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投稿ログ347 (No.6107 - No.6124)

親記事No.6078スレッドの返信投稿
board4 - No.6107

Re:アルスラーンの問題点

投稿者:倉本
2004年12月15日(水) 01時13分

>  ナルサスの代わりっているんでしょうか?
>  ギスカール抜きでルシタニアはパルスを侵略できたでしょうか?
>  それにアルスラーンには代わりがいないと言ったのはあなたですよ?
>  どんなに優れたエースや4番打者でも彼の代わりのエースや4番はいます。
>  でも、代役が穴を埋められるとは限りません。
>  バースの穴を誰が埋めました?
>  中田が抜けたあとのベルマーレは?
>  イチローが抜けたあとのオリックスは?
>
存在します。
その人間がいつ出てくるかは別の問題なんですけどね。
何年後かはわかりませんが必要な人間なら必ずかわりが現われます。
アルスラーンにはかわりがいないという表現が誤解を招いたようですので改めて説明します。
アルスラーンにかわりがいないというのはアルスラーン陣営の中にかわりがいないという意味です。
でもう一つのかわりがいるというのはアルスラーンと同じ役割を担う人間がいつかは出てくるという意味です。
わかりにくくてすいませんでした。

>  実行した臣下よりも命令した主君の功績の方が大きいんでしょ?
>  何でダリューンによる蛇王殺しだけが例外なんですか?
>
ナルサスとダリューンでは違います。
ナルサスはアルスラーンの道具的な人間なのでアルスラーンより下なのです。
ダリューンはアルスラーン陣営の複数いる武将たちの中の一人という存在に過ぎないからアルスラーンより下なのです。
ナルサスとダリューンがアルスラーンより下なのは変わりませんが下である理由が違うのです。

>   何度も同じ事を言うようですが蛇王打倒の勇士という名声はアルスラーンに取って代わることが可能になるようなものではありません。
>
何度も同じ事を言いますが私は取って代わることが可能になると思います。
カイ・ホスローという前例が存在する限りパルス人はそう考えるでしょう。
実際にできるかどうかは関係ありません。
歴史を動かすのは人間の考えです。
そしてパルス人はカイ・ホスローの前例があるので取って代わることが可能だと考えるでしょう。
それが歴史を動かす可能性は大きいと考えます。
しかし水掛け論化してますね。
このままでは決着はつかないと思います。
この話はやめませんか。

>  叛乱をナルサスが事前につぶさない?
>  ダリューンに叛意があると分かればすぐさまアルスラーンに進言し、その許可を得たあとで事前につぶすのが軍師の仕事ですし、ナルサスにはそれが可能です。
>  それに、ダリューンが叛乱に追い込まれそうになったら、煽ってる連中を処罰したり、主君と友人双方に対して助言するのがそんなに不自然でしょうか?
>  最悪、ダリューンが兵権を返して隠居すれば済む話ですし。
>  もっとも、そこまでしないとすまないってのはアルスラーンの人格が相当変わったということですから事実上ありえませんが。
>
私は前にも言いましたがナルサスは受身の人なので反乱を事前に潰すようなことはしないと思います。
ナルサスなら反乱が起きても確実に鎮圧できる準備は前もって整えておくでしょうけどアルスラーンの命令があるまでは反乱に手をつけるようなことはしないでしょう。
ナルサスには確かに反乱を事前に潰す能力があるでしょう。
そして能力があるのだから反乱を事前に潰すべきだというのは確かに正論です。
ただし可能であるかと実際に行動を起こすかは別の問題です。
私はナルサスの性格から考えて事前に反乱を潰すような行動はとらないと思います。
これまでの小説内のナルサスの行動を見てください。
ナルサスは事前の準備は完璧に整えておきますが自分から何か行動を起こすということはしていないのがわかるはずです。
アルスラーンの行動が遂行できるように準備は整えておくというのがナルサスのやり方です。
ナルサスから何かをしたりアルスラーンにナルサスが行動を進言したりということはナルサスのやり方ではないのです。

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board4 - No.6108

Re:アルスラーンの問題点

投稿者:WB
2004年12月15日(水) 04時52分

横レス失礼します。
倉本様>
確かに蛇王打倒の功績は重いものがあると思いますが、その功績と伝説を結び付け
ダリューンの叛乱を招く事態になるというのはちょっと無理なように思えます。
まずアルスラーンの気質は、物語中確かナルサスとダリューンの会話中に
「部下の功績に嫉妬しない」といっています。
なんでアルスラーンが蛇王打倒の功績に警戒するとは思えませんしダリューンが
警戒するとも思えません。
それから周囲が煽るとのことですが、煽られて乗ってしまうようなアルスラーン
とダリューンではないはずです。
大体アルスラーンと始めから行動を共にし、ジムサが言葉のあやでアルスラーンを
「あほう」と言えば抜刀しかけてしまうような人物が蛇王打倒の功績を利用し叛旗
を掲げるとは到底思えません。
例え大多数の国民や兵士が「カイ・ホスローの前例」云々と囁いていたとしても
物語中のアルスラーンとその仲間達は前例を払拭し今のパルスを取り戻しているので
そんな前例や伝説に右往左往したりはしないはずです。
蛇王打倒の勇士という名声が一武将に重過ぎるというのであれば、王族の血を引か
ないで国王と言う重責を担うアルスラーンの方がはるかに重荷を背負っているはずでは。

蜃気楼さんの仰るように、ダリューンは叛旗を掲げる前にとっとと隠居してしまうと
思います。それこそ物語中のダリューンの人物像ではないでしょうか。

前例や名声、伝説などあまりにもヒルメス的な話の展開になっていたので、
思わず横レスしました。

親記事No.6078スレッドの返信投稿
board4 - No.6110

Re:アルスラーンの問題点

投稿者:倉本
2004年12月15日(水) 23時57分

> 横レス失礼します。
> 倉本様>
> 確かに蛇王打倒の功績は重いものがあると思いますが、その功績と伝説を結び付け
> ダリューンの叛乱を招く事態になるというのはちょっと無理なように思えます。
> まずアルスラーンの気質は、物語中確かナルサスとダリューンの会話中に
> 「部下の功績に嫉妬しない」といっています。
> なんでアルスラーンが蛇王打倒の功績に警戒するとは思えませんしダリューンが
> 警戒するとも思えません。
> それから周囲が煽るとのことですが、煽られて乗ってしまうようなアルスラーン
> とダリューンではないはずです。
> 大体アルスラーンと始めから行動を共にし、ジムサが言葉のあやでアルスラーンを
> 「あほう」と言えば抜刀しかけてしまうような人物が蛇王打倒の功績を利用し叛旗
> を掲げるとは到底思えません。
> 例え大多数の国民や兵士が「カイ・ホスローの前例」云々と囁いていたとしても
> 物語中のアルスラーンとその仲間達は前例を払拭し今のパルスを取り戻しているので
> そんな前例や伝説に右往左往したりはしないはずです。
> 蛇王打倒の勇士という名声が一武将に重過ぎるというのであれば、王族の血を引か
> ないで国王と言う重責を担うアルスラーンの方がはるかに重荷を背負っているはずでは。
>
国民がダリューンの王位を望む状況というのはかなり不安定な状況です。
その状況を何とかするためには行動しなくてはなりません。
本人の望みや考えとは関係なしに動かざるを得ない状況になると思います。
今思いつきましたがアルスラーンの血筋問題がこのときまた噴出してくる可能性もあります。
アルスラーンよりもダリューンの方が血筋がいいのは事実ですし。
平和になるとダリューンは出番はなくなります。
その時に反乱を起こす能力と大義名分を持ったダリューンが何もしないと思いますか。
普通の人間は反乱を起こすだろうと考えるでしょう。
そういう噂が立つだけで民心を不安定にするには充分です。
そうなったらアルスラーンもダリューンに手をつけないわけにはいきません。

> 蜃気楼さんの仰るように、ダリューンは叛旗を掲げる前にとっとと隠居してしまうと
> 思います。それこそ物語中のダリューンの人物像ではないでしょうか。
>
これは私の言うアルスラーンによるダリューンの粛清の一種であるということに気づかれていないようですね。
つまり結局はダリューンかアルスラーンかどっちかが引かないことにはこの問題は解決しないということです。
私の持論の通りですね。
何の反論にもなっていませんが。

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board4 - No.6111

名声とその他

投稿者:ひむろとしつぐ
2004年12月16日(木) 02時05分

 初めまして、氷室というものです。
 ちょいと横レス失礼します。

 このスレを見てみて、名声というものについてどうも軽く考えているきらいがあるなと感じました。

 そもそも名声を部下に上回れたら、その王は滅びるしかないんですよ。

 元までの中国王朝では名声をしのがれたことによって次の王朝にとって変わられましたし、オーベルシュタインがナンバー2が出ることを警戒したのもそれですし、ロイエンタールの反乱が失敗に終わったのも名声がラインハルトに及ばなかったからです。
 そして、中国王朝で功臣が相次いで粛清されたのも、その功臣の名声が皇帝の権威を脅かすのではないのかと警戒されたからです。上回れたら死ぬしかないのですから、皇帝としては必死になります。生存競争ですから
 それともう一つは「ダリューンは皇帝になることは望まないし、アルスラーンだって部下の功績を嫉妬することはない」とはいいますけれど歴史っていうのは個人の思惑を超えて流れていってしまうものなのですよ。いくらアルスラーンが殺したくないとはいっても、周囲の状況からダリューンを粛清せざるおえなくなる事だってありえます。
 仮にダリューンが蛇王を殺して、それでアルスラーンとの仲がなんともなく安穏にこの世を終えたとしても、何世代か後にはダリューンの子孫がアルスラーン朝を簒奪している可能性が大だと思います。

 ただ、ダリューンが蛇王を殺すというのは仮定の問題に過ぎないのであって、ダリューンが戦死する可能性であるのですよ。

 話においてはアルスラーンが主役でダリューンは脇役です。
 アルスラーンが濃すぎる脇役に圧倒されて目立たないだろうが、読者がダリューンを主役として読もうが作者はアルスラーンを主役として書いているのだろうと思います。

 だから、仮にダリューンが途中で戦死したところで話は続きますが、アルスラーンが死んでしまえばアルスラーン戦記はそこで終わってしまいます(^_^;)

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board4 - No.6113

Re:アルスラーンの問題点

投稿者:WB
2004年12月16日(木) 09時13分

あまり、こういった書き込みをしたことがないのでどう書き始めたらよいのかちょっと戸惑い気味なのですが...

ルシタニアの占領下にあったパルス王国を解放したアルスラーンの名声は物語中、現時点では絶大なものです。
でも、これはアルスラーン1人の功績ではなく部下達の数々の功績によって得た名声です。
まあ、これはアルスラーンを王にするためのものであって王になってからではないのですが...

にしも、王となった現在、アルスラーンは国民に支持を得ている「良き王」であります。
よほどのことがない限り「解放王」の名声は覆せないはずです。

ダリューンが復活した蛇王を倒したからといってアルスラーンの名声を上回るとは思えません。
但し、条件付ではありますが...
復活した蛇王が魔軍を引き連れパルス王国を占拠し、悪逆の限りを尽くしその上で蛇王とパルス軍との決戦になりダリューン
がルクナバードで蛇王を倒した、こんな状況であれば否が応でもダリューンの名声はアルスラーンを凌駕すると思います。

しかし、復活した蛇王率いる魔軍とパルス王国の未来をかけて決戦、その際にダリューンが蛇王を倒したのでは蛇王打倒の功績は
ダリューンなのですが、蛇王率いる魔軍からパルスを守った名声はアルスラーンのものになるでしょう。
この時にダリューンがルクナバードを使って倒した場合はちょっと事情が違ってくる気もしますが...
でもルクナバードはかなり霊験あらたかな剣なのできっと現段階ではアルスラーンしか扱えないような代物のような気が...
いやきっとそうに違いない、そう思いたい...し。

にしても、以前蜃気楼さんが仰られていたことと似ているのですが、
今川義元を討ち取った毛利新助に功績とそれなりの名声はありましたが、今川軍撃退の名声は信長にありました。

部下の名声が王の名声を上回るなんてことは、余程のことがない限り起こり得ないのではと思います。

まあでも、「アルスラーン戦記」なわけでアルスラーンが落ちぶれていくことはないでしょうが...(^_^;)

...おっとこれを言ってしまったら元も子もないですね。

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board4 - No.6115

Re:アルスラーンの問題点

投稿者:ぱーすぃ
2004年12月16日(木) 17時40分

横レス失礼します。

6093 Re:アルスラーンの問題点 より抜粋
> 蛇王というのはパルス人にとって恐怖の代名詞的存在です。
> あのダリューンですら恐怖を感じたほどの存在なのです。
> そんな存在との戦いに一般兵を連れて行っても恐慌を起こすだけで足手まといだと思います。
> ですから蛇王との戦いは選ばれた恐怖に耐えられる少数精鋭で蛇王の本拠に侵入するという形になると思います。

私もそんな感じになるのではないかと思います。

「6108 Re:アルスラーンの問題点」でWB様が仰るように、ダリューンが蛇王ザッハーク(でしたっけ?)を倒したとしても功績云々で王位に就くような人物像ではないような気がします。

ダリューンが単身蛇王の居城に乗り込んで倒してくる話なら未だしもアルスラーンが率いた13翼将(でしたっけ?)などで蛇王を倒したのであれば、その戦闘に於ける功労者がダリューンであろうともアルスラーンの功績になるのではないかと思います。
また、ダリューンの剣のみで蛇王を倒せたとしても、ダリューン、ナルサスによってアルスラーンが討伐したことにされるのではとも思っております。当然アルスラーンの人物像ではダリューンが功労者であればそれを公表するように指示するでしょうが・・。

そもそも、13翼将で倒しに行ったのに誰が倒したかで揉めるような主従関係なのでしょうか。もしそうであれば功績云々の前に争いが起こりそうな気がします・・。まあ、仮定として13翼将で倒すという仮定ですが・・。

単身ダリューンが倒しに行くのであれば、ダリューンの名声がアルスラーンの名声を越え、王位云々話があるでしょうが、宝剣がなければ蛇王を倒せないかもしれないという時点でアルスラーンから宝剣を奪い取る(借り受ける)必要があり、宝剣を奪った(借り受けた)時点で問題が発生するような気もします。

まあ、ダリューンが蛇王を倒し、アルスラーンと争うことになるシナリオも展開としては面白そうです。ダリューン、ナルサスの現在最強コンビ対アルスラーン、ナルサス次期後継者エラムの弟子コンビの戦いも・・。

ただ、アルスラーンが宝剣を持っただけでろくな剣技も持ち合わせていないのに圧倒的強さを誇って蛇王を倒すシナリオだけは見たくないです。以前、ほぼ剣技など持ち合わせていなかったアルスラーンが宝剣でヒルメスと対峙して圧倒してしまった時のように・・。

親記事No.6078スレッドの返信投稿
board4 - No.6118

Re:アルスラーンの問題点

投稿者:ひむろとしつぐ
2004年12月17日(金) 09時43分

1.王朝は安泰か?
> ルシタニアの占領下にあったパルス王国を解放したアルスラーンの名声は物語中、現時点では絶大なものです。
>でも、これはアルスラーン1人の功績ではなく部下達の数々の功績によって得た名声です。
>まあ、これはアルスラーンを王にするためのものであって王になってからではないのですが...

>にしも、王となった現在、アルスラーンは国民に支持を得ている「良き王」であります。
>よほどのことがない限り「解放王」の名声は覆せないはずです。

 アルスラーン朝が磐石かどうかは疑問なような気がします。
 このスレッドで、文官が少ないことが議論されているのと関連してくるのですが、王朝は始まったばかりで下手な失敗をすれば崩れる可能性があるからです。奴隷解放に反対する諸侯が根強く生き残っているはずですから。
 国政運営を特定の個人ではなく行政機構によって運営することができて、アルスラーンが無事二代目に交代できた時に始めて王朝は磐石になるのではないのでしょうか?
 いくら名声を稼いでいるからといっても、民の願い適え続けることができなかったらいとも簡単に失墜してしまうものなのです。

 2.功績は誰のもの?

>にしても、以前蜃気楼さんが仰られていたことと似ているのですが、今川義元を討ち取った毛利新助に功績とそれなりの名声はありましたが、今川軍撃退の名声は信長にありました。

では、赤壁で勝った周喩には功績とそれなりの名声がありましたが、曹操軍撃退の名声は孫権にあったのでしょうか?
背水の陣で趙を制圧した韓信には功績とそれなりの名声がありましたが、趙制圧の名声は劉邦にあったのでしょうか?

倉本さんも仰られたように毛利新助とダリューンとでは立場が違っていて比較するのが間違ってます。毛利新助はただの一兵卒ですがダリューンは周喩や関羽、張飛のようなパルス軍を代表する将帥で兵ではありません。いや、軍の全権を委任してもいいぐらいの大将軍なのです。
 ・・・・・・・ただ、その割には前線に突っ込みすぎてやっていることが一兵卒に見えないのが問題なんですけどね(^_^;) その点、キシュワードは一軍の将に見える風格があるのに(^_^;) あんた万騎長なんだから細かい戦闘はバルハイとかに任せて悠然と構えてればいいのに。
 まあ、個人の武勇が勝敗に直結してしまう時代の武将ですし、戦国物のゲームをやっていて上杉謙信とか島津義弘といった武将を最前線に出すのと同じことなんでしょう(^_^;)

 「部下の功績はオレのもの、オレの功績はオレのもの」であればアルスラーンが指揮を取っていれば丸ごとアルスラーンのものになってしまうのでしょうが、それでは済まされない問題があります。

> 6093 Re:アルスラーンの問題点 より抜粋
> > 蛇王というのはパルス人にとって恐怖の代名詞的存在です。
> > あのダリューンですら恐怖を感じたほどの存在なのです。
> > そんな存在との戦いに一般兵を連れて行っても恐慌を起こすだけで足手まといだと思います。
> > ですから蛇王との戦いは選ばれた恐怖に耐えられる少数精鋭で蛇王の本拠に侵入するという形になると思います。

 なんか、RPGでパーティ組んでボスと戦う情景に似てませんか?

 つまり、蛇王というのは人間の枠、人間の勢力では納まらない。つまりRPGにおける悪の大魔王という存在なわけでそうなってしまうとアルスラーン戦記は戦術RPGからドラクエになってしまうのですよ(^_^;)
 そうなると悪の大魔王を倒した奴はそれこそ「でんせつのゆうしゃ」になってしまうわけで、アルスラーンが倒したら王朝の権威が確固たるものになるのですが、ダリューンが倒してしまったら「王朝の大将軍にして国を救った勇者様」になってしまい、勇者のように旅立ってしまうのならともかく、そのまま政権に留まるのであれば国を二分しかねない禍根になりかねません。
 当人たちの意思とは無関係に

ただ

> ただ、アルスラーンが宝剣を持っただけでろくな剣技も持ち合わせていないのに圧倒的強さを誇って蛇王を倒すシナリオだけは見たくないです。以前、ほぼ剣技など持ち合わせていなかったアルスラーンが宝剣でヒルメスと対峙して圧倒してしまった時のように・・。>

これについては納得できるかもしんないです(^_^;)

親記事No.6078スレッドの返信投稿
board4 - No.6119

Re:アルスラーンの問題点

投稿者:WB
2004年12月17日(金) 13時23分

> 1.王朝は安泰か?
>
>  アルスラーン朝が磐石かどうかは疑問なような気がします。
>  このスレッドで、文官が少ないことが議論されているのと関連してくるのですが、王朝は始まったばかりで下手な失敗をすれば崩れる可能性があるからです。奴隷解放に反対する諸侯が根強く生き残っているはずですから。

確かに磐石ではないとは思います。
ただ文官が少ないと言うのは、アルスラーン「戦記」ということで文官の出番が少ないだけで、結構いるのでは?と思ってたりします。ナルサス程の人物が手を回していないのも不自然ですし。ただ物語中に出てくるわけでもないので「こうだ!」と強くは主張できないのですが...
奴隷解放反対勢力は、あまり問題ないような気がします。
まず国内にはそれを束ねるような人物は今のところ居そうにないですし、多くはミスルに逃げていっているようですし、ヒルメスがミスル国内の勢力を束ねても、実質パルスに攻め入るにはまだ時間がかかりそう。
銀英伝でいう「賊軍」ですよね。

>  国政運営を特定の個人ではなく行政機構によって運営することができて、アルスラーンが無事二代目に交代できた時に始めて王朝は磐石になるのではないのでしょうか?

>  いくら名声を稼いでいるからといっても、民の願い適え続けることができなかったらいとも簡単に失墜してしまうものなのです。
>

これは確かにそう思います。
しかし、ナルサスは「奴隷解放」は考えにあっても「王制」を廃止とは思い巡らなかったのでしょうか?
私はこの手のことに疎いのでよくわからないので...

>  2.功績は誰のもの?
>
> では、赤壁で勝った周喩には功績とそれなりの名声がありましたが、曹操軍撃退の名声は孫権にあったのでしょうか?
> 背水の陣で趙を制圧した韓信には功績とそれなりの名声がありましたが、趙制圧の名声は劉邦にあったのでしょうか?
>
> 倉本さんも仰られたように毛利新助とダリューンとでは立場が違っていて比較するのが間違ってます。毛利新助はただの一兵卒ですがダリューンは周喩や関羽、張飛のようなパルス軍を代表する将帥で兵ではありません。いや、軍の全権を委任してもいいぐらいの大将軍なのです。

すみません、確かにその通りです。
で、中国モノ苦手なので日本モン(戦国)で他の引き合いをとも思ったのですが上手く浮かばない...
確かに韓信の功績と名声は...でも韓信のように天下が定まった後、叛旗を掲げては意味がないですよね。

>  ・・・・・・・ただ、その割には前線に突っ込みすぎてやっていることが一兵卒に見えないのが問題なんですけどね(^_^;) その点、キシュワードは一軍の将に見える風格があるのに(^_^;) あんた万騎長なんだから細かい戦闘はバルハイとかに任せて悠然と構えてればいいのに。
>  まあ、個人の武勇が勝敗に直結してしまう時代の武将ですし、戦国物のゲームをやっていて上杉謙信とか島津義弘といった武将を最前線に出すのと同じことなんでしょう(^_^;)
>
>  「部下の功績はオレのもの、オレの功績はオレのもの」であればアルスラーンが指揮を取っていれば丸ごとアルスラーンのものになってしまうのでしょうが、それでは済まされない問題があります。
>
>
>  なんか、RPGでパーティ組んでボスと戦う情景に似てませんか?
>
>  つまり、蛇王というのは人間の枠、人間の勢力では納まらない。つまりRPGにおける悪の大魔王という存在なわけでそうなってしまうとアルスラーン戦記は戦術RPGからドラクエになってしまうのですよ(^_^;)
>  そうなると悪の大魔王を倒した奴はそれこそ「でんせつのゆうしゃ」になってしまうわけで、アルスラーンが倒したら王朝の権威が確固たるものになるのですが、ダリューンが倒してしまったら「王朝の大将軍にして国を救った勇者様」になってしまい、勇者のように旅立ってしまうのならともかく、そのまま政権に留まるのであれば国を二分しかねない禍根になりかねません。
>  当人たちの意思とは無関係に

私は、ダリューンやクバートなんか特にそうなんですが、痛快戦国絵巻「花の慶次」(漫画です)や「北斗の拳」を思い出しますね。
きっとダリューンやクバートは、「ラオウ」なみのガタイで愛馬「シャブランク」は「黒王号」や「松風」なみなんでしょう。

>
> ただ
>
> > ただ、アルスラーンが宝剣を持っただけでろくな剣技も持ち合わせていないのに圧倒的強さを誇って蛇王を倒すシナリオだけは見たくないです。以前、ほぼ剣技など持ち合わせていなかったアルスラーンが宝剣でヒルメスと対峙して圧倒してしまった時のように・・。>
>
> これについては納得できるかもしんないです(^_^;)
>

私も同意です。(^_^;)

>

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board4 - No.6120

Re:アルスラーンの問題点

投稿者:ぱーすぃ
2004年12月17日(金) 13時37分

> なんか、RPGでパーティ組んでボスと戦う情景に似てませんか?

なんか蛇王と言われて恐れられて且つ封印されていたうえに、両肩に蛇がいて毎日一人ずつの人間の脳を食わせているような親玉が、人間と同じように剣と剣などで切り合いをしたり、一撃で首を刎ねて倒せるように想像できないんですよ・・^^;

イメージでは本当にRPGでパーティー組んでボスと戦う情景に似ています・・^^;

また、悪の軍団(サルにこうもりの異形の生物)を率いた蛇王とアルスラーン率いる大軍団が決戦する姿もちょっと想像できなかったりします・・。相手空飛びますし・・。陣形も何も適用されなさそうで・・。

蛇王があっさり一人の武勇で倒せるなら興醒めかもしれませんし、それでしたら、まさしくダリューンが適任ではないかとも思いますが、RPGでドラクエなどのように4人パーティーを組んで大ボスを倒したときに4人パーティーで倒したときに誰が倒したか判断するかのようなことだと思います。パーティーで倒したならパーティーの功績で、単身倒したなら倒した人の功績になるのではないかと・・。

16翼将(数字増やしました)で倒したのであればとどめを誰が刺そうともアルスラーンではないかと・・。

というか本当は何が言いたいかと言うと、ダリューンが倒してダリューン対アルスラーン(当人たちの意思とは無関係に)も楽しそうだということです。

昨日こちらに書いてて思ったのですが、どういう状況で誰が倒すのかもまだまだまだまだ不透明な時に、私がパーティーで倒すのならという仮定を出していた時点で妄想でしかないんで、いち早く本を出せと声を大にして(略

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board4 - No.6122

「わたしは優しい王様になるのだ(違

投稿者:ひむろとしつぐ
2004年12月17日(金) 16時06分

名声うんぬんについては一段落ついたようなので、別のネタに振ってみたいと思います。

 まず、アルスラーン戦記の問題点はなんといっても主人公のアルスラーン自身が受けないというか萌えないことに尽きると思うんですよね(^_^;)
 個人的に言わせるといい子過ぎて欠点がないがゆえに孫悟空に助けてもらっている三蔵法師よろしく影が薄くなっているのが物足りないかと(^_^;)
 それゆえに好感が持てなくて、その好感が持てないキャラが功績をうまい具合に掻っ攫っていってしまうことに反感を抱くのがこのスレの真相ではないかと推測してしまいます(^_^;)
 せめて、アルスラーンが女の子だったら萌えたんでしょうけれど(ぉい

 読んでいる人には説明する必要がないのですが「戦記」はアルスラーン少年の成長物語だといえます。
 頼りなかった少年、アルスラーンが運命の荒波にもまれる中で仲間たちの助けを借りながら優しい王様を目指して成長していくという話ではないのでしょうか?

 それで成長物語のファクターとして欠かせないのが父親を超えることと自立ではないのでしょうか?
 アンドラゴラス王との戦いが都合良すぎる展開でうやむやに終わってしまったがために、蛇王との戦いがアルスラーンにとって父親を乗り越える戦いになるのだと、まずは憶測(^_^;)

 アルスラーンが孫策のような自分で突っ込んでいく君主ではなくて、孫権のように部下を縦横無尽に使いこなしていくタイプの君主だとはいえ、いつかはダリューンとナルサスの二人は引退するだろうし、二人の助けを借りずに政を行わなくてはならなくなるだろうと思います。そうなるための蛇王との戦いなのだと・・・・・・それがオレの推測なのですが(^_^;)

 WBさんへ
 パルスの政治というのは官僚機構がきちんと整備されていて、行政が隅々まで及んでいる中央集権ではなくて、諸侯が力を持っている部分があると思うんですよ。
 その辺りは6082のスレッドで論議されているので参照というところなんですが(^_^;)

>しかし、ナルサスは「奴隷解放」は考えにあっても「王制」を廃止とは思い巡らなかったのでしょうか?

 民主主義に走るには民衆の経済力が圧倒的に足りません(^_^;)
民主主義が起きるには産業革命が起きて民衆が豊かになって発言力を持つ必要があります。今の段階で「王政廃止」なんてやったら、いきなりの解放で奴隷たちが混乱したようなことがあちこちでおきて、今のイラクのような惨状を招くことでしょう。
 民間が豊かになれば自然と民主なり立憲君主制に移項すると思いますから。

>で、中国モノ苦手なので日本モン(戦国)で他の引き合いをとも思ったのですが上手く浮かばない...

 耳川の戦いで勝った島津義弘には名声と功績はあったが、大友軍撃退の名声は島津義久にあったのでしょうか?

 とか

 移動要塞の攻撃を防いだヤン・ウェンリーには名声と功績があったが、帝国軍撃退の名声はネグロポンティにあったのか?

 とか、そりゃもういろいろです(笑)
 要は「部下の功績は指揮者の功績」なんでしょうね。
 (その部下が指揮すれば、その部下の功績になる)

 逆に負け戦の場合(関が原の島津義弘とか、長阪での張飛・趙雲)は当事者の武功がクローズアップされますが。

>確かに韓信の功績と名声は...でも韓信のように天下が定まった後、叛旗を掲げては意味がないですよね。

 残念っ!! 韓信の場合は無実ですからぁっっっ!!
 「あの時、独立してればよかった・・・・・・」斬りぃっっっ!!!

 ・・・・・って、ちょっとマテ、オレ(^_^;)

 ▽ぱーすぃさんへ
 ダリューンが倒してダリューン対アルスラーン(当人たちの意思とは無関係に)も楽しそうだということです。

 ・・・・・どうでしょうねえ
 ただでさえ続けるつもりがなさそうなのに(ぉ 更に話を引き伸ばそうとすることはしないような気がします(^_^;)
 むしろ、ダリューンがアルスラーンを庇って死にそうな気がしそうな気がするんですが。そーすれば蛇王問題なんて一発ですから・・・・って身も蓋もないんですねー(^_^;)

親記事No.6078スレッドの返信投稿
board4 - No.6123

Re:「わたしは優しい王様になるのだ(違

投稿者:ぱーすぃ
2004年12月17日(金) 17時12分

> むしろ、ダリューンがアルスラーンを庇って死にそうな気がしそうな気がするんですが。そーすれば蛇王問題なんて一発ですから・・・・って身も蓋もないんですねー(^_^;)

ただ単純にダリューンが死ねばって展開にもならないかなって思ったんですが。
例えばダリューンが単身で蛇王を倒せば英雄になる可能性もあるわけで、そこでアルスラーンがダリューンを処刑、または追放すれば英雄に処刑or追放処分出すことになるわけで・・。それこそ民衆が黙らないでしょう・・。

かといって、ダリューンが放浪の旅に出るとしてもやっぱり英雄が放浪の旅に出れば民衆も解放王アルスラーンではなくて英雄のダリューンが治めたほうがよかったのではという疑念もうまれてしまうだろうし・・。
(ちゃんとアルスラーンが治めていればうまれないだろうけど・・

民衆もなっとくさせなければいけないわけで・・。そんな展開と駆け引きが楽しそうだと・・。

アルスラーンからしてみれば泣いて馬殖を切るわけで・・。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6124

Re6105/6106:少し遅レス

投稿者:冒険風ライダー
2004年12月17日(金) 18時19分

<まず、ラインハルトの我侭によって引き起こされた戦いである事を、冒険風ライダーさんは、認めていながら理解していません。
(中略)
 我侭といった行動の精神心理は、それの立脚基盤が非常に脆い事を意味しています。
 つまり、いとも簡単に自分の主張の間違いが暴露される危険性を孕んでおり、尚且つ、人間は我侭になった後の段階として"気付く"という機会を与えられます。
 では、ヤン=ウェンリーはこの"我侭"に対抗する為には、この間違いを突きつければ良い、となります。>

 その「間違いを突きつければ良い」とやらを実現すればラインハルトが自分と妥協してくれると「何を根拠に」ヤンは考えていたのか、ということが、あの一連の問題の本質なのですけどね。第一、たかだか「この"我侭"に対抗する為」などのために、わざわざラインハルトの戦争狂的性格に付き合った挙句、勝算皆無の絶望的な戦いで貴重な戦力を浪費しなければならない理由と余裕が、当時のヤン一派の一体どこにあったというのです?
 そもそも、本当に「ラインハルトの我侭」に対して「この間違いを突きつければ良い」とヤンが考えるのであれば、むしろ逆に、徹底的に戦争を回避することでラインハルトを逆上させ、いたずらに「ヤン打倒」を絶叫させることで周囲の人間に不信と反感を抱かせるように仕向けた方がはるかに効果的ですよ。現にラインハルトの戦争狂的性格については作中でさえ批判の声が上がっていたくらいですし、それに対してラインハルトがあくまでも気づかない、もしくは「気づかないフリをする」というのであれば、それはラインハルトがかつての門閥貴族やルドルフ・フォン・ゴールデンバウムと同レベル以下の「独善」にまで堕ちたということで、ラインハルトの名声と人気に対する大ダメージとなりえるでしょう。
 戦争そのものが自己目的化するくらいにラインハルトが戦いを欲していたからといって、質的にも量的にも圧倒的不利なヤン陣営がそんなものに付き合わなければならない理由など、宇宙の果てまで探してもあるわけないでしょう。現代戦略だろうが中世以前戦略だろうが、「ラインハルトと戦い続ければ、ラインハルトは自分と妥協してくれるだろう」という考えを裏付ける、確たる保証などどこにも存在しないのですから。

<つまりは"現代戦略"よりも"中世以前戦略"に近い構造となっているのです。
 ある意味で、冒険風ライダーさんの主張は間違いでは有りません、しかし、適用範囲をやや間違えているのです。
 確かに"現代戦略"の視点から見れば、愚かな判断に見える事は間違い有りません、事実そうです。
 しかしながら、その理論は、実際には曹操も、孔明も、信長も、秀吉も、家康も、歴史的に高い評価を得ている人物全てにいえる事となるのです。
 三国時代の郭嘉は「袁家の兄弟は、互いに争うだろう。自滅を待てば良い」と評しました。
 彼等は今まで協力し合わなければ曹操に対抗出来ないという事を、嫌と言うほど思い知らされていたにも関わらず、実際に争い、そして衰退して行ったのですから、
 これは中世以前の戦略だからこそ通用する考察であって、現代戦略では通用しない考察です。
 しかし、先に述べたように、銀英伝は個人アドバンテージの強い、やや中世以前に近い世界構成と成っています。>

 その「中世以前に近い世界構成」にしたところで、「(客観的には)非合理的な行動を裏付ける【(主観的には)合理的な理由】」というものがあると思うのですけどね。オウム真理教の狂信的かつ(客観的には)非合理的な行動にも、(教祖や幹部や信者達の主観的には)合理的な理由があったように。その「(客観的には)非合理的な行動を裏付ける【(主観的には)合理的な理由】」を見極め、自分が有利なように政戦両略を推し進めて成功したからこそ、過去の英雄や謀略家達は歴史に名を残しているわけです。
 もっと身近な例を挙げてみれば、創竜伝のストーリー進行や竜堂兄弟の「常人には到底理解も納得もできない低能かつおバカで(客観的には)非合理的な行動原理」にしたところで、そこには「奴らはその場その場の刹那的な感情と病的なプライド意識だけで後先考えずに行動している」とか「作者である田中芳樹が個人的なストレス解消目的のためだけに書き散らしている」とかいった類の「(客観的には)非合理的な行動を裏付ける【(主観的には)合理的な理由】」というものが存在するわけです。そういったものは、別に「中世以前に近い世界構成」などと限定せずとも、現代世界にだっていくらでも存在するでしょう。
 しかし、「ラインハルトと戦い続ければ、ラインハルトは自分と妥協してくれるだろう」などとヤンが考えられるだけの「(客観的には)非合理的な行動を裏付ける【(主観的には)合理的な理由】」に基づいた根拠なんてどこに存在するというのです? 私が今まで指摘し、あなた自身も「確かにこれだけ揃えば、冒険風ライダーさんのように判断するに十分な要素です」と認めている、あの戦争狂的性格から導き出せる「(客観的には)非合理的な行動を裏付ける【(主観的には)合理的な理由】」からは、「ラインハルト相手に戦争を仕掛ければ仕掛けるほど、ラインハルトを悪戯に喜ばせ、結果として泥沼の消耗戦に陥るだけ」という結論以外に到達のしようがないでしょう。そして、「それも含めて」私はラインハルトとヤンの両方を批判しているのですがね。
 それに対して「よくよくラインハルトを観察した人物であれば、それは違うと断言する事もできるのです」などと言い切るのであれば、

<勿論、私なりに考えるラインハルトの精神構造が存在します。
 これは【中々答えを出し辛く、人それぞれの感じ方が有る】以上、敢えて触れません。>

<この点が重要ですが、先の書き込みで既に書いたように、
個人で介錯が大きく離れる事になってしまいますので、私は敢えて述べません。>

 などと逃げてないで、「中世以前に近い世界構成」なり「(客観的には)非合理的な行動を裏付ける【(主観的には)合理的な理由】」に基づいた「私なりに考えるラインハルトの精神構造」や、それに対するヤンの対抗方法といったものを「自分の価値観や言葉」でもって明確に提示してはくれませんかね? 今のままでは私の解釈しか出ていないわけですから、「個人で解釈が大きく離れる事になってしまいます」以前の問題でしかないのですけど。
 「個人で解釈が大きく離れる事になってしまいます」という認識と、それを踏まえた上で個人の解釈をつき合わせて議論するということのは何ら矛盾するものではないと思うのですけど、違いますかね?

<やはり、全体的に文章が高圧的に感じます。それは、無用な感情的な敵対者を作り出す事になるので、止めた方が良いと思います。
 議論の中で幾度となく"自分一人で反論していて、余裕が無い"と仰っていましたが、であれば、議論の際も言葉を変えてはどうでしょうか?>

 言葉遣いをいくら丁寧なものに変えたところで、「無用な感情的な敵対者」なるものは出てくる時はやっぱり出てくると思いますけどね。あの議論でいくら言葉遣いを丁寧にしたところで、私の議論前提と銀英伝の作品設定の双方を完全に踏みにじってくれた科学考証的な反論と、それに対するヨイショ発言が飛んでこなかったとは到底思えないですし。
 「作品擁護」と称してそんなことを仕掛けてくる方が、私にとってはもちろんのこと、銀英伝という作品と作者である田中芳樹に対してもはるかに無礼極まりない行為だと私は考えているのですがね。

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