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投稿ログ358 (No.6267 - No.6272)

board4 - No.6267

お久しぶりです。

投稿者:とっしー
2005年02月18日(金) 03時49分

 ここ数年の間にネットではトリューニヒト氏の株がえらく上がってうれしい限りです。
 例えば下記にあげるサイトなど。
 私は非常に愉しめたのですが、皆様方におかれては如何でしょう。
ttp://www.geocities.jp/adm_paetta/gineiden_jinbutu.html

ttp://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/sf/ghswelt.html

 実際、アッテンボローやメルカッツは私から見ても名将ですが、ビュコックはどこを評価したらいいやら。あえていうなら乃木大将に通じるものを感じなくは無いです。

board4 - No.6268

「自筆ノート持ち込み可」について

投稿者:黒崎
2005年02月21日(月) 04時35分

 はじめまして、何年も前に終わった議論であり、皆さんには今更でしょうが、思うところを述べさせてください。

 私は竜堂始の「記述式、自筆ノート持ち込み可」というのは、従来の試験方式よりは、生徒の力を育てる可能性が大きいと考えます。

 確かに、この試験方式の場合、世界史に意欲を持てていない生徒は、誰か歴史の得意な人、あるいは生真面目な性分の人のノートを写して試験に臨み、似通った答案が多く出現するでしょう。
 しかしこの「人のノートを書き写す」という行為、少なからぬ時間と労力を要します。出題される4~5問にからむ事項に限ったとしても、その出題の仕方は「古代ギリシアの都市国家について述べよ」などといった、広範な知識・情報を求めるものになりますから、必要な部分を選び、抜書きする行為は、歴史の勉強法の基本的なあり方に他なりません。
 また、母体となるノートが同じだとしても、その整理の仕方、選び方には個性も現れるでしょう。差が出ないとおっしゃいますが、意欲を持って望んでいる生徒であれば、個々の事項の結び付け方も一夜漬け組みとは差が出るでしょうし、関連する「余分な」知識や情報による味付けで、その生徒ならではという解答も生まれる余地があると思われます、また、限られた解答欄に、どの事項をピックアップして論述するかは、個々の興味や志向が反映され、多くの可能性を持っていると思います。

 歴史の勉強に対して意欲を持てず、単位さえ取得できればいいという生徒の場合、通常の試験形態であったならば、どのような勉強をするでしょうか?やはり生真面目にノートをとる友人に頼み込んでノートを借り、コピーをとり、授業で強調されたであろう下線部分や色つき部分を重点的に暗記して(おそらく前日の夜の数時間だけで)試験に臨み、赤点さえ免れればいい、という勉強になるでしょう。これはそれこそ不毛な暗記ですよね。
 これに対して、自筆ノートを作る場合、誰かさんのノートコピーし、それを読み、重要と思われる部分を選び取り、書き写す、そして時間が許せば出題に対してどのように解答欄を埋めるか、彼なりに一生懸命考え、まとめ、(丸写しだとばれないように化粧を施して)当日に望み、用意した解答を読み、書き写す、、、実に多くのステップを要しています。思考し、書き取ることが必要とされるからです。「他人の努力を土台にしている」という問題は依然としてありますが、一夜漬けの丸暗記より、よほど頭を使わせ、努力させます。授業のその時は睡魔に負けても、人のノートを読んでいるうちになにか関心を引かれることが見つかるかもしれません(多分に希望ですが)。

 もちろん、試験の方式で歴史への興味がわくということはまずないでしょう。この方式は、教師にも大きな負担を求めます。
 平素の授業において、生徒の意欲や関心を刺激し、生かすようにつとめなければなりませんし、生徒をよく観察して、どのようなグループ化、つながりがあるのか把握しなければなりません。
 また、文献から丸写ししてきたら、その出典が何なのかわからなければいけないでしょうし、その生徒が彼なりに内容を消化しているかどうか、洞察できるかどうかも重要です。
 端的に言えば、明らかに丸写しの場合、誰のノートがどのようなルートで回されたのか推察できるくらい、生徒個々を把握していることが望ましいでしょう。
 また、採点基準を明確にし、努力と手抜きを的確に見抜けなければ、十分に機能はしないでしょう。(論述問題の採点はそこが難しい)
 このように、教師にも多くの努力と研鑽が必要とされ、手抜きを許さないのが、自筆ノート可方式だと思います。

 科目間バランスを崩すとの指摘ですが、これはあまり意味がないでしょう。センター試験において、竜堂方式を世界史だけ適用・・・というようなことになれば、確かに不公平でしょうが、共和学院の世界史と日本史の間で平均点の格差があっても、単純な得点加算で足を切るセンター試験ではないのですから、評定は教科内における相対的位置でしょうから、日本史は日本史、世界史は世界史でしょう。日本史で評定8を取ることと、世界史で評定8を取ること、その為に必要なクラスにおける順位などがおよそ同じになるようにすればいい・・・これはまた教師の工夫や力量になると思いますが。

 自分で努力してノートを作った生徒と、それを写して平素の努力を省略した生徒を同列に置くことになることを、カンニングとして嫌悪されてるのだと思います。が、これはこれで、試験後などにノートを回収してチェックするなどすれば、かなり掴めるのではないでしょうか?教師がまめに図書館などに足を運ぶことも、実態把握に役立つでしょう。
 平素の努力と工夫で、少しでも多くの生徒に意欲を持たせ、歴史の面白さを伝えることとあわせ、教師に多くの負担がかかるやり方ではありますが、調べ、考え、まとめ、論述する力を養う上で、とても有効な試験方法だと、考えます。

 そもそも、入学選抜のための試験ではなく、学習内容やその習熟度の確認が学内定期試験の主旨であり、振り落とすためのものでなく、拾い上げるためのものです。試験を機に、学んで欲しい事項やテーマを頭に入れてもらうこと、調べたり、考えたり、書いたりさせることが目的ですから。
 他人のノートを写しただけの生徒には、その目的である単位取得に必要な及第点を、意欲を持ち、自分なりの工夫や努力をした生徒には、その点を加味した高い評価を与えられるように設定すればいいのではないでしょうか。

 竜堂始のやり方に苦情を申し立てた「優等生」、他大学を受験する成績優秀な・・・ろくに年号を覚えさせない・・・というところから、始の授業内容が受験対策に向かないということへの苦情であることを容易に想像させます。不正行為の横行を告げ口したのであれば、高等科長はそれこそ鬼の首を取ったように高圧的に解任したでしょう。しかしそれは同時に、始が平素の授業において、生徒に歴史の面白さを感じてもらえるように工夫し、丸暗記や受験対策から外れて、「脱線」が多いことを思わせます。

 私は始の「自筆ノート持ち込み方式」が、従来の方式よりも、意欲にかける生徒ですら労力と思考、論述を求めるという点で、優れていると考えます。いかに関心を惹き、意欲を喚起するか、また、まじめに取り組んだ生徒と横着をした生徒をどう見抜くか、教師自身の努力と工夫を大きく要求しますが、その前提において、望ましい試験方法であると考えます。

乱文失礼いたしました。読んでくださった方に感謝いたします。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6271

もうひとつの移動要塞論争 転載その1

投稿者:冒険風ライダー
2005年02月26日(土) 13時44分

 私が運営している「場外乱闘掲示板」にて行われた「もうひとつの移動要塞論争」の関連投稿を、全てタナウツに転載したいと思います。
 今後の移動要塞論争の叩き台になれば幸いです。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

[312] 表の論争見て思ったこと
不沈戦艦 [PC MSIE 6.0]男東京2005/01/26 23:50:31[削除]
61.203.252.201 (pumpkin.m-net.ne.jp)

>彼らはそもそも人造人間でないか、あるいは彼らが人造人間であることを誰も知
>らないかのいずれかです。後者であることはとても現実的な解釈ではないので、

「ラインハルトやヤンが遺伝子操作で作られた人造人間であること」=「その事実が周囲の人間に広く知られている」

 一体何をどう考えれば、無条件で上記二つをイコールで結べるんでしょうか?わたしゃさっぱり理解できなかったです。「両親がこっそり遺伝子操作をした上で子供を作ったが、その事実を黙っていて本人たちにも知らせなかった」ということだって、あってもおかしくはないでしょうに。「後者であることはとても現実的な解釈ではない」というのは、単なる主観による決め付けという以外、評価しようがないのではないでしょうか。そりゃ、遺伝子操作の結果として「目が四つ、鼻が三つ、口が二つ、手足が合計八本ある」とかだったら(これじゃまるっきり化け物ですが)、外見で一目で分かりますけどね。「頭がいい」くらいじゃ、遺伝子操作を受けているのかいないのかなんて、他人に判定できる訳がないでしょうよ。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

[313] 「無論ジョークだよ」(byチュン・ウー・チュン)
S.K [PC MSIE 6.0]男北海道2005/01/27 00:38:13[削除]
221.185.175.100 (p4100-ipad32sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp)

>「ラインハルトやヤンが遺伝子操作で作られた人造人間であること」=「その事実が周囲の人間に広く知られている」

 言葉遊びのレベルの話であながちイコールで結べない事もないでしょうね。
 曰く
「美男子で頭が切れて喧嘩も強い?そりゃあの金髪遺伝子レベルで何かいじってんじゃないのか?(ラインハルト)」
「あの変人ではあるが心身共に凡庸の域を出ない怠惰者があれほどの軍略家というのは何か特殊なクスリでも軍事行動に際して投与されてるのではなかろうか(ヤン)」
な噂が立たないとは言い切れないと言う事で。

 もっともこういう噂が立つという事は「こういう真実が隠されていて欲しい。奴等の才能は偽者で俺たちの非才は仕方のない事」という期待が往々にして存在するという事でヤンとラインハルトが人造人間で困らない人間も多数『作中に』存在する事になり「だから不都合」説は成立しなくなる訳です。
 勿論『読者』にしてみればつまらないオチ以外の何物でもない訳ですが、この『読者』視点を尊重するなら「ガイエスブルグの実績があって実現可能なら有効この上ないのに何故ヤンは移動要塞計画を一応でも『人民の海』計画同様に検討しなかったのか理解に苦しむ(検討して不可能だったという描写をする事はありかも知れないが)」という観点は否定できない事になります。

 結局『作中人物』『読者』どちらの観点でどうだと言いたかったのでしょうかね?
 きっとパンツァーさんもそのあたりの理解に苦しんでのダブルスタンダード発言だったのでしょうけれど。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

[314] それとさすがにねぇ・・・・
不沈戦艦 [PC MSIE 6.0]男東京2005/01/27 22:07:51[削除]
61.203.252.201 (pumpkin.m-net.ne.jp)

 答えに詰まって反論できなくなり、感情的非難を並べて相手を悪魔化しようとしてしまったのはみっともなさ過ぎですよ。まあ、パンツァー氏の「どう見ても『勝負あった!』なのに、追い打ちを掛けるように止め刺し」も「そこまでやらんでも・・・・」という気はしますけど。この間うじゃうじゃ湧いて出てきていた「判断に敵味方の基準を持ち込むのが当然だと確信している大将軍様の信者たち」は別な感想持つでしょうけど、普通に見ていりゃ「ダブスタ疑惑」を晴らせず、遂には感情的非難を始めてしまった時点で「パンツァー氏の圧勝」でしかないですよ。だから、

>パンツァー氏へ

 これ以上、相手を追い詰めることもないと思いますけど、いかがですか?相手は撤退を示唆しているのですから、これ以上の「止め刺し」は「やり過ぎ」ではないかと。やり過ぎると「もう勝敗ついているのに、あまりにネチネチとイヤミったらしい。こいつは粘着質か?」という風に思われるようになってしまいますよ。

 Night氏が持論の正しさをあくまで主張するというのなら、「ラインハルトやヤンが遺伝子操作による人造人間の可能性も当然あり得るし、それを否定する断定的な材料もない以上、疑って然るべきである。しかし、その命題が真であるか偽であるかを科学的に確定することはできない」と「イゼルローンの移動要塞化について主張したのと同様の論理を以て」パンツァー氏の問いに返すべきだったんですよね。まあ、そう言おうと言わまいと彼の主張に私は賛同しませんが、パンツァー氏の問いを否定的に回答するのではなく肯定的に回答していれば、「Night説」としての一貫性を保つことはできましたので。でも、さすがにそんなことを言ってしまうと「どんな馬鹿げた命題でも否定的に回答することができなくなるので、自説の説得力がどうしようもないほどなくなってしまう」ということに気づいてはいるのでしょうから、「ラインハルトやヤンが人造人間だというのなら、その事実は周囲の人間に広く知られているはず」などという出所不明の論理の飛躍(ほとんど妄想)を行った上で「おそらく偽(『おそらく偽』ねぇ【苦笑】)」と判定、あやふやでちっとも「科学的」と言えない主観的かつ支離滅裂な主張で「ラインハルトとヤンの人造人間説」を否定しようとしたんでしょうねぇ。

「私だったらこうする」ですけど、Night氏のようなことを主張してしまって、それをどうあっても取り下げたくない場合は(「ごめんなさいと」謝って取り下げた方が話が早そうですけどね)、私なら自説に一貫性を持たせることを優先しますね。その結果、ROMに対する説得力が低下したところでやむなしです。というか、時と場合で主観的に判断基準を変えてしまい、それを相手に「一貫性の欠如」として明確に指摘されてしまうことの方が「論者」として受けるダメージが大きいと考えていますので。Night氏は、そのあたりの「掲示板上の論争における常識」が理解できていないみたいですねぇ。そういうことをやってしまった場合って、詭弁や感情的非難を繰り返して自分の正しさを主張すればするほど、「論者」としての信頼性が低下していくんですが、それも全く「分かっていない」ようですし。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

[315] 314に対するレス
パンツァー [PC MSIE 6.0]男大阪2005/01/30 23:50:24[削除]
220.36.60.15 (YahooBB220036060015.bbtec.net)

>パンツァー氏へ

 これ以上、相手を追い詰めることもないと思いますけど、いかがですか?相手は撤退を示唆しているのですから、これ以上の「止め刺し」は「やり過ぎ」ではないかと。やり過ぎると「もう勝敗ついているのに、あまりにネチネチとイヤミったらしい。こいつは粘着質か?」という風に思われるようになってしまいますよ。

まあ、傍目にはそうかもしれませんね。

一応、最後のNightさんの投稿(No6213)には、前部と後部の中傷部分の他に、中間部に反論部分がありました。この反論部分に対しては、返答しておく必要があると思っていました。これがなければ放置したかもしれませんが。

あと、どうも、数投稿前まで、
Nightさん自身が、自説で私を論はできると、勝利の確信に満ち溢れているように見えましたので、一つ、鼻っ柱を砕いておいてやろう、と思ったところがあります。

冒険風ライダーさんとのやり取り(前の移動要塞の論争)でも、最終的に、冒険風ライダーさんが面倒になって捨て置いているのを、どうも、Nightさん自身、自分の勝ちだと思っているように見えましたね。

だから面倒なんだけど、一から十まで徹底的に一度、まかり間違っても自分が勝ちだと思えるような要素が残らないくらい、徹底的に説明してやろう、と思ったのですよ。

本人は意図的ではないのかもしれませんが、ダブルスタンダードを用いると言う態度は、卑怯だと思います。許しがたい、と思う部分がありますね。

って、やっぱり私は、粘着かも。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

[316] 表の論争の個人的感想
冒険風ライダー(館長) [PC MSIE 6.0]男福岡2005/01/31 02:46:27[削除]
219.108.134.5 (y134005.ppp.dion.ne.jp)

 パンツァーさん、いらっしゃいませ。こちらへの来訪をお待ちしておりました(^^)。
 当掲示板は過去ログを見れば分かるように、タナウツ有事の際はその騒動処理を、平素はタナウツ掲示板に定期的に出没する荒らしさん達、および山本弘大将軍様とその忠実なる下僕共が繰り出す笑いのネタを主に扱っておりますが、基本的にはどんな話題を振っても(それに回答する人がいるかどうかは別として)OKですので、気軽に書き込んでいってくださいませ。
 それと、今更ではありますが、Night氏との長期にわたる議論、お疲れ様でした。

≪これ以上、相手を追い詰めることもないと思いますけど、いかがですか?相手は撤退を示唆しているのですから、これ以上の「止め刺し」は「やり過ぎ」ではないかと。やり過ぎると「もう勝敗ついているのに、あまりにネチネチとイヤミったらしい。こいつは粘着質か?」という風に思われるようになってしまいますよ。≫
<一応、最後のNightさんの投稿(No6213)には、前部と後部の中傷部分の他に、中間部に反論部分がありました。この反論部分に対しては、返答しておく必要があると思っていました。これがなければ放置したかもしれませんが。>

 私個人の見解としては、「パンツァーさんのあの最後の投稿(No.6216)に関する限りは」Night氏に対する牽制ないしは抑止力としてそれなりに有効かつ正当性のあるものだったと思いますよ。
 何しろ、あの御仁はNo.6213の投稿で一応撤退宣言をしていながら、その一方で自説は何ら撤回していない上、「あるとしたら、何らかの見過ごせない事態が生じるか、この件に関して別の方が議論を始めた時になるでしょう」などと「再び移動要塞論争に介入する(己の撤退宣言を自分から取り下げる)可能性」をも示唆していましたし、不沈戦艦さんも述べていたように、最後の投稿で「感情的非難を並べて相手を悪魔化しようとしてしまった」わけですから、再投稿の可能性への牽制、および罵倒への返答としては、「一度限り」という条件付で、あの投稿を行う必要性と正当性は充分にあったと言えるでしょう。第一、あの御仁のあの投稿内容では、完膚なきまでに「トドメ」を刺されても「自業自得」としか言いようがないですし。
 これが、たとえばいつぞやの過去ログ編集要求事件の時のように「定期的に同主旨の掲示板投稿を繰り返して自分への返答を強要する」などという挙に出るのであれば、「粘着」という評価も妥当と言わざるをえなくなるでしょうが、「一度限り」であれば、あの御仁の最後の投稿内容も手伝って特に問題にはならないかと。

<本人は意図的ではないのかもしれませんが、ダブルスタンダードを用いると言う態度は、卑怯だと思います。許しがたい、と思う部分がありますね。>

 まあ、銀英伝という作品および私の移動要塞論に対して「科学的なスタンス」とやらを、しかも作品の「批判」ではなく「擁護」を目的に使おうとすれば、たちまちのうちにダブルスタンダードの馬脚を露すことになってしまう、などということは最初から分かりきっていることだったのですけどね。銀英伝が科学的なスタンスで書かれてなどいないということは他ならぬ作者自身すらも明言している事実なのですし、作品擁護となれば必然的に「作中の御都合主義やトンデモ理論は、たとえそれがどんなに非合理的かつ非科学的なものであれ【作中の事実として認めることで】不問に付す」という結論を前提とせざるをえなくなってしまうのですから。そして私自身、第一次移動要塞論争の頃からずっと、そのことを口が酸っぱくなるほど繰り返し主張してきていたわけですし。
 こう言っては悪いのですけど、あの移動要塞否定派の主張って、実は3度にわたる「アルマゲ論争」で山本弘が終始絶叫してきたタワゴトと、考え方においては全く同じなんですよね。つまり、作品を評価する際には「現実世界に立脚した科学考証」のみを最高至上にして唯一絶対の基準であると規定し、自分が気に入らない作品を「科学的ではない」という理由だけで罵倒する一方、自分が気に入った作品に対しては手の平を返すかのように「フィクションだから」「作者はこう考えている【はず】なのだから」などという論理でもって無理矢理にでも擁護しようとするわけです。しかも最後の方では「俺はプロの技術者だ!」「科学的スタンスから見れば絶対的に俺の主張の方が正しいんだ!」的見当ハズレな捨て台詞を吐き散らしてトンズラするところまでそっくりときているわけですから、彼らの言動はある意味非常に哀れに思えてなりませんね、私は。これが山本弘大将軍様本人であれば大爆笑しているところなのですが。
 本当に「科学的なスタンス」とやらで作品を語りたい「だけ」なのであれば、【作品を語る前提が全く異なる】私の論とは無関係にやれば良いのに、何でわざわざ【噛み合わない上に勝算皆無の議論】を自分から仕掛けてこようとするのやら、と、私は何度疑問に思ったか分からないのですがね~(>_<)。

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[317] あくまで私の感想ですけど
不沈戦艦 [PC MSIE 6.0]男東京2005/01/31 23:27:04[削除]
61.203.252.201 (pumpkin.m-net.ne.jp)

>6214 Re:個別に回答 議論系掲示板マニア 2005/01/23 17:01

 この投稿読んだだけでも、もうすでに「止め刺し」になっている以外の何でもないと思ったんですよ。「感情的非難を並べて相手を悪魔化しようとしてしまった」直後に、直接関係ない第三者から今回の論争におけるNight氏の「ダブスタ」ぶりを明確に指摘されてしまった訳で。その後の6215は、事実上の敗北宣言でしかないですし。

 私じゃなくても、この段階で「Night説は完全に破綻し敗北した」と判断したROMは多かったんじゃないかと。

>第一、あの御仁のあの投稿内容では、完膚なきまでに「トドメ」を刺されても「自業自得」としか言いようがないですし。

 まあこれは同意です。私も、Night氏に同情する気は全くないのでね。

>Nightさん自身が、自説で私を論はできると、勝利の確信に満ち溢れているように見えましたので、

 それはそうですね。何であそこまで恣意的に基準を振り回して、自信たっぷりだったのかはさっぱり理解できなかったですが。

>一つ、鼻っ柱を砕いておいてやろう、と思ったところがあります。

 6215を見る限りでは、かなり「へこんで」いるのではないかと。私や冒険風ライダー氏のような「移動要塞肯定派」が介入しても「奴らは最初から肯定派だからそう言うんだ。やっぱり自分は正しい」と思いこみ、そういうことにはならないでしょうけど、今まで全然登場していなかった人物に言われてしまうと堪えるでしょうね。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

[318] 今更ですが
パンツァー [PC MSIE 6.0]男大阪2005/02/01 00:26:23[削除]
220.36.60.15 (YahooBB220036060015.bbtec.net)

冒険風ライダーさん、ご歓待ありがとうございます。

移動要塞論の破壊力
(銀英伝の一部のキャラクターに思い入れの深い人々への心理的打撃力?)
には、今更ながら驚きます。
これほどまでして、この論を潰そうとする人々の心理が怖いくらいです。

 こう言っては悪いのですけど、あの移動要塞否定派の主張って、実は3度にわたる「アルマゲ論争」で山本弘が終始絶叫してきたタワゴトと、考え方においては全く同じなんですよね。

恋は盲目、と言う言葉がありますが、
自らが思い入れのある対象に対しては、論理の整合性を問わず、論理をすり替えてでも擁護し、敵対する対象に対してはその逆を行う、ということですかね。

誰しも、そういう傾向はあるんでしょうけど、バランス感覚の欠けた程度が甚だしいと問題ですね。

同じような心理状況にある人は、同じような手を使う、ということでしょうか。

自分の主観を、客観だと思い込まないように気をつけないといけませんね。そうじゃないと、恥ずかしい思いをしますね、まったく。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

[319] 「移動要塞論の破壊力」について
冒険風ライダー(館長) [PC MSIE 6.0]男福岡2005/02/02 01:37:58[削除]
219.108.134.35 (y134035.ppp.dion.ne.jp)

<移動要塞論の破壊力
(銀英伝の一部のキャラクターに思い入れの深い人々への心理的打撃力?)
には、今更ながら驚きます。
これほどまでして、この論を潰そうとする人々の心理が怖いくらいです。>

 実のところ、あの論を作った張本人である私自身でさえ、何故あの移動要塞論に「だけ」あれほどまでの魅力なり破壊力なりが備わっているのか、全くもって理解に苦しむくらいですからね~。
 そもそも、私はあの銀英伝考察3を発表する以前にも、手を変え品を変え、様々なキャラクター批判・作品批判・作者批判を考察シリーズ全般で行っていたのであり、特にメインコーナーである創竜伝考察シリーズなどは、銀英伝考察シリーズとは比べ物にならないくらい手加減抜きの猛攻を田中芳樹&田中作品に対してかけていたわけですから、銀英伝考察3レベルのキャラクター批判など、私に言わせれば「何を今更」程度のものでしかなかったんですよね。
 また、銀英伝考察シリーズだけに限定しても、移動要塞論をテーマとした「3」だけでなく、「1」も「2」もその内容はやっぱりキャラクター批判なのであり、私個人の感覚的では、その攻撃も「3」と比べてそれほど突出しているようには思えません(それどころか、「2」のヤン批判などは、ヤンの思想的意義そのものを完全に引っくり返しているという点で、「3」以上のキャラクター批判になっているとすら考えているくらいなのですが)。「銀英伝の一部のキャラクターに思い入れの深い人々への心理的打撃力」が問題ならば、何故銀英伝考察3「だけ」が問題になって他の考察シリーズの論については誰も言及しないのか、私はまずそこに疑問を抱かざるをえないわけです。
 その疑問もあって、私は「移動要塞論によって作中のキャラクターが愚か者認定される」などは、実は移動要塞否定派にとっても枝葉の理由付けでしかなく、真の動機と目的は全く別のところにあるのではないか、とさえ考えているくらいなんですよね。最初は、私が「科学考証を完全無視した作品論」を開陳したこと「それ自体」が、科学考証至上主義的作品論、非常に悪い言い方をすれば「山本弘的理論」を信奉している人達にとっては許せないものだったのではないか、と考えてみたのですが、これだけではNight氏のようなダブルスタンダードが発生する理由が説明できないですし、どうもこれといった回答が導けないところです。
 他に私が考えた仮説を挙げてみると、たとえば「移動要塞論をダシにして己の科学知識の自慢話がしたい」とか「(トンデモ設定を前提にして)トンデモ理論を吹聴している(ように見える)私を(筋違いの前提でもって)嘲笑うこと【自体】が目的化している」とか、ひどいのになると「実は科学考証的な擁護論をあえて御都合主義的かつ無理矢理な形で当てはめることによって【銀英伝は科学的にはトンデモ電波小説であり、作者である田中芳樹は頭の悪いバカである】という山本弘的結論をROMに印象付けるための高等戦術」などというシロモノまであるわけなのですが、さて、真相は何処にあるのやら。

<恋は盲目、と言う言葉がありますが、
自らが思い入れのある対象に対しては、論理の整合性を問わず、論理をすり替えてでも擁護し、敵対する対象に対してはその逆を行う、ということですかね。>

 まあ実際のところ、上記命題に対する「最も現実的かつ整合性のある回答」としては、これが一番的を射ているのかもしれませんがね。これが本当に真相であるのならば、何とも身も蓋もない話ではあるのですけど(苦笑)。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

[320] レス「移動要塞論の破壊力」について
パンツァー [PC MSIE 6.0]男大阪2005/02/03 00:33:37[削除]
220.36.60.15 (YahooBB220036060015.bbtec.net)

<また、銀英伝考察シリーズだけに限定しても、移動要塞論をテーマとした「3」だけでなく、「1」も「2」もその内容はやっぱりキャラクター批判なのであり、私個人の感覚的では、その攻撃も「3」と比べてそれほど突出しているようには思えません(それどころか、「2」のヤン批判などは、ヤンの思想的意義そのものを完全に引っくり返しているという点で、「3」以上のキャラクター批判になっているとすら考えているくらいなのですが)。>

確かにそのように言われてみれば、キャラクター批判として、銀英伝考察「3」が、最先鋭と言い切れるかといえば、そうとも限らないかもしれませんね。

私が思いますに、
分かりやすい、というのが一つの理由かもしれません。

ヤンの思想的矛盾などは、指摘されてみても、読者自身が明確に意識している問題でもなく、それが指摘されたからといって、さほど痛みを感じないのでしょう。「だからどうした」と考えることができるのかもしれません。

これが、質量弾攻撃の活用や、イゼルローン要塞の篭城戦の否定(移動要塞)となると、おそらく、その批判の先鋭さを実感しやすいのでしょう。

「質量弾攻撃によるアルテミスの首飾りの破壊は、ヤンの天才性の証だ」
「要塞に要塞をぶつけると言うアイデアは、ラインハルトやヤンの天才性の証だ」

上のようなことを認めてしまっていたら、下のような批判を、逃げ道無く認めざるを得ないのかもしれません。

「イゼルローン要塞に質量弾攻撃を仕掛けないのは愚だ(過去に実例もあるのに)。」
「イゼルローン回廊に篭ったら質量弾攻撃を食らうかもしれないのに、ガイエスブルグ要塞の実例もあるのに、ワープエンジンを取り付けることも検討しないのは愚だ」

多分、「1」や「2」では、作品解釈の一つ、くらいにしか思って逃げることができ、思い入れのある読者の世界観を潰す脅威には、なりえなかったのでしょう。
しかし「3」は、「天才性の証」と同じ論理で「愚者の証」を説明するものだったので、どちらも受け入れるか、どちらも捨て去るか、の二択から逃れることができず、彼らの世界観に対する重大な脅威と映ったのかもしれません。

と言うのも私自身、
アスターテ会戦の記載の時点で、
ラインハルトやヤンの天才性ってのは怪しいなとは思ってましたが、
「3」を読んで、
ラインハルトやヤンの天才性が木っ端微塵に破壊されるのを実感しましたから。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

[321] 要塞対要塞最初に読んだ時から・・・
不沈戦艦 [PC MSIE 6.0]男東京2005/02/12 21:26:03[削除]
61.203.252.201 (pumpkin.m-net.ne.jp)

>と言うのも私自身、
>アスターテ会戦の記載の時点で、
>ラインハルトやヤンの天才性ってのは怪しいなとは思ってましたが、

>「イゼルローン要塞に質量弾攻撃を仕掛けないのは愚だ(過去に実例もあるのに)。」
>「イゼルローン回廊に篭ったら質量弾攻撃を食らうかもしれないのに、ガイエスブルグ要塞の実例もあるのに、ワープエンジンを取り付けることも検討しないのは愚だ」

「正史」の「要塞対要塞」を単に読んだだけだって、ラインハルトが「ぶつけてしまえばいい」と割り切れるんだったら、「何で最初から適当な大きさの小惑星をみつくろって移動させ、イゼルローンに衝突させようとしないんだ?」と疑問持つのが普通でしょう。ワープでイゼルローン近くに出現させ、一定速度まで加速した後、小惑星に設置した動力機関を破壊してしまえば、イゼルローンの破滅を回避することは不可能です。古いSFですけど、E.E.スミスの「レンズマン」シリーズでそういう兵器(移動惑星を敵の惑星に衝突させる)ありましたし。

>アスターテ会戦の記載の時点で、

 これも第四艦隊と第六艦隊があまりにあっさり負けすぎるのがねぇ。後ろから襲われた第六艦隊はともかく、第四艦隊は正面からぶつかった訳でしょう?普通にやりゃ短時間で敗退するってのがちょっとあり得ないんじゃないかと思ったです。数によるもの以上の「質の差」があったとでもしない限りは。

>私はあの銀英伝考察3を発表する以前にも、

 結局この「移動要塞論」に対する「マトモ」な反論って「ヤンの性格なら、あまりに多数の非戦闘員の死者を発生させることが必至である移動要塞による帝国領内でのゲリラ戦ではなく、第二の『長征一万光年』を始めるのではないか?」くらいでしたね。まあ、この意見には私も賛同ですが。もっとも、そんな話の筋にしてしまうと、ヤン一党が人類社会から去って行方不明ということになってしまうので、話が続かなくなってしまいますけど。そういうことを考えると、「移動要塞」ってのは原作にも入れない方が良かったネタなんでしょうね。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6272

もうひとつの移動要塞論争 転載その2

投稿者:冒険風ライダー
2005年02月26日(土) 13時45分

[322] レス321
パンツァー [PC MSIE 5.01]男大阪2005/02/13 20:12:51[削除]
220.219.76.147 (ntoska086147.oska.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp)

<そういうことを考えると、「移動要塞」ってのは原作にも入れない方が良かったネタなんでしょうね。>

要塞対要塞って、絵的には面白いんですよね。
入れないという方向で考えると、質量弾攻撃一般について、再検討する必要がありそうです。
ガイエスブルグ要塞のワープ移動だけ削除しても、質量弾関連の穴がまだたくさん残っていますから。

あと、要塞対要塞の話は、
別にも、矛盾を引起こしていますね。
ラインハルト王朝が成立した際、
ヤンは同盟とラインハルト王朝の共存の可能性を指摘していました。これは、お話では、同盟の亡命皇帝の扱いで失敗したことになっていますが、だいたい、ラインハルトの側には、こんな口実いりませんでした。というのも、なんの脈略もなく、皇帝の亡命以前に、ガイエスブルグ要塞でイゼルローン要塞を攻略しているわけですから。
この辺は、大失敗でしょうね。

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[324] 再度の長征一万光年
不沈戦艦 [PC MSIE 6.0]男東京2005/02/13 20:39:11[削除]
61.203.252.201 (pumpkin.m-net.ne.jp)

>要塞対要塞って、絵的には面白いんですよね。
>入れないという方向で考えると、質量弾攻撃一般について、再検討する必要がありそうです。

 まあそうですわ。「絵的には面白い」から入れたいというのは解らんでもないです。
 質量弾攻撃に対しては・・・・「トールハンマー」を「宇宙戦艦ヤマトの波動砲(小惑星くらいなら軽く粉砕してしまう)」なみの破壊力で連射も可能とでもするしかないですかねぇ。

>ヤンは同盟とラインハルト王朝の共存の可能性を指摘していました。

 これも不思議と言えば不思議なんですけど、「移動要塞を使っての再度の長征一万光年」でなくても、何故ヤンは「再度の長征一万光年」の可能性を全く考えなかったんでしょうか?「アーレ・ハイネセンによる実施例」が「銀英伝の歴史上」に光り輝いているにもかかわらず。「ラインハルトのお目こぼしで、民主政治を生き残らせてもらう」より「ラインハルトの手の届かないところに逃げて、民主政治を生き残らせる」方がよっぽど「目」のある賭けではないかと思うんですがねぇ。

 そりゃ、「そうしてしまうと話が続かない」ということが最大の理由ではありますけど、仮に「移動要塞」が否定されたところで、この疑問は必ず残ってしまうんですよ。設定の「穴」としてね。「否定派」の言う通り「移動要塞が実施不可能」だとしても「再度の長征一万光年」が不可能だなんて絶対に言えませんからね。徒手空拳に近かった百年以上昔の「奴隷たち」ですら可能だったことが、ヤン一党にできないなんてことがある訳ないんですから。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

[325] ホントか、これ?
不沈戦艦 [PC MSIE 6.0]男東京2005/02/13 22:54:01[削除]
61.203.252.201 (pumpkin.m-net.ne.jp)

> ほぼ同時代にドイツ軍がA10ロケットを作れたからといって
> 日本がそれを作れたわけではありません。

 銀英伝世界の帝国と同盟って、「第二次世界大戦中のドイツと日本」くらいの「科学技術の格差」があるという設定でしたっけ?具体的に該当個所まで指摘はできませんけど、そういう類の「科学技術の格差」は「全くない。どちらも似たようなレベル」という設定だったと記憶していたんですが。「作中事実」からしても、「指向性ゼッフル粒子」の有り無し(もちろん帝国にはあって同盟にはない)くらいしか、存在しないと思ったんですがねぇ。

「表」で館長氏が指摘していた通り、田中芳樹は「ハードウェアSF」が書きたかったのではなく、ソフトウェアの部分が書きたかった訳ですから、「技術的格差あり」なんて設定を盛り込む筈もないんですけど、そういうことを完全無視して「科学的設定」を優先させるってのはスゴイなぁと思ったです。

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[326] マルチレス
冒険風ライダー(館長) [PC MSIE 6.0]男福岡2005/02/14 01:02:18[削除]
61.204.123.198 (Q123198.ppp.dion.ne.jp)

<「正史」の「要塞対要塞」を単に読んだだけだって、ラインハルトが「ぶつけてしまえばいい」と割り切れるんだったら、「何で最初から適当な大きさの小惑星をみつくろって移動させ、イゼルローンに衝突させようとしないんだ?」と疑問持つのが普通でしょう。>
<要塞対要塞って、絵的には面白いんですよね。
入れないという方向で考えると、質量弾攻撃一般について、再検討する必要がありそうです。
ガイエスブルグ要塞のワープ移動だけ削除しても、質量弾関連の穴がまだたくさん残っていますから。>

 銀英伝考察3を構成する移動要塞論の中には、一応この手の小惑星特攻や質量弾攻撃についても言及していたはずなのですけど、あれだけ移動要塞論を潰そうと執拗なまでに「筋違いかつ異質な前提条件」を論じていた移動要塞否定派の方々が、この件に関してはただひたすら無視を決め込むばかりなんですよね。もちろん、それはこの問題に関して下手に「筋違いかつ異質な前提条件」を適用などしてしまったら、作品擁護どころか、私の論をすらはるかに上回る「パンドラの箱を開けるがごとき大破局」が銀英伝に襲い掛かることが最初から明々白々だったからでしょうけど。
 その理解力の半分でも、移動要塞論全般に振り向けられていれば、あのスレッドもあれほどまでに長くなることもなかったでしょうに (>_<)。

<結局この「移動要塞論」に対する「マトモ」な反論って「ヤンの性格なら、あまりに多数の非戦闘員の死者を発生させることが必至である移動要塞による帝国領内でのゲリラ戦ではなく、第二の『長征一万光年』を始めるのではないか?」くらいでしたね。まあ、この意見には私も賛同ですが。>

 まあこれに関しては「反論」された私自身ですら全面的に賛同したくらいですからね。
 ただ、これにしても、結局は私の移動要塞論を否定どころかむしろ肯定するものだったわけですから、その後私はこの「反論」をも自説の一部に組み込んで論を強化してしまったわけなのですけど(苦笑)。

<そういうことを考えると、「移動要塞」ってのは原作にも入れない方が良かったネタなんでしょうね。>

 アレは作者自身でさえ、「艦隊VS艦隊、艦隊VS要塞ときたから、一つ要塞VS要塞というのもやってみようということだったんです。ですから、ハード的な必然性なんて全然考えてないです、あれは(笑)」などと言っていた程度のシロモノでしかないのですからね(苦笑)。それがいかに無限の広がりを見せるか、ということについては、ハードウェア的視点はむろんのこと、田中芳樹が語りたかったソフトウェア的観点でさえ、考えが及ばなかったのでしょう。
 SF設定なんてシロモノは、ちょっとした「変わり種」を入れただけで何もかもが狂ってしまうような「危険物」だということを、私は移動要塞の自給自足論によって徹底的に思い知らされましたからね~(>_<)。

<ラインハルト王朝が成立した際、
ヤンは同盟とラインハルト王朝の共存の可能性を指摘していました。これは、お話では、同盟の亡命皇帝の扱いで失敗したことになっていますが、だいたい、ラインハルトの側には、こんな口実いりませんでした。というのも、なんの脈略もなく、皇帝の亡命以前に、ガイエスブルグ要塞でイゼルローン要塞を攻略しているわけですから。
この辺は、大失敗でしょうね。>

 あの移動要塞を使った第8次イゼルローン要塞攻防戦は、作中キャラクター(それもラインハルトの部下であるヒルダ・ミッターマイヤー・ロイエンタールの3人)からさえも批判されていましたから、作者も「ラインハルトの行動が不自然である」ということを意識して書いてはいたのでしょう。おそらくはマル・アデッタ星域会戦や回廊の戦いでも垣間見られた「戦争狂ラインハルト」を描くための伏線として。
 ただ、何でこれが作中では肯定7:批判3くらいの割合で扱われ、しかも敵手たるヤンに至っては全面肯定の対象として考えてすらいた(少しでも批判した形跡が全くない)のか、私としては全くもって理解に苦しむのですけど。

<そりゃ、「そうしてしまうと話が続かない」ということが最大の理由ではありますけど、仮に「移動要塞」が否定されたところで、この疑問は必ず残ってしまうんですよ。設定の「穴」としてね。「否定派」の言う通り「移動要塞が実施不可能」だとしても「再度の長征一万光年」が不可能だなんて絶対に言えませんからね。徒手空拳に近かった百年以上昔の「奴隷たち」ですら可能だったことが、ヤン一党にできないなんてことがある訳ないんですから。>

 これは逆に「【そういう前例があったからこそ】、帝国もその再来が起こることを恐れ、ヤンを徹底追撃する可能性が否定できなかった」というのが実情だったのではないですかね? 帝国側にしてみれば、また共和主義者達に「長征1万光年」を実行された挙句、第二の自由惑星同盟などを建国されて再び長期にわたる戦乱の時代に突入されてしまうのではたまったものではないでしょうから、当然「長征1万光年」のような行動を起こす組織は何であろうと事前に叩き潰そうと考えるのが自然です。
 また、私が移動要塞論の論拠のひとつとしている銀英伝8巻P216でヤンが語っている「定期的な補給の問題」が解決されないという事情もあったでしょう。この問題が常にヤンに憑き纏っていたからこそ、ヤンは「次善の策」としてイゼルローン要塞に立て籠もらざるをえなかったのですし、私もこの問題を解決する方法論として「移動要塞論」を提示したわけですから。
 ただ、これにしても、「では一体どうやって長征1万光年は成功したのですか? また仮にそんな方法があるとして、どうしてヤンはそれを使用しなかったのですか?」と問い返されてしまうと、私も上手い擁護論が思いつかないのですけどね。それこそ「移動要塞」のような「彼らには無期限に補給可能な自給自足システムが存在した」というものでもない限り。

<銀英伝世界の帝国と同盟って、「第二次世界大戦中のドイツと日本」くらいの「科学技術の格差」があるという設定でしたっけ?具体的に該当個所まで指摘はできませんけど、そういう類の「科学技術の格差」は「全くない。どちらも似たようなレベル」という設定だったと記憶していたんですが。「作中事実」からしても、「指向性ゼッフル粒子」の有り無し(もちろん帝国にはあって同盟にはない)くらいしか、存在しないと思ったんですがねぇ。>

 不沈戦艦さんが仰っている記述は、多分これのことでしょうね↓

銀英伝1巻 P182上段~P183上段
<想像を絶する新兵器、などというものはまず実在しない。互いに敵対する両陣営の一方で発明され実用化された兵器は、いま一方の陣営においてもすくなくとも理論的に実現している場合がほとんどである。戦車、潜水艦、核分裂兵器、ビーム兵器などいずれもそうであるが、遅れをとった陣営の敗北感は「まさか」よりも「やはり」という形で表現されるのだ。人間の想像力は個体間では大きな格差があるが、集団としてトータルで見たとき、その差はいちじるしく縮小する。ことに新兵器の出現は技術力と経済力の集積の上に成立するもので、石器時代に飛行機が登場することはない。
 歴史的に見ても、新兵器によって勝敗が決したのは、スペイン人によるインカ侵略ていどのもので、それもインカ古来の伝説に便乗した詐術的な色彩が濃い。古代ギリシアの都市国家シラクサの住人アルキメデスは、さまざまな科学兵器を考案したものの、ローマ帝国の侵攻を防ぐことはできなかった。
 想像を絶する、という表現はむしろ用兵思想の転換に際して使われることが多い。そのなかで新兵器の発明または移入によってそれが触発される場合もたしかにある。火器の大量使用、航空戦力による海上支配、戦車と航空機のコンビネーションによる高速機動戦術など、いずれもそうだが、ハンニバルの包囲殲滅戦法、ナポレオンの各個撃破、毛沢東のゲリラ戦略、ジンギスカンの騎兵集団戦法、孫子の心理情報戦略、エパミノンダスの重装歩兵斜線陣などは、新兵器とは無縁に案出・想像されたものだ。
 帝国軍の新兵器などというものをヤンは恐れない。恐れるのはローエングラム伯ラインハルトの軍事的天才と、同盟軍自身の錯誤――帝国の人民が現実の平和と生活安定より空想上の自由と平等を求めている、という考え――であった。それは期待であって予測ではない。そのような要素を計算に入れて作戦計画を立案してよいわけがなかった。>

 こんなことが銀英伝の作中に堂々と書かれているのに、「しかし実際には、帝国と同盟には隔絶した技術的格差が存在し、同盟は帝国の新兵器に常に圧倒されていた……」なんてことがありうるはずがないんですよね。第一、もしそんなものが仮に存在するのであれば、ヤンがこんな「事実に基づかない」ことを考えるわけがないのですし。
 この手の「作中事実にすら明らかに反する理論展開」を何度も執拗なまでに繰り返されると、私としては「彼らはそもそも銀英伝を読んだことがあるのか?」という疑問すら抱きたくなるくらいなのですがね~。

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[327] 自分は
平松重之 [PC MSIE 6.0]男千葉2005/02/14 02:36:53[削除]
219.161.160.234 (p13234-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp)

 ヤン一党による移動要塞戦略に関しては否定派というより懐疑派のつもりです。

<結局この「移動要塞論」に対する「マトモ」な反論って「ヤンの性格なら、あまりに多数の非戦闘員の死者を発生させることが必至である移動要塞による帝国領内でのゲリラ戦ではなく、第二の『長征一万光年』を始めるのではないか?」くらいでしたね。>

 うーむ、当時自分は原作の記述を重視した上で、技術問題のみならず、政治情勢・経済状態・人的資源など、様々な角度から冒険風ライダーさんのご主張に疑問をぶつけてみたのですが、駄目でしたか?(T_T)

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[328] 始めまして
横槍 [PC MSIE 6.0]男2005/02/14 15:24:54[削除]
221.191.174.240 (p2240-ipbf10okayamaima.okayama.ocn.ne.jp)

 田中芳樹を撃つ。からお邪魔させていただきました。

 長い文章はもう少し細かく区切って行を開けていただけると読みやすくて嬉しいです。

移動要塞に関して盛り上がっていらっしゃる様子ですが、作品を其処まで読んでいないながら疑問に思ったのですが

 銀英伝の面白みは、ヤンとラインハルトの頭脳戦と艦隊戦もしくは艦隊による要塞攻略戦だと思うのです。

 なので二つの要塞がワープし合う展開は銀英伝のお話の面白みとは違う方向に行ってしまう気がします。

 実際の戦争の流れよりも、銀英伝そのものの面白さを追求するとしたら、イゼルローンがワープしないのは普通の出来事で、議論する必要が在るのかと思いました。

乱筆失礼いたします。

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[329] 328「始めまして」のレス
パンツァー [PC MSIE 5.01]男大阪2005/02/14 19:59:58[削除]
220.219.76.147 (ntoska086147.oska.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp)

<長い文章はもう少し細かく区切って行を開けていただけると読みやすくて嬉しいです。>

思想的には私の大嫌いな本多勝一氏が、「日本語の作文技術」(だったかな)で、段落を分けたがるのは、論理構成ができていない(頭が悪い)証拠だ、と断じていましたね。
まあ、この辺は、もっともな部分があるかも。

<銀英伝の面白みは、ヤンとラインハルトの頭脳戦と艦隊戦もしくは艦隊による要塞攻略戦だと思うのです。>

是非、このHPの考察シリーズ中の
「銀英伝考察3」を一読されることをお勧めします。読むのは、とりあえず、「銀英伝考察3」の冒険風ライダーさんの第一回目の書き込みだけで十分です。
「ヤンとラインハルトの頭脳戦」っていうのは、質量弾の利用による部分も少なからずあるので、これを逆手に取ると、ヤンとラインハルトの間抜けぶりがまざまざと明らかになります。質量弾の利用の話とは、例えば、同盟のクーデタ軍の頼りにするアルテミスの首飾りを、氷塊を用いて破壊したりする話などです。この質量弾関連の指摘を豊富に含む「銀英伝考察3」は、恐ろしいほどの威力があります。

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[330] だからここがマズイんですって
不沈戦艦 [PC MSIE 6.0]男東京2005/02/14 20:15:40[削除]
61.203.252.201 (pumpkin.m-net.ne.jp)

>イゼルローンがワープしないのは普通の出来事で、議論する必要が在るのかと思いました。

「イゼルローンはワープしないのが普通の出来事」だと思うのなら、何で「ガイエスブルグもワープしないのが普通の出来事」だと考えないんですか?それならまだ分かります、というか私もその方が「銀英伝の作品としての一貫性」が保てますので、良かったんじゃないかと思っていますがね。「要塞対要塞」のネタは仮になかったところで、銀英伝がつまらなくなる訳じゃないですから。「小惑星クラス以上の一定レベルの大質量体については、何をどうやろうとワープなど不可能」という設定にしておいた方がよろしかったでしょうよ。イオン・ファゼカス号の大きさも、もうちょっと手頃にしておいた上で。

「自分で主張していることに全く一貫性がない」ということを自覚していますか?

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

[331] そうなんですか
横槍 [PC MSIE 6.0]男2005/02/14 23:05:11[削除]
221.191.174.240 (p2240-ipbf10okayamaima.okayama.ocn.ne.jp)

>パンツァーさん
 文章は読みやすさと解りやすさを重視するべきだと個人的に思います。と頭が悪いなりに返信させていただきます。

 折角のお勧めですが、あまり登場人物をバカにすることは好まないので、必要以上にこき下ろす記事は好きじゃありません。

>不沈戦艦さん
 ご指摘ありがとうございます。

 ガイエスブルグの方もワープしなければ確かにこうした議論も起こらないのでしょうね。

 イゼルローンがワープしないのが普通だと私が考えたのは、其処まで読み進めていないという無知を承知で書かせていただきますが

 イゼルローンは元々回廊の端を防衛し、同盟に侵攻させないことを目的として建造されたものと記憶しています。

 その後同盟に奪われてからは、イゼルローンを通過しないルートが発見され、イゼルローンはその意義を失いかけていたと記憶します。

 私はまだ此処までしか読んでいないため、この後どう動いたのかわかりませんが、イゼルローンの仕事はその回廊からの侵攻を妨げることであり、あまりひょいひょいワープしてしまってはその仕事を果たせないと考えたため、指摘のあった意見を書くに至りました。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

[332] 「そうなんですか」のレス
パンツァー [PC MSIE 6.0]男大阪2005/02/15 00:15:37[削除]
220.36.60.15 (YahooBB220036060015.bbtec.net)

<文章は読みやすさと解りやすさを重視するべきだと個人的に思います。と頭が悪いなりに返信させていただきます。>

自分で心がければよいのではありませんか。人に要求する筋合いのことではないでしょう。別に、あなたに読んでくれと頼んでいるわけではないのですから。

<私はまだ此処までしか読んでいないため、この後どう動いたのかわかりませんが、イゼルローンの仕事はその回廊からの侵攻を妨げることであり、あまりひょいひょいワープしてしまってはその仕事を果たせないと考えたため、指摘のあった意見を書くに至りました。>

頼みますから、全巻読んでからにしてください。
銀英伝「風雲篇」第二章Ⅰ
あたりを読めば、
ヤンが、定点防御しかできないイゼルローン要塞を放棄する話も出てきます。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

[333] またですが「長征一万光年」
不沈戦艦 [PC MSIE 6.0]男東京2005/02/15 03:10:25[削除]
61.203.252.201 (pumpkin.m-net.ne.jp)

>不沈戦艦さんが仰っている記述は、多分これのことでしょうね↓

 やっぱりそういう記述ありましたよね。「帝国と同盟にさしたる科学技術の格差はなし」と憶えていましたが、作者が本編中ではっきり書いているんですから、それに反するような「科学的常識」を持ち込んでどうするんでしょうか。第二次大戦中の日本とドイツの差を持ち出して「同じものを作ることができるとは限らない」って、莫迦なことを主張するもんです。冗談抜きで「銀英伝をロクに読んでいないし、内容も憶えていない」のかも知れませんね。あのザマでは。

 それと、再度の「長征一万光年」についてですけど、「実行するだけのリソース(長距離航行用の宇宙船に必要なエネルギー資源、人員の確保や輸送、食料に空気や水の調達など)を揃えることができない」って言い訳になりますか?少なくとも「アルタイルの奴隷」やってた人たちが、ドライアイスから切り出した巨大宇宙船の船体に航行用エンジンや居住区を据え付け、必要物資と人員を確保した後に帝国軍の監視の目を盗んで逃げだし、一旦姿をくらましてどこかの惑星で長距離移動用の宇宙船を建造し、「長征一万光年」を行ったことに比べれば、ヤン一党の方が遙かに条件がいいとしか思えないんですけど。宇宙船はゼロから作らなくても量産されたものを流用できるし、戦闘艦艇まで「ヤン不正規部隊」は確保しています。物資の調達だって、厳しい環境で豊かな生活を送っていたとは思えないような「奴隷たち」が行うより、社会的インフラが整った同盟国内なら、遙かに容易に行えるでしょう。放棄された補給基地なども確保してましたしね。「ヤン提督の指示を受けて行動している。そのうち、行動を起こすから協力してくれ」と説得すれば、ヤン一党に加担する者は同盟軍部内(軍部に限らず、民間でも)にいくらでもいるでしょうし。「ガイエスブルグを移動要塞にできたんだからイゼルローンだってできるはず」よりは「アルタイルの奴隷に長征一万光年ができたんだから、ヤン一党ならもっと容易に同じことが達成できるはず」の方が、よっぽどハードルが低いんじゃないでしょうか。

 まあ、こんなことになってしまう理由は「宇宙船さえ作ることができれば帝国から脱出可能」と軽く考えて「長征一万光年」を設定してしまった田中芳樹に最大の原因があるんでしょうけどね。それと「なぜヤンは再度の長征一万光年を実行しようとしなかったのか?」は「作者の都合。ヤンとラインハルトが最後の対決をしないとストーリーとして面白くないから」という身も蓋もない結論になってしまいますけど、「民主主義を担ってきた同盟が専制主義の帝国に併呑されそうな状況で、何とかして民主主義の灯火を後世に残す」ことを最優先にするのなら、「アーレ・ハイネセンの真似して逃げる」ことを第一に考えるべきでしたよ。移動要塞の有無に関係なく。「回廊の戦い」の直前のあたりでも、もう「絶望的戦力差」と言っていい(ヤン側の勝算皆無)でしょうし。

 この「穴」について合理的説明をしようとすれば、やはり「ヤンの天才性」に疑問符を付けざるを得なくなりますね。すなわち、「ヤン・ウェンリーは広い戦略眼を持ち戦術にも優れた軍人であったが、それでも近視眼的軍人としての属性を完全に払拭することはできなかった。すなわち、『目の前の敵と戦い、勝利するところを見せつけたい』という願望から、自由になることはできなかったのである。故に、彼は同時代最大最強の軍事的ライバルであるラインハルト・フォン・ローエングラムと直接対決し、それに打ち勝つという極めて困難な命題に、真正面から突き進んでしまったのだ。彼に与えられた戦略的状況の困難さを熟考すれば、『逃げる』という選択肢もあり得たにもかかわらず。それなのに『正面から戦う』という選択をしてしまったことは、彼もまた『軍人』という枠から逃れることはできなかったのだと結論付けられよう。いかに、彼本人が『大量殺人者としての高級軍人』である自分の姿を嫌っていたにせよ」とでも、「後世の歴史家」に論評させるようになるでしょうな。

>イゼルローンは元々回廊の端を防衛し、同盟に侵攻させないことを目的として建造されたものと記憶しています。

 別にイゼルローンに限った話ではないのでは?ガイエスブルグだって、もともと「移動要塞」として運用することなんざ、全く考えずに建設されてますよ。「ガイエスブルグ移動要塞」以前に、銀英伝世界にそんなものはどこにもありませんからね。

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