思うのですが。

親記事No.5348スレッドの返信投稿
board4 - No.5368

やめとけ水虫悪化するぜ

投稿者:S.K
2004年03月01日(月) 10時21分

> > 肯定なり反論なりないんなら作品語らない方がいいぜ。
> それ以前の話ですね。
>
> 元の書き込みが肯定や否定とは全然別の所にあるので、
> それはレスとしてどうよ?って書いたんですが。
>
> (「理想の創竜伝とはっ」みたいな書き込みへのレスであれなら
> それなりに色々レス返しもするんですが)

 記憶力ねえなあ。

>逆です。伯父は四人姉妹と同じく、人類社会に対する愛想尽かし用
>の道具、身近な敵、卑俗な悪です。

とほざくから
「歩み寄る努力をして無駄に終わってから見切りをつけた方が
 人として共感を呼ぶだろう?」
と問い掛けてやったのさ。
 どこが肯定否定以前の問題だね。
 真っ当な回答を思いつかないおつむの出来を否定はしないでやるから責任転嫁はよしな。
>
> > これは「茨城童子」つー
> あ、これは失礼。
 気にするな、こっちも間違ってたらしいから。
 まともに話題もふれない犬の糞が「茨木童子」サマたあ大笑いだがね。

親記事No.4971スレッドの返信投稿
board4 - No.5369

Re:ロイエンタール体制は成立するのか

投稿者:通りすがり
2004年03月01日(月) 10時32分

 環境を変えていたので、レスが遅れました。
 通りすがりです。(もはや通りすがりと言えなくなりつつありますが……)

 初めまして。和尚その2様。
 ミッターマイヤーとロイエンタールの命令違反追求の件ですね。

 私の意見も他の方々とほぼ一緒です。(命令違反の捉え方が違うだけです)

 少なくとも、軍事力という名のチップがない勢力は、ライハルト後の覇権争いというゲームへの参加資格は無いでしょう。結局、法律という「みんなで守ろうね」という約束は、法律に従わない存在は暴力(警察力、軍事力、色々と言い方はあります)によって国家が強制させるという保障があって初めて機能します。つまり、支配力が欠如した者が、いくら法的な正当性を叫んでも意味が無いと思います。また、この状況で軍事力を保持している他の提督達も、自分たちが倒したはずの貴族の手に権力が戻ることは避けるであろうことも予想されます。
 もし、内戦が起こるのだとしたら、それは帰還した提督達の間です。それ以外の者の手で樹立された政権は支配力の点で欠けています。それは提督達の実力によって打破される脆いモノでしかありません。

 しかしながら、ロイエンタール体制に必ずなるのかという和尚その2様の疑問はもっともだと思います。指摘なさっているとおり艦隊司令官であるミッターマイヤーとロイエンタールは、一民間人に過ぎないヒルダの進言を容れて「指定星系を制圧後、反転しラインハルト直属艦隊の下に集結せよ」という彼らの直属の上官であるラインハルト(彼は軍務尚書、統帥本部総長、宇宙艦隊司令長官を兼務しています)の命令に従わなかったのは事実です。従って、抗命罪で告訴できると思われます。
 そのことを、以前のレスで「政敵にとっては実に都合の良い口実」というように表現しました。
 杓子定規に当てはめるなら、和尚その2様のおしゃっている通り、処刑されるでしょう。

 ところで、もし、後継者を巡る内戦が勃発するのであれば、先程述べたとおり、提督達の間だと思います。その理由は、覇権争奪ゲームに参加する条件が軍事力を持っていることに加えて、反ロイエンタール・ミッターマイヤーの感情で動く者か、ラインハルトの戦死をその両者とヒルダに押しつけなければ気の済まない人であって、なおかつ、支配欲がある人たちだけだからです。

 ここで、現在残っている帝国の人材で、ロイエンタール以外にこの条件を満たしている人物がいるのでしょうか? 帝国の分裂を防ぎまとめ上げようとする者はいるのでしょうか? また、それだけの実力を持っている者が他にいるのでしょうか?

 別の視点からも見てみましょう。それは、内政や謀略といった観点です。

 私は、和尚その2様の意見での疑問点がもう一つあります。

> それがリップシュタット戦役で貴族が潰され、リヒテンラーデ公失脚で官僚も無力化し、バーミリオンでのラインハルトの死によって軍部のトップまでもがいなくなったわけです。

 この内、官僚が無力化したというところです。私の見解では、最後に残っていた大貴族であるリヒテンラーデ一族を潰したことで、ゴールデンバウム王朝の旧貴族制度は終焉を迎えたという認識です。つまり、官僚は無力化されたのではなく、むしろ健全化し強化されたのだと思います。
 あれだけの星間国家を維持するのに官僚無しでやっていけるはずがないでしょう。国家の制度や法律といった統治機構をコンピュータのプログラムとするなら、官僚とはそれを実際に動かすのに必要なオペレーティングシステムです。貴族制の弊害があれだけ表面化していてもなお帝国を維持し得た官僚です。それが貴族という制約が取っ払われたのですよ。先ほどの例で言うなら、OSをアップデートしたわけです。おそらく、国家としてかなり健全化したと思われます。
 実際に、ラグナロック作戦で距離の壁という最大の敵を破るのに必要な兵站を誰が用意したのですか?
 そして、その優秀な官僚達は、折角、星間国家として安定したのに、再び分裂することを望まないでしょう。おそらく、誰か強力な指導力を持つ人物に自分たちの持っている国家の運営能力を売り込もうとするでしょう。それが官僚達にとって利益を確保することに繋がるからです。

 次に、地球教の思惑ですが、以前述べたとおり帝国分裂は彼らの望むところではないと思います。その一番大きな理由は、同盟が破滅を回避するには少なく見積もっても10年は必要だからです。従って、現状では帝国に統一させて地球教を国教にしたほうがリスクが少ないでしょう。となれば、帝国の統一を妨げるものは地球球の敵です。これはロイエンタールの利害とも合致します。おそらく、陰でロイエンタールの覇業を助けるように動くと同時に、同盟再侵攻のための工作を行うことが主な活動となるでしょう。可能性は低いですが、ロイエンタールと地球教の接近ということも条件が整えば可能かもしれません。

 以上から、抗命罪を理由に強硬な主張をする者がいても、遅くとも2~3年経てばロイエンタール・ミッターマイヤー連合に妥協するか鎮圧され、再び侵攻能力を取り戻すというのがもっとも可能性の高い流れではないでしょうか。

 参考までに、旧海軍刑法では、抗命罪は以下のように定められていました。

第四章 抗命ノ罪

第五十五条 上官ノ命令ニ反抗シ又ハ之ニ服従セサル者ハ左ノ区別ニ従テ処断ス
 一 敵前ナルトキハ死刑又ハ無期若ハ十年以上ノ禁錮ニ処ス
 二 戦時又ハ艦船救護ノ為緊要ノ方略ヲ為ス際ナルトキハ一年以上十年以下ノ禁錮ニ処ス
 三 其ノ他ノ場合ナルトキハ五年以下ノ禁錮ニ処ス

第五十六条 党与シテ前条ノ罪ヲ犯シタル者ハ左ノ区別ニ従テ処断ス
 一 敵前ナルトキハ首魁ハ死刑ニ処シ其ノ他ノ者ハ死刑又ハ無期禁錮ニ処ス
 二 戦時又ハ艦船救護ノ為緊要ノ方略ヲ為ス際ナルトキハ首魁ハ無期又ハ七年以上ノ禁錮ニ処シ其ノ他ノ者ハ一年以上ノ有期禁錮ニ処ス
 三 其ノ他ノ場合ナルトキハ首魁ハ三年以上ノ有期禁錮ニ処シ其ノ他ノ者ハ七年以下ノ禁錮ニ処ス

第五十七条 暴行ヲ為スニ当リ上官ノ制止ニ従ハサル者ハ三年以下ノ禁錮ニ処ス

親記事No.5103スレッドの返信投稿
board4 - No.5370

そんな非常識をわざわざ書いて恥ずかしくないですか?

投稿者:dagger
2004年03月01日(月) 10時36分

まず申し上げておきますが、
私の主張は「創竜伝」の構造的な欠陥を指摘することでした。
どこから「責任問題」なんかが出てくるのでしょうか?
これまでの話に無い事柄を提示して、
「~押さえておいてください。」5349
と言われても、
「知りませんよ。」5351
としか答えようがないでしょう。

> 良く言われる話ですが「黙認は容認」なんですよ。
> 共犯にならないのはきちんと「続けるな!」と表明した人だけです。
>

それは民主主義の制度について述べた言葉でしょう。
こんな卑小なケースに当てはめるのは明らかな誤用です。
つまり読者が「続きを書くな」と言わなかったから「長期シリーズ化」が実現したという訳ですか?

「常識」というのは貴方が考えているよりずっと難しいんです。

これについてまだ議論をご希望でしたら新たにスレッドを立ててください。
以上です。

WEBRANKING テキストサイト部門 サイトランキング 文学・小説・童話部門 mixiチェック

このエントリーをはてなブックマークに追加