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投稿ログ348 (No.6125 - No.6149)

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board4 - No.6125

Re:追伸

投稿者:ROM専
2004年12月19日(日) 13時57分

おい馬鹿、池沼の隔離場、鬱の中でも最大級の池沼
神聖不可侵の神聖様に触るんじゃねえよ。ばっちいだろ。
論点を要約することもできず、オナヌー長文を書き連ねてる
という時点で知的障害者なんだってわかれ。

要塞論争だって
ほとんどの人:お前馬鹿だろ
冒険風ラーイダ:馬鹿って言うお前が馬鹿なんだ、うわーん
を壊れたテープレコーダーのごとく繰り返してただけだ。

自分が過去なにを主張したのかも覚えてないし、自分の
主張は論破されても5つある根拠のうちのまだ一つだけだから
論破されてない、他人のは一つでもあれば論破された
と平気でいいはなった黒騎士だぞ。

この池沼には誰もレスしないということから空気嫁。

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board4 - No.6127

Re:追伸

投稿者:神楽
2004年12月19日(日) 15時49分

 あぁ、そういう事でしたか。
 順序だてて書けば、何か違う反応も得られるかと思いましたけど。
 結局こちらが言って居る事と答えている事が噛み合ってないみたいで。

 私が蒸し返したのは、余計でしたかね……

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board4 - No.6128

Re:Re6105/6106:少し遅レス

投稿者:神楽
2004年12月19日(日) 16時05分

 申し訳有りませんが、もう一回、私の文章をよく読んで頂けますか?
 全くもって的外れなレスを頂いているので、答えるに答えられません。
 とりあえずレスしておいた方が良いだろうといった点はレスを返しますが……
何はともあれ、もう一回考えてからにして頂けるでしょうか?

 それとも、レスの無い点においては全て了解頂けたと考えても良いのでしょうか?

>言葉遣い
 ではお聞きします。わざわざ悪い言葉遣いを用いる理由は何でしょうか?
 相手の感情的激情を誘い、隙を作り、そこに漬け込む為でしょうか?
 そうでないのなら、そういった事をするべきではないと思います。

 実際の世界でも、言葉遣い次第で相手が素直にもなれば、敵対者にもなります。
 それこそ、私はそういった事に大きく関係する事を日々続けておりますから、
それは確実な事として申し上げる事が出来ます。
 議論に望む際の態度次第で、相手の態度も変わります。
 少なくとも、上記で私が言ったように、計略的意図でも無いのなら、変える方が無難です。

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board4 - No.6129

再追記失礼

投稿者:神楽
2004年12月19日(日) 16時13分

 それからもう一点。
 精神学分野と、中世以前の詳細な政治学を学んだ経験はお有りですか?

 ひとまず、質問までに。

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board4 - No.6131

Re6128/6129:結局、何が言いたいの?

投稿者:冒険風ライダー
2004年12月20日(月) 16時48分

<申し訳有りませんが、もう一回、私の文章をよく読んで頂けますか?
 全くもって的外れなレスを頂いているので、答えるに答えられません。>

 「よく読む」も何も、あなたの主張には私の主張に対抗しえるだけのアンチテーゼが何ひとつ示されていないではありませんか。自分から仕掛けておきながら、現時点までのあなたは、ただ単に「見解の相違」だの「個人の解釈」だのといった「魔法のアイテム」を盾に逃げ回っているだけでしかないのですし。
 あなたは私の主張に対して「冒険風ライダーさんの理論における問題は、貴方の戦略理論は、相手が"常識的存在"である事を前提とした"現代戦略"である事です」だの「それは違うと断言する事もできるのです」と異を唱えてきたのでしょう? ならばそれを立証できるだけの「ヤン=ウェンリーはこの"我侭"に対抗する為には、この間違いを突きつければ良い」だの「私なりに考えるラインハルトの精神構造」だのといった主張の具体的な内容を、本来「あなたから先に」提示すべきなのですよ。それを全く行おうとしない現時点では、あなたは私に対して実質「何も言っていない」状態でしかない、ということが、あなたは全く自覚できないのですかね?
 また、人様の反応に対して「全くもって的外れなレスを頂いているので、答えるに答えられません」などと言い切るのであれば、「何故に」的外れであるかも「自分の言葉で」かつ「客観的な根拠を伴う形で」語るべきでしょう。それとも、これに関しても、また例の「魔法のアイテム」を駆使して逃げ回るおつもりですか?

<それとも、レスの無い点においては全て了解頂けたと考えても良いのでしょうか?>

 私の投稿のどこをどう読んだらそう解釈できるのか理解不能ですね。それに何故「レスの無い点においては全て了解頂けたと考えても良いのか」と「私の文章をよく読んで頂けますか」という全く関係のない2つの事象が「二者択一の選択肢」になっているのかも全くもって意味不明ですし。
 そもそも現時点でのあなたは私の主張に対して、明確なアンチテーゼも、自分個人の見解や解釈も全く述べてはいないわけですから、議論はそのスタートラインにすら全く到達してなどいないわけで、よって現状では私はあなたの主張に対して賛成も反対もしようがないのですが。

<実際の世界でも、言葉遣い次第で相手が素直にもなれば、敵対者にもなります。
 それこそ、私はそういった事に大きく関係する事を日々続けておりますから、
それは確実な事として申し上げる事が出来ます。
 議論に望む際の態度次第で、相手の態度も変わります。
 少なくとも、上記で私が言ったように、計略的意図でも無いのなら、変える方が無難です。>

 すいませんが、これはウケ狙いのギャグか何かですか?
 これが実は全くのウソであることを、他ならぬあなた自身が行動によって立証しておりますね。No.6125の投稿と、それに対するNo.6127のあなたのレスは、「自分の言葉遣いとは関係なく、悪意ある投稿者は現れる」「言葉遣いがいかに高圧的かつ罵倒を駆使したものであっても、それに対して素直かつ誠実に相手をする者はいる」ということを同時に立証しているわけで、人に礼儀を説くその舌の根も乾かぬうちに、あなたは他ならぬ自分自身の主張を自分から率先して否定しているわけです。
 私はその滑稽なやり取りを目の当たりに致しましたので、それは確実な事として申し上げる事ができます。少なくとも、上記で私が言ったように、ウケ狙いのギャグで笑いを取る意図でも無いのなら、私に限らず、他人様に対して身の丈の合わない礼儀論など説かない方が無難です。

<精神学分野と、中世以前の詳細な政治学を学んだ経験はお有りですか?>

 この質問は議論に関係することとは到底思えませんので、回答する必要を認めません。
 あしからず。

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board4 - No.6132

Re:Re6128/6129:結局、何が言いたいの?

投稿者:神楽
2004年12月21日(火) 17時20分

 私が申している事は、貴方の言っている事が的外れだと申し上げているのです。
 レスの頂きたいところに関してレスを頂けず、あまり重視していない点にレスを頂いても、私としては本題から剃れてしまいますから、
 順序が逆になる事は避けたいのです。
 ですから、レスの無い点には賛同いただけたのか、お聞きしたいのです。
 賛同して頂いているのであれば、私は明確な話を提示出来ますし、賛同して頂いていないのなら、何故その点に関してレスを頂けないのでしょうか?
 対抗するも何も、どちらか片方が正しい理論であるとした主張に、まず、それはおかしくはないか。
 それを幾つかの例えを混ぜて述べたつもりです。

 もちろん、理論の点においても一切の反論が無いのではありません。
 明確な理由を述べていないのは上記の事が有る為です。まず議論をする前に、了解頂きたい点が有るのです。
 繰り返しますが、レスの無かった点に関しては、同意頂けたのでしょうか?
 或は、レスを返すのが面倒だったのか、それとも読んだのが面倒だったのか、それはこちらから解りません。
 レスが無いなら、レスの無い理由を頂けますか?

 ただ、理論的な観点のレスに関しては下に続きを。

>精神分野、中世以前の政治
 大いに関係が有ります。
 この点に関してはふとした疑問から質問させて頂きましたが、冒険風ライダーさんの中世以前か否かに大きな差異は無いとした点と、
 ラインハルトがそう判断するに足る根拠、とした点に関係が有ります。

 まず、中世以前の政治体系と大きな差異が無いとするのであれば、それを知らなければ断言出来ないかと考えます。
 精神分野に関しても、相手の人間的資質を考える為には、一定の勉強が必要です。
 人間は計算機では有りませんから、その行動パターンや考えを解釈する為にも、基本くらいは抑えるべきかと考えます。

 しかし、その点に関して認識が大きく違ったと考えた為、お聞きしました。
 知っているのであれば、特に不利益が無いのであれば、普通に知っているとお答えしても構わないと存じます。
 良ければお教え願えないでしょうか?

 考察対象の知識も確かに必要だとは思いますが、それ以上に思考基準が必要ではないでしょうか。
 軍事学者や、政治学者を自称する人間が、政治や軍事の基本構造を知らないにも等しい事となってしまいます。
 こちらから話を切り出しておいて申し訳無い事なのですが、知らないとなれば議論以前の問題です。
 重ね重ね申し分け無い事ですが、詳しく知らないのであれば、私としては身を引かせて頂きます。
 恐らく、議論になりません。

>レスNo.6127
 私は、誰なのか判別がつかない方は、言葉に責任が伴わず、説得力が薄いと考えています。
 名無しのROMさんが相手では、話になりません。
 一種の皮肉のつもりで、悪い言葉を合えて用いました。
 ああいった単なる罵倒の言葉は、議論以前の問題です。私から名無しさんへの拒否と考えて下さい。

 ここでこう言ってしまえばまた名無しの方が何か言うかもしれませんが、
ひとまずの同意を送れば、ああいった方を抑える事が出来ます。
(少なくともそう経験しています)

 その点で勘違いさせてしまったのは、申し訳有りません。
 あのレスに関して、冒険風ライダーさんに対しては悪意は一切有りません。

 そもそも、冒険風ライダーさんは場外において私に対して言葉を述べておられますが、
そういった言葉こそ述べるべきではないかと存じます。
 相手に対してレスが欲しいのであれば、こちらにお書き下さい。
 レスが必要無いのであれば、出来ればああいった方法で書かないで下さい。
 裏で相手を馬鹿にしているようで、非常に不快に感じます。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6133

Re:Re6128/6129:結局、何が言いたいの?

投稿者:ROM
2004年12月22日(水) 03時02分

>  私が申している事は、貴方の言っている事が的外れだと申し上げているのです。
>  レスの頂きたいところに関してレスを頂けず、あまり重視していない点にレスを頂いても、私としては本題から剃れてしまいますから、
>  順序が逆になる事は避けたいのです。
>  ですから、レスの無い点には賛同いただけたのか、お聞きしたいのです。
>  賛同して頂いているのであれば、私は明確な話を提示出来ますし、賛同して頂いていないのなら、何故その点に関してレスを頂けないのでしょうか?
>  対抗するも何も、どちらか片方が正しい理論であるとした主張に、まず、それはおかしくはないか。
>  それを幾つかの例えを混ぜて述べたつもりです。
>
>  もちろん、理論の点においても一切の反論が無いのではありません。
>  明確な理由を述べていないのは上記の事が有る為です。まず議論をする前に、了解頂きたい点が有るのです。
>  繰り返しますが、レスの無かった点に関しては、同意頂けたのでしょうか?
>  或は、レスを返すのが面倒だったのか、それとも読んだのが面倒だったのか、それはこちらから解りません。
>  レスが無いなら、レスの無い理由を頂けますか?
>
>
>  ただ、理論的な観点のレスに関しては下に続きを。
>
> >精神分野、中世以前の政治
>  大いに関係が有ります。
>  この点に関してはふとした疑問から質問させて頂きましたが、冒険風ライダーさんの中世以前か否かに大きな差異は無いとした点と、
>  ラインハルトがそう判断するに足る根拠、とした点に関係が有ります。
>
>  まず、中世以前の政治体系と大きな差異が無いとするのであれば、それを知らなければ断言出来ないかと考えます。
>  精神分野に関しても、相手の人間的資質を考える為には、一定の勉強が必要です。
>  人間は計算機では有りませんから、その行動パターンや考えを解釈する為にも、基本くらいは抑えるべきかと考えます。
>
>  しかし、その点に関して認識が大きく違ったと考えた為、お聞きしました。
>  知っているのであれば、特に不利益が無いのであれば、普通に知っているとお答えしても構わないと存じます。
>  良ければお教え願えないでしょうか?
>
>  考察対象の知識も確かに必要だとは思いますが、それ以上に思考基準が必要ではないでしょうか。
>  軍事学者や、政治学者を自称する人間が、政治や軍事の基本構造を知らないにも等しい事となってしまいます。
>  こちらから話を切り出しておいて申し訳無い事なのですが、知らないとなれば議論以前の問題です。
>  重ね重ね申し分け無い事ですが、詳しく知らないのであれば、私としては身を引かせて頂きます。
>  恐らく、議論になりません。
>
> >レスNo.6127
>  私は、誰なのか判別がつかない方は、言葉に責任が伴わず、説得力が薄いと考えています。
>  名無しのROMさんが相手では、話になりません。
>  一種の皮肉のつもりで、悪い言葉を合えて用いました。
>  ああいった単なる罵倒の言葉は、議論以前の問題です。私から名無しさんへの拒否と考えて下さい。
>
>  ここでこう言ってしまえばまた名無しの方が何か言うかもしれませんが、
> ひとまずの同意を送れば、ああいった方を抑える事が出来ます。
> (少なくともそう経験しています)
>
>  その点で勘違いさせてしまったのは、申し訳有りません。
>  あのレスに関して、冒険風ライダーさんに対しては悪意は一切有りません。
>
>  そもそも、冒険風ライダーさんは場外において私に対して言葉を述べておられますが、
> そういった言葉こそ述べるべきではないかと存じます。
>  相手に対してレスが欲しいのであれば、こちらにお書き下さい。
>  レスが必要無いのであれば、出来ればああいった方法で書かないで下さい。
>  裏で相手を馬鹿にしているようで、非常に不快に感じます。

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board4 - No.6137

『的を示す』のが近道と思います。

投稿者:ポルトエシュタード
2004年12月22日(水) 15時26分

 横レス、失礼します。私はポルトエシュタードと申します。
 さて、神楽さんは「的外れ」と仰っていますが、貴方が建設的な議論を望むのなら、第一段階として具体的に示されては如何ですか?「どのレスはこのレスに対して○○の点で的外れである」という感じで。少なくとも私には冒険風ライダーさんのレスの何処が「的外れ」なのか、残念ながら判別できませんので。

 私の貧弱な観察力では、おそらく神楽さんは

>で、ここからが重要です。
>ここから以下を特に良く読んで欲しいのです。

を主眼においていたのに、ここにレスが無いから「的外れ」とレスされたと思いますが、その思考における前段部分ですでに破綻しているという指摘が、冒険風ライダーさんのレスではないでしょうか?ならば、貴方はその前段部分について説明するしかないと思います。冒険風ライダーさんが誤解されていると思うのなら、その誤解を解くために説明するのは、貴方の務めではありませんか?それを単に「的外れ」と言われても、【貴方の的】は【貴方にしか】見えていませんから、冒険風ライダーさんが「?」となるのも当然と思います。せっかくですから誰が見ても【的】が分かるように、クリスマスツリーばりに明るくライトアップしてください(笑)。

 それと、もう一つ余計なことかもしれませんが。

>議論に望む際の態度次第で、相手の態度も変わります。

と仰るなら貴方自身がそれを身をもって表さないと説得力はありませんよ。今の貴方は議論に望む態度としては、中途半端に映ります。何故かというと、貴方自身の主張が表わされていないからです。そうですね~、テストの採点をしている教師みたいですね~。少なくとも対等とは思っていないと感じますよ、私には。

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board4 - No.6138

Re6132:まずは「あなたが先」です。

投稿者:冒険風ライダー
2004年12月22日(水) 16時38分

<私が申している事は、貴方の言っている事が的外れだと申し上げているのです。
 レスの頂きたいところに関してレスを頂けず、あまり重視していない点にレスを頂いても、私としては本題から剃れてしまいますから、
 順序が逆になる事は避けたいのです。
 ですから、レスの無い点には賛同いただけたのか、お聞きしたいのです。>

<繰り返しますが、レスの無かった点に関しては、同意頂けたのでしょうか?
 或は、レスを返すのが面倒だったのか、それとも読んだのが面倒だったのか、それはこちらから解りません。
 レスが無いなら、レスの無い理由を頂けますか?>

 前回も前々回の投稿でも言いましたけど、あなたの「的外れ」だの「レスの無い点」だのといった「決め付け」には、「何故そういう結論が導かれるのか」という「理由」が何も書かれていないのですよ。どこがどう「的外れ」なのか、また自分が重視する主張はどこで、どのような形でレスがつかなかったのか、ということが「あなたの投稿から」明確に提示されないことには、私としてもあなたの主張に対して賛成も反対もしようがないのですが。
 あなたにとっては明々白々な理由で私を論難しているのでしょうけど、人様に「文章をよく読め」などと命じる前に、まず自分の文章こそがきちんと他人に伝わるような構成になっているのか、ということを、あなたの場合は特に見直すことを私の方からオススメしますよ。まあ、反論はしたいが言質は取られたくないという理由で、あえて「逃げ」と「防御」の姿勢に徹しているのかもしれませんがね。
 あなたの文章は全体的に説明不足な感が否めません。それこそ「議論以前の問題」としか言いようがないくらいに。

<まず、中世以前の政治体系と大きな差異が無いとするのであれば、それを知らなければ断言出来ないかと考えます。
 精神分野に関しても、相手の人間的資質を考える為には、一定の勉強が必要です。
 人間は計算機では有りませんから、その行動パターンや考えを解釈する為にも、基本くらいは抑えるべきかと考えます。
 しかし、その点に関して認識が大きく違ったと考えた為、お聞きしました。
 知っているのであれば、特に不利益が無いのであれば、普通に知っているとお答えしても構わないと存じます。
 良ければお教え願えないでしょうか?>

 「お教え願えないでしょうか」も何も、あなたの言う「中世以前の政治体系」と「精神分野」とは一体何のことを指しているのか、またそれを「学んだ」と定義できる基準とは何か、ということが私にはまるで分からないので、これまた回答のしようがないのですけどね。たとえば、どこぞの大学なりセミナーなりで特定の学問を専攻したり、何らかの資格(精神科医の免許とか)を取得したりしたか、といった類のことを尋ねているわけですか?
 定義が非常に曖昧なあなたの質問に対して私が何かを返答したところで、後出しジャンケン的にあなた個人の定義でもって「それは違う」などと一方的かつ勝手気侭に断定され、勝利宣言などされても困るのですよ。この件に関しても、上記の定義について何か具体的な例示なり、あなた個人の見解なりを示してもらわないことには、私としても回答を拒否せざるをえませんし、質問そのものが議論に関係ない事象であるを見做さざるをえないのですけど。

 それと、これは逆に私からの質問なのですが、あなたが最初の投稿で強調していた「中世以前戦略」だの「中世以前に近い世界構成」だのといった概念を、私はNo.6124で述べたように「オウム真理教や昨今の田中芳樹のような【(客観的には)非合理的な行動】を裏付ける【(主観的には)合理的な説明】で動く世界」と解釈した上で論を展開していたわけですが、この解釈はあなた的には正しいのでしょうか? もし違っている場合は、私としても対処法を変えなければなりませんので、あなたの主張が具体的にどのようなものであるかを「あなたの言葉で誰にでも分かりやすく」説明して下さい。

<考察対象の知識も確かに必要だとは思いますが、それ以上に思考基準が必要ではないでしょうか。
 軍事学者や、政治学者を自称する人間が、政治や軍事の基本構造を知らないにも等しい事となってしまいます。
 こちらから話を切り出しておいて申し訳無い事なのですが、知らないとなれば議論以前の問題です。
 重ね重ね申し分け無い事ですが、詳しく知らないのであれば、私としては身を引かせて頂きます。
 恐らく、議論になりません。>

 自分から「冒険風ライダーさんの理論における問題は、貴方の戦略理論は、相手が"常識的存在"である事を前提とした"現代戦略"である事です」だの「よくよくラインハルトを観察した人物であれば、それは違うと断言する事もできるのです」だのといった論法でもって、私に対して喧嘩を売ってきているというのに、その論拠について何も説明することなく「私としては身を引かせて頂きます」などと「逃げ」に走るとは恐れ入りますね。それこそ私に対して大変無礼な行為だとは思わないのでしょうか? はっきり言いますけど、もしこれが本当に実行されるのであれば、あなたは竜堂続にも劣る愚者です。
 あなたにはいい加減目の前の事実を直視して頂きたいのですけど、現時点では、あなたは私に対して何か有効な説を何ひとつ展開しているわけではないのですよ。その状況を打開する方法はただひとつ、「あなたから先に」「あなたの主張を裏付ける具体的な説明を行うこと」以外にありません。そして、もしあくまでそれができないというのであれば、これまでの一連の投稿の全てを白紙撤回した上で、結果的に私への誹謗中傷を行ったことに対する謝罪を要求します。
 勘違いしないで下さい、この議論に関しては「あなたが先」なのです。

> No.6127の件
<私は、誰なのか判別がつかない方は、言葉に責任が伴わず、説得力が薄いと考えています。
 名無しのROMさんが相手では、話になりません。
 一種の皮肉のつもりで、悪い言葉を合えて用いました。
 ああいった単なる罵倒の言葉は、議論以前の問題です。私から名無しさんへの拒否と考えて下さい。
ここでこう言ってしまえばまた名無しの方が何か言うかもしれませんが、
ひとまずの同意を送れば、ああいった方を抑える事が出来ます。
(少なくともそう経験しています)>

 何故「私から名無しさんへの拒否」が「私およびタナウツというサイトそのものに対する罵倒投稿」に対する「肯定」となるのですかね? そして、たとえ一時凌ぎであっても「ひとまずの同意」などを示してしまったら、それは「荒らしの肯定」と解釈され、結果としてますます掲示板が荒れることにも繋がりかねない、という程度の常識的な考えにも至らなかったのですか?
 しかも、あなたの場合は私に対して「礼儀のあり方」について説いていた最中でもあったのでしょう? そんな時に他の罵倒投稿に対して、その「礼儀のあり方」を批判することなく「ひとまずの同意」を示すことが、いかに自分の言説に対して致命的な墓穴を掘ることになるか、普通理解できないものですかね?
 何というか、人に礼儀を説くわりには、他者に対する配慮というものに対して非常に無頓着な人ですね、あなたは。

<そもそも、冒険風ライダーさんは場外において私に対して言葉を述べておられますが、
そういった言葉こそ述べるべきではないかと存じます。
 相手に対してレスが欲しいのであれば、こちらにお書き下さい。
 レスが必要無いのであれば、出来ればああいった方法で書かないで下さい。
 裏で相手を馬鹿にしているようで、非常に不快に感じます。>

 この際はっきり言いますけど、私の前回と今回の投稿は明確にあなたを馬鹿にしているのですよ。表も裏も関係なく、誰にでも明確な形でね。
 その理由については今まで述べてきた文章に全て書かれていますから、私に態度を改めて欲しければ、少しは私がこれまで指摘してきた問題点を変える方向に努力して下さい。私にとっては、あなたがこれまで取っているような投稿スタンスこそが、本当の意味での「議論相手に対して最も失礼な態度」なのですから。

board4 - No.6140

掲示板トラブルの件について

投稿者:本ページ管理人
2004年12月26日(日) 04時03分

ttp://bbs.otd.co.jp/
にて
「bbs0サーバの各掲示板では、書き込みできない等の不具合が発生しております。」
との告知が出ておりますが、この掲示板はbbs3であり、影響ありません(現にこの書き込みができています)。

親記事No.6057スレッドの返信投稿
board4 - No.6141

Re:90式戦車の渡河能力

投稿者:旧軍メニヤ
2004年12月26日(日) 09時47分

九六式特中戦車みたいなやつですねぇ。
浮きます。
一般的に、潜水より浮いてのとかのほうが技術的には
当然かんたんなので、一般的にはこちらを指しますね。

しかし、いくら何でも劇中に書かれているほど、
下面装甲は薄くない・・・エアコンを馬鹿にした記述があるが、
炎天下の戦車内のことには全く無知らしい。銀英伝ではあれほど
「士気」にこだわっていたのに・・・

さらに言うと、「高価すぎる」というのも全くの嘘。
「当時での世界最高」は誇張だったとしても嘘ではなく、
「世界有数の戦車」であったことは間違いない。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6142

「移動要塞」こそ、”我侭”戦略に対抗する「最も有効な策」

投稿者:パンツァー
2004年12月27日(月) 04時17分

私も、神楽さんの論旨が不明確に感じます。
私は、蒸し返し時の「移動化要塞」の議論の参加者の一人ですが、冒険風ライダーさんの主張に基本的に賛成した立場にありました。したがって、偏見を有する部分があるかもしれませんが、客観的根拠に基づく反論には従いたいと考えております。

さて、神楽さんの論旨では、「我侭」なラインハルトに対抗する最も有効な戦略は、「この間違いを突きつければ良い」ということですよね。

>  では、ヤン=ウェンリーはこの”我侭”に対抗する為には、この間違いを突きつければ良い、となります。
>
>  戦略的、軍事的に見れば、或は”軍事の常識”を考えれば、これはナンセンスと言って良いでしょう。
>  何故ならそれは、冒険風ライダーさんが言われるとうり、一個人の心に期待した戦略であるからです。

つまり、物理的な実害ではなく、相手の心理にもっとも打撃を与える方策を採るべき、ということですよね。
下の二つの神楽さんの記載より見る限り、そのように思えます。

>  冒険風ライダーさんの理論における問題は、貴方の戦略理論は、相手が”常識的存在”である事を前提とした”現代戦略”である事です。

>  つまりは”現代戦略”よりも”中世以前戦略”に近い構造となっているのです。
>  ある意味で、冒険風ライダーさんの主張は間違いでは有りません、しかし、適用範囲をやや間違えているのです。
>  確かに”現代戦略”の視点から見れば、愚かな判断に見える事は間違い有りません、事実そうです。

「中世以前の戦略だからこそ通用する」が、「現代戦略では通用しない」例として、三国志の袁家の話が登場します。

>  三国時代の郭嘉は「袁家の兄弟は、互いに争うだろう。自滅を待てば良い」と評しました。

 しかし、上のような戦略は、欧米列強の植民地支配や、日本による朝鮮支配などでもあたりまえの例です。僅かな兵力でインカ帝国を滅ぼしたコルテス、インドの分裂を利用したイギリス、など。また、冷戦時代には、米ソは直接戦争をすることはなく、もっぱら諜報機関による謀略行為に走っていたわけですし。敵の内部分裂を利用し、指導者や支配階級層の心理を逆手に取るのは、いつの時代にも通用する戦略です。

 一方、冒険風ライダーさんが、「移動要塞」の件で主張した論点の一つは、イゼルローン要塞を、ガイエスブルグ要塞のような移動要塞として、ラインハルト軍の集中攻撃を逃れるべし、というものでした。
 これこそ、「我侭」で「”愚かな戦争”を始めてい」るラインハルトをして、疲れさせ、戦争を焦るあまり、ラインハルトの望まぬ戦場で、各個撃破されてしまう恐れを生じさせるものです。帝国軍の同盟領侵攻時に、ヤン率いる1個艦隊により、帝国軍の艦隊が次々と各個撃破されてしまったように。

 移動要塞の戦略は、ラインハルト側の選択し得る最上の戦略(「帝国軍は両回廊の出入り口を閉鎖し、ヤン郎党の降伏か自滅を待つ戦略」)に対して有効であるだけでなく、ラインハルトの「我侭」な戦略に対しても、極めて有効です。

 ちなみに、
 最上の合理的戦略は、「我侭」な戦略、よりも効果的な戦略であるのです。
 したがって、「最上の合理的戦略」に対応した策は、言うまでも無く「我侭な戦略」に、さらに有効に対応するのです。上で示したように。

 う~ん、冒険風ライダーさんの「移動要塞」が、ラインハルトの”我侭”に対抗する「最も有効な策」でもある以上、神楽さんの論旨は、まったくもって、意味不明ですねえ。

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board4 - No.6143

Re:Re6132:まずは「あなたが先」です。

投稿者:すでん
2004年12月28日(火) 17時09分

ま、結局この移動要塞議論はROM専氏のレスに集約されるんじゃないでしょうかね。
常人には理解しかねる飛躍したロジックで周囲を唖然とさせ、
ほんの少しでも自分の気に食わない発言には幼児の如く過剰な自己防衛反応を示し泣き叫び、終いには到底議論とは思えない発言相手の人格批判に終始したこの御仁のスレはスルーするのが一番かと思いますよ。精神衛生的に。
空いた口が塞がらないと言うのがこの論争のサイレントマジョリティとしての感想かと思われます。
この議論で得られたものが何かと言うと人と人が議論するとき何が大事なのかを反面教師として教えられたと云う事じゃないでしょうか。

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board4 - No.6144

管理人様の裁定を仰ぎたいです

投稿者:P2
2004年12月29日(水) 05時03分

双方とも個人攻撃と揚げ足取りに終始して、
まともな議論が成り立っているとは思えません。
この言い合いを継続することが田中芳樹の作品を論じる上で
有用であるかどうか、管理人様の御意見を伺いたく思います。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6145

移動要塞論の単純な要旨

投稿者:パンツァー
2004年12月29日(水) 10時38分

冒険風ライダーさんの移動要塞論は、
質量弾による攻撃の話など、多岐に渡る考察が含まれていますが、
移動要塞そのものに限って言えば、次のような話になります。

ガイエスブルグ要塞がワープ可能で自在に宇宙を移動可能などという設定を設けてしまったら、イゼルローン要塞に関しても同様のことがなりたってしまうことになる。
要塞級の質量体が移動可能などという設定を入れてしまったら、
ヤン率いる一個艦隊による神出鬼没の戦略を、
補給源(イゼルローン要塞)付きで可能としてしまって、
ヤンを屈服させることなどほとんど不可能になってしまうではないか!
といったことです。

この結論が気に食わない人々は、
ガイエスブルグ要塞ではワープ可能であるが、
イゼルローン要塞ではワープ不可能である理由、
を探すことにやっきになっているわけです。
しかし、
要塞級の質量体が移動可能(ワープ可能)としてしまった以上、
質量がたかが数倍程度の違いなど、相対的に見たら小さな差異なんですよ。

普通に考えてですね、
ガイエスブルグ要塞ではワープ可能であるが、
イゼルローン要塞ではワープ不可能である理由、
を探す、
ってのは、明らかに不自然なのじゃありませんか?

逆に言えば、
冒険風ライダーさんの移動要塞論は、
ヤンやラインハルトに感情移入している人々の素朴な感傷を、
決定的に破壊してしまうだけの破壊力を持っている、
恐るべき脅威、
ということなんでしょうね。

心情的には、理解できないわけではありません。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6148

今までの「流れ」

投稿者:不沈戦艦
2004年12月29日(水) 13時10分

>6105 要塞移動化戦略(ログ)に関する疑問点 神楽 2004/12/15 03:37
>6106 追伸 神楽 2004/12/15 03:41

 これで神楽氏が冒険風ライダー氏の「移動要塞論」への疑問を呈示。

>6124 Re6105/6106:少し遅レス 冒険風ライダー mail 2004/12/18 03:19

 少し遅れて冒険風ライダー氏が返答。ここまではまだ普通のやり取りの範疇で、問題はこの後です。

>6125 Re:追伸 ROM専 2004/12/19 22:57
>6127 Re:追伸 神楽 2004/12/20 00:49

 一応コピペしますと、

(ROM専)
>おい馬鹿、池沼の隔離場、鬱の中でも最大級の池沼
>神聖不可侵の神聖様に触るんじゃねえよ。ばっちいだろ。
>論点を要約することもできず、オナヌー長文を書き連ねてる
>という時点で知的障害者なんだってわかれ。
>
>要塞論争だって
>ほとんどの人:お前馬鹿だろ
>冒険風ラーイダ:馬鹿って言うお前が馬鹿なんだ、うわーん
>を壊れたテープレコーダーのごとく繰り返してただけだ。
>
>自分が過去なにを主張したのかも覚えてないし、自分の
>主張は論破されても5つある根拠のうちのまだ一つだけだから
>論破されてない、他人のは一つでもあれば論破された
>と平気でいいはなった黒騎士だぞ。
>
>この池沼には誰もレスしないということから空気嫁。

(神楽氏)
> あぁ、そういう事でしたか。
> 順序だてて書けば、何か違う反応も得られるかと思いましたけど。
> 結局こちらが言って居る事と答えている事が噛み合ってないみたいで。
>
> 私が蒸し返したのは、余計でしたかね……

 これでは、「ROM専とタッグを組んで冒険風ライダー氏をコケにしている」以外の何でもないですわな。「自分はROM専の言うことに全面同意する。冒険風ライダーは池沼なのだ」という以外、どう解釈しろと神楽氏は言うのでしょうか?

 当然の如く、この後は冒険風ライダー氏の態度も変わります。

>6131 Re6128/6129:結局、何が言いたいの? 冒険風ライダー mail 2004/12/21 01:48

 後の6138で冒険風ライダー氏も「私の前回(6131)と今回(6138)の投稿は明確にあなたを馬鹿にしているのですよ。表も裏も関係なく、誰にでも明確な形でね。」と認めていますが、上のやり取りがあった後では、それも当然ってもんでしょう。

>>レスNo.6127
> 私は、誰なのか判別がつかない方は、言葉に責任が伴わず、説得力が薄いと考えています。
> 名無しのROMさんが相手では、話になりません。
> 一種の皮肉のつもりで、悪い言葉を合えて用いました。
> ああいった単なる罵倒の言葉は、議論以前の問題です。私から名無しさんへの拒否と考えて下さい。
>
> ここでこう言ってしまえばまた名無しの方が何か言うかもしれませんが、
>ひとまずの同意を送れば、ああいった方を抑える事が出来ます。
>(少なくともそう経験しています)
>
> その点で勘違いさせてしまったのは、申し訳有りません。
> あのレスに関して、冒険風ライダーさんに対しては悪意は一切有りません。

 6127の後では、こんな意味不明の言い訳をしたところで、全く説得力がない訳です。というか、これが本当に言い訳になっていると神楽氏は思っているんでしょうか?「皮肉のつもりで悪い言葉を敢えて使いました」なのなら、ROM専に対して「ああそうですか。あなたはとって~もとって~も頭のおよろしい方なんですね。でしたら『池沼の隔離場』である『鬱』になんかに姿を現さず、遠くから笑いモノになさっておられればよろしいのではないかと」とか何とか返せばよかっただけではないですか。他人の「態度」を「高圧的だ」と非難していた人物が、それに比べて遙かに酷い「2ch流煽り」に全面同意して尻馬に乗っている(神楽氏の言いようでは、自分のやったことを全く理解していないようですがね)のではお話になりません。ここまでダブスタをやらかしておいて、全然気にもならないで言い訳できる神経は理解できないですねぇ。

 ということなんですが、

>双方とも個人攻撃と揚げ足取りに終始して、

 と、「中立ぶって」出てくる人がいるというのは、一体どういうことなんでしょうか?神楽氏は他人の態度に対して「高圧的だ」と非難していたにもかかわらず、それより遙かに酷い態度の人間が出てきた時にはそれを窘めなかった。それでも無視していればまだマシだったのに、丁寧に対応して煽りに全面同意してしまった。やっていることは全くの論外です。その後冒険風ライダー氏が反撃するのは当然で、それを見て「両方悪い。喧嘩両成敗だ!」と言い出すのは中立でも何でもありません。

 ここまで色々なのが出てくるのを見ていると、そういう連中の動きがあるのかないのか分からんですが、「冒険風ライダー氏に遺恨を抱えていて、何とか彼を貶めようとする人たち」に、若干は心当たりがないでもないですわな。ここしばらくの「タナウツ」でのやり取りからは、そういうのが出張って来ている印象を受けましたわ。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6149

Re:今までの「流れ」

投稿者:774
2004年12月29日(水) 13時25分

で、親発言者氏はどこにいったんでしょうね?
このまま書き込めないフリして逃げるんでしょうか?

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