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投稿ログ353 (No.6197 - No.6205)

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6197

Re:さて

投稿者:Night
2005年01月16日(日) 04時49分

> このような「名だけの人物」は、つまり、Nightさんのいう判断材料が、イゼルローン要塞化関連よりも乏しいわけです。このような人物が人造人間であるか否か、という問いに対して、どのように答えるのでしょうか?
> 上の論理に従えば、『イゼルローンを移動要塞化可能である』という命題すら判定不能であるならば、判断材料がイゼルローン要塞化関連よりも乏しい「名だけの人物」などは、さらに判定不能であることは自明である、ということになりませんか。
>
> まあ、一つ、うまい言い訳を考えてみてください。

 ……。
 では、今度は『銀英伝の無名の登場人物の中には人造人間がいる』という命題の真偽について検討しましょう。
 まず、遺伝子工学で人造人間を作る技術の存在について、作中では一切触れられていません。
 しかし、『証拠の不在は、不在の証拠にあらず』の言葉通り、そのような技術はないとも言いきれません。仮にあると考えましょう。
 あるとして、それは社会に広く公開された技術なのでしょうか。それとも、社会からは隠蔽された技術なのでしょうか。
 社会に広く公開された技術だとします。すると、このような技術の存在は、社会の在り方を大きく変える要因になります。いちいち前回の検討を繰り返しませんが、それは本編の記述との間に多大な不整合を生じさせます。これは、不自然です。
 次に、これが社会から隠蔽された技術とします。当然の結論として、それに接触する機会を持つような人物は限られてくることになります。接触できたとして、それを実際に使用できる人物は、さらに限られることになります。
 対象が無名の登場人物なので、これ以上の材料はありません。勿論、異星人の話はありますが、それはもういいでしょう。
 ここまでで天秤の真の側の皿には、何も乗っていません。逆に、偽の側の皿には、以下のような形で上記の判断材料が乗ることになります。(少し簡略化して書きます)

『無名の人物が人造人間であるためには、以下の条件を全て満たさなければならない。

(1) 遺伝子工学で人造人間を作る技術が、社会に広く公開されない形で銀英伝世界に存在しなければならない。
(2) 親が、その技術に接触する機会を持っていなければならない。
(3) その技術が使用される条件が整っていなければならない。
(これは、親が人造人間の子供を望み、かつ経済的条件を満たしているというようなことや、もしくは実験台にされるなどの状況があることを指す)』

 (1)の条件は、登場人物全てに対して適用されるものです。この条件が満たされる確率は、主に銀英伝世界での遺伝子工学の発達度に左右されますが、これについてはあまり明確ではありません。ただし、劣悪遺伝子排除法の存在にも関わらず、ルドルフの男児やオーベルシュタイン、キュンメル男爵のような人間が存在する事を考慮すると、銀英伝世界の遺伝子工学は現実世界と比べてあまり発展していないと考えられます。よって、(1)の条件が満たされる確率はあまり高くないと言えます。
 (2)(3)の条件は、個々の登場人物の背景に関連するものですから、一概に結論を出す事はできません。ですが、隠蔽された技術に接触できる人間は、特権階級に所属するような者や、研究者などの特別な才能を持つ者、あるいは何らかの幸運(もしくは実験台にされるなどの不運)に恵まれた者などだけです。そのような人間達の数は、社会の中ではごく少数に限られることになります(多数であったら、隠蔽された技術ではなくなってしまいます)。
 結果として、以上の全ての条件を満たす登場人物は全く存在しないか、いたとしてもごくわずかであることが推論されます。
 以上より、『銀英伝の無名の登場人物の中には人造人間がいる』という命題はおそらく偽と判定される事になります。よって、無名の登場人物を任意に一人選んだとしても、その人物が人造人間である確率は相当に低いと言えるでしょう。

 今回の判定は、『ラインハルトやヤンが人造人間である』という命題について検討した時より、確実度が落ちています。何故そうなったかと言うと、ラインハルトやヤンの時は、彼らおよび彼らの周囲の人物の挙動や思考、本編の記述者(=作者)が彼らに対してしたコメントなどを判断材料にできたのに対し、今回は推論の適用範囲を大幅に拡大したため、それらを使用する事ができなくなったからです。判断材料が少なくなると、結果を信頼できなくなるということは、私が当初から言っている事です。
 しかし、だからと言って判断材料が全く無くなった訳ではない。今回の判定に関しては、残された材料だけでも充分な推論は得られるはずです。

 なお、私としては、パンツァーさんとの議論はもう終わりにしたいと思っています。
 第一の理由は、これ以上議論をしても時間の無駄だからです。
 上に、長々と判定の内容を書きましたが、私の考え方については、これまでできる限りきちんと説明してきたつもりです。しかも、今回の判定の内容は、途中まで前回と全く同じです。なのに、パンツァーさんは冒頭に引用したようなことを言い出してきた。要するに、自分ではきちんと検討していないか、こういった細かい思考法に全く慣れていないか、あるいはその両方かです。この内のいずれであっても、これ以上、パンツァーさんと議論をする意味を見出せません。これから先、いくら議論しても、同じ事が繰り返されるでしょうから。

 第二の理由は、これ以上科学的な議論はできそうに無いからです。
 私がこれまで説明してきたような懐疑主義的な話は、科学の世界では別に難しい事でも何でもありません。仮説は実験や観察で裏付けられなければ確かなものとはされないとか、そういうことは、論文を書くような研究者や技術者、あるいは理系の学生なら、誰でも知っているような初歩中の初歩です。しかし、パンツァーさんは、そのような初歩すら御存知ないようです。また、無限ループを構成するような推論を妥当なものだと思っていたり、この種の論理的な思考にも全く慣れていないとしか思えない。そのような方と議論を続けても、これ以上、何も得られるところは無いでしょう。

 第三の理由は、議論におけるパンツァーさんの態度です。
 前々回、パンツァーさんは私にダブルスタンダードと言う疑惑を押し付けてきた。私が、それに対してダブルスタンダードでないときちんと説明したら、今度は『うまい言い訳を考えてみてください』などと言い出した。
 つまり、私の言っている事は、パンツァーさんから見れば『言い訳』ということでしょう。はっきり言って『なんだかなぁ』ですよ。
 なお、このダブルスタンダード疑惑については、きちんと決着を付けたいと思います。それは、私の名誉に関わる問題ですから。つまり、パンツァーさんがしなければならないことは、『ラインハルトとヤンの人造人間問題と移動要塞問題は確かにダブルスタンダードであると言える』ことを誰もが納得の行くように説明するか、あるいは、自らの発言を撤回するかのいずれかです。これについては、必要なら議論を続けましょう。

 最後に。
 私がこれまでパンツァーさんの論の証拠の確実性や、推論の妥当性についてしつこく聞いていたのは、別に私が意地悪だからではありません。一つの説の妥当性を科学的に検証しようとする場(例えば、論文の審査、発表)では、不明確な点についてできる限りの質問をするのが当たり前だからです。むしろ、そのようなエラー訂正機構がなければ、誤った学説の蔓延を許す事になりますから、それは必ずしなければならない作業なのです。
 私がこれまでに得た回答から得た結論は、パンツァーさんの論は科学的に確かなものとは言えない、という事です。それは、第三者の客観的な検証に耐えうるだけの強固さを持っていません。論文発表の場に出せば、すぐに粉々にされてしまうようなものです。

 以上を踏まえて、パンツァーさんに確認したい事があります。
 パンツァーさんは、御自分の主張を、『そう思う』という程度の単なる主観的かつ個人的な見解の表明と考えられていますか。それとも、もっと確かな根拠を持つ客観的かつ科学的な説の表明と考えられていますか。
 お答えをお願いします。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6198

Re:格差の重みに関する説明

投稿者:Night
2005年01月16日(日) 04時54分

> それでも、上の(1)の場合の問題のように、格差の重みが、ベースとなる達成目標の大きさによって変化する、ということはおぼろげながらでも、理解していただけるのではないか、と期待しています。特に、技術屋とお伺いしましたから、Nightさんは。

 はい、ですから私はこう言います。現実との比較検討がきちんと行われていないモデルは、机上の空論であると。

 計算機の世界では、ムーアの法則という法則が良く知られています。
 それは、『半導体の集積密度は18~24ヶ月で倍増する』という法則です。大雑把に言えば、計算機の性能が1年半から2年で倍になるという法則ですから、今回のパンツァーさんの対数モデルに近いものは、現実に存在するわけです。
 しかし、私は、ムーアの法則は認めても、パンツァーさんのモデルは認めません。それは何故か。
 ムーアの法則は、実際に計算機を作る過程から見出された経験則です。つまり、観察から生まれたモデルであり、現実との比較検討が充分になされている。それゆえに信じるに足るモデルになりうるのです。
 しかし、パンツァーさんのモデルには、現実との比較検討がありません。全て、頭の中でこう考えてみた、というだけです。ワープの実情を正しく説明できると言える根拠が欠けています。
 なお、最近は、ムーアの法則にも限界が来ています。つまり、現実との比較検討をきちんと行ったモデルでさえ、状況の推移によって正しく働かなくなるということの実例です。まして、頭の中だけで考えたモデルがいかなる場合も成り立つと言う道理はありません。

 また、蛇足になるかもしれませんが、この見積もり計算に関してずっと気になっていたことについて触れたいと思います。
 それは、パンツァーさんの繰り返している4,000万倍という数字の妥当性についてです。No.6161の最後に書いたことの繰り返しになりますが、良く調べてみればそれは単に12倍でしかなかった、ということについてきちんと検討されているように思えません。要は、既存のワープ技術を過小評価している危険性があるということです。
 パンツァーさんのモデルは、ワープ可能な質量の上限の推移を表現したものと思われますが、戦艦が100万トンである理由は、燃費や速度や機動性を考慮した結果であるかもしれないわけです。少なくとも、それが既存ワープの上限だからとは言い切れない。そのようなワープとは無関係な事情で決まったかもしれない100万トンという値で、ガイエスブルクの40兆トンを割ってみるという計算に、どの程度の意味があると言えるのか、私には分かりませんでした。

 なお、別の投稿でも触れましたが、私はパンツァーさんとの議論を終わらせるつもりです。それでもパンツァーさんが御自分のモデルを信じるというなら、それは個人の自由です。
 ただ、これまでの議論の結果により、私はそれを客観的、科学的に確かなものとは認めることができないと言うだけです。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6199

Re:作品解釈論:ワープエンジンの場合

投稿者:Night
2005年01月16日(日) 04時57分

> >  (1)のルールを適用すると、以下のような形になると思われます。
> >
> > 『銀英伝世界の物体運動も、現実世界の物体運動も、同じニュートン力学が支配する』
> >
> >  しかし、このルールをワープに適用するなら、その結果は以下の形以外考えられません。
> >
> > 『銀英伝世界のワープも、現実世界のワープも、同じワープ理論が支配する』
>
> そのようには考えません。
> ワープエンジンなるものも、我々が知っているエンジンの同等物と考えるが、その出力結果に関しては、ワープと言う超絶的な空間移動を引き起こす作用がある、と考えるのです。逆にいえば、出力結果だけ、作品設定に従うのです。もちろん、他にも、作品で設定されている部位があれば、それに従います。

 (1)のルールを『素直に解釈すれば』、作品世界のワープ理論の代用になり得るのは、現実世界のワープ理論だけです。それ以上のことを(1)は言っていません。
 そこで、『現実世界にはワープ理論が無いから、ニュートン力学で代用させよう。ワープエンジンの性質も通常のエンジンと同じにしよう』というのは、パンツァーさん独自の解釈です。その解釈が本当に妥当と言えるか否かは、不確実としか言えません。
 表層が似ているから、同じものとみなそうと言う解釈は、爆発すると言う結果が同じだからと言う理由で、TNT火薬と原子爆弾と水素爆弾の原理や性質を同一視するような誤りを犯す可能性があります。逆に言えば、そのような誤りを犯さないために、(1)のルールは素直に解釈するべきなのです。

> このように考えることで、ガイエスブルグ要塞のワープや問題となっているイゼルローン要塞のワープだけでなく、一般の艦船のワープに関しても、問題なく理解できます。
> この解釈に従うからこそ、我々が知っているエンジンに指向性(特別な方位だけにしか作用しないとか)などないから、例えば私が例示している同盟軍艦船によるフェザーンへの航行可能性なども、問題なく、可能である、と言う結論になります。
>
> 逆に、このような解釈をしなければ、ワープエンジンには実は指向性があるのではないか、とか、特定の質量では作動しないのではないか、とかいろいろな疑義を生じることになるでしょう。このような問題を組み合わせれば、帝国軍の艦船がフェザーンを通過したからと言って、同盟軍の艦船がフェザーンを同様に通過できるとは、いい得ない、という問題も発生するのです。

 以前に述べましたが、およそ全てを疑ってかかることが科学のスタンスです。『疑義が生じるから、他の可能性については考えないようにしよう』というのは、そのスタンスに真っ向から反することになります。
 我々が知らないだけで、ワープエンジンには何らかの指向性があるのかもしれない。動作できない質量があるのかもしれない。本編の記述から得られる判断材料だけでは、結局、それらの詳細については良く分からないのです。ですから、『ワープエンジンに指向性は無い』『いかなる質量でも動作できる』という説には、『未検証、確実でない』というラベルをきちんと貼っておかなければならないのです。
 ワープに関する命題の真偽については、これまで説明してきた真偽判定を行うしかありません。もう一々繰り返しませんが、同盟艦船がフェザーンに行けることを真とする判断材料は多く、偽とする判断材料はほとんど無い。そのような検討を経た結果、『同盟艦船がフェザーンに行ける』という命題はほぼ確実に真と言えるのであって、『疑義が生じるから、他の可能性については考えない』というような理由で、考えるのをやめるべきではありません。

> シャフトの言を素直に解釈するのが、妥当な解釈だと思いますがね。
> なにか示唆するような内容があってのことならともかく、なんの根拠もなく、「素直な解釈」に対する反対解釈を行おうとするのは、非常に主観的な態度だと思いますがね。

 パンツァーさん自身が『ワープエンジンに指向性は無い』『いかなる質量でも動作できる』と考えるのは個人の自由です。というか、一読者として読書を楽しむだけなら、それで何の問題もありません。
 しかし、その結論を周囲にも確かなものとして認めてもらいたいなら、それには、誰をも納得させうるもっと確かな証拠が必要です。『その結論は、正しいとは言い切れないのでは?』という批判者の疑問に納得の行く形で答えなければなりません。そのような批判に耐えうることで、初めてその結論は確かなものとして認められるのです。それが科学のルールです。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6200

何を以って客観的か!

投稿者:パンツァー
2005年01月16日(日) 07時39分

Nightさんによる命題の真偽判定法は、

No6188の記載では、
「簡単にまとめましょう。」以下の記載で、
「判断材料は乏しく、」という記載に示されるように、
判断材料の多寡を、命題の真偽の判定基準のように書いていたわけですよ。

それでは、判断材料の少ない「名だけの人物」はどうかと問うたのが、
No6194の私の記載ですね。
それに対して、No6197でNightさんは、
「名だけの人物」であっても、それなりに判断材料はある、
と回答したようですね。

ここで、
命題とは例えば、
「ヤンは(遺伝子工学等の改造を受けない)通常の人間である。」
等です。
そして、この命題が「偽」であるとは、
「ヤンが通常の人間とは言い切れない」ということです。

一方、
Nightさんのいう判断材料とは、具体的に何か?
私には、単に、命題に反しない例(記載)がある、といっているに過ぎないように思いますね。これを説明の便宜上、「順例」としましょう。
言うなれば、明らかに命題に反する例(反例)がない、といっているに過ぎないのです。

「ヤンは明らかに普通の人間である」
「査問会はヤンを陥れるための材料を探そうと、ヤンのDNA鑑定を行なったが特に異常は見られなかった」
こういった記載があれば、これは明らかに命題を真とする判断材料ですが、このようなものは見当たりません。
シャフトの言「質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである」に類するような強力な擁護材料は、「ヤンやラインハルトが人造人間ではない」等の命題に大しては、作品中に存在しないのです。

命題:「「名だけの人物」は普通の人間である」
に関するNightさんの証明部分を検討してみましょう。

*****
『無名の人物が人造人間であるためには、以下の条件を全て満たさなければならない。

(1) 遺伝子工学で人造人間を作る技術が、社会に広く公開されない形で銀英伝世界に存在しなければならない。
(2) 親が、その技術に接触する機会を持っていなければならない。
(3) その技術が使用される条件が整っていなければならない。
『無名の人物が人造人間であるためには、以下の条件を全て満たさなければならない。

(1) 遺伝子工学で人造人間を作る技術が、社会に広く公開されない形で銀英伝世界に存在しなければならない。
(2) 親が、その技術に接触する機会を持っていなければならない。
(3) その技術が使用される条件が整っていなければならない。
(これは、親が人造人間の子供を望み、かつ経済的条件を満たしているというようなことや、もしくは実験台にされるなどの状況があることを指す)』

 (1)の条件は、登場人物全てに対して適用されるものです。この条件が満たされる確率は、主に銀英伝世界での遺伝子工学の発達度に左右されますが、これについてはあまり明確ではありません。ただし、劣悪遺伝子排除法の存在にも関わらず、ルドルフの男児やオーベルシュタイン、キュンメル男爵のような人間が存在する事を考慮すると、銀英伝世界の遺伝子工学は現実世界と比べてあまり発展していないと考えられます。よって、(1)の条件が満たされる確率はあまり高くないと言えます。
 (2)(3)の条件は、個々の登場人物の背景に関連するものですから、一概に結論を出す事はできません。ですが、隠蔽された技術に接触できる人間は、特権階級に所属するような者や、研究者などの特別な才能を持つ者、あるいは何らかの幸運(もしくは実験台にされるなどの不運)に恵まれた者などだけです。そのような人間達の数は、社会の中ではごく少数に限られることになります(多数であったら、隠蔽された技術ではなくなってしまいます)。
*****

(1)について
現代でも、可能な技術がすべて実行に移されるかというとそうではなく、政治的・倫理的な理由で制限されることはあるわけです。私が提示しているような作品解釈法を取らないとすれば、遺伝子関連の技術も存在するが、実行に移されていない場合が多い、とも考えられますね。
また、「劣悪遺伝子排除法」が存在するからこそ、社会の一部において、強制的に遺伝子的改造をうける人々がいる、という可能性も否定しきれないでしょう。

一方、遺伝子的欠陥は、突然変異的に発生することもあります。ルドルフの男児やオーベルシュタイン、キュンメル男爵のような人間は、代々の欠陥者だったのでしょうか? 突然変異的な発生者であれば、社会背景など、全然関わりがなくなるのではありませんか。

(2)(3)について
上の記載に、「何らかの幸運(もしくは実験台にされるなどの不運)に恵まれた者」なんてありますが、こういう可能性があるのであれば、全然問題なく、遺伝子的改造を受けた人間が発生することになるではありませんか。この場合、そういう人間の数が少数であるか否かは問題ではありませんね。一人でもいるなら、上の命題が潰されるわけですから。「通常の人間とは言い切れない」となって。
上のNightさんの提示した判断材料とやら、
これがいかに主観的なものか、おわかりになるでしょうか?
Nightさんの想像の産物でしかないのですよ。

さらに言えば、
(1)(2)(3)は全部、
順例(命題に反しない例)ですら、ないのですよ。
No6188では「彼らが常人にはない才能を発揮した時」などと、ヤンやラインハルトの実際の行動の記述等を、判断基準にしているようですが、このような順例(つまり、通常の人間と考えてもおかしくない記載)すら、今回の命題(なだけの人物)の真偽判定には、登場しません。

判断材料は乏しく、
「「名だけの人物」は(遺伝子工学等の改造を受けない)普通の人間である」
などとは、とても言い得ないですね。

それから、Nightは、No6188で、
「二つの命題が作品全体に持つ意味の重要性について考えてみましょう。」以下の文章で、
「彼らの才能が人為的な技術の産物であったとしたら、(中略)それは作品全体の主題すら変えかねません。」などと書いてますが、
こんなことは、よくあることですよ。
法律の制定者の予測に反して法律の網が潜られてしまうように、
自分の書いた文章が、違った意味で人に受け取られるように、
作者が意図した設定と、作品から理解できる内容とが、全く異なってしまう場合は大いにあるでしょう。

>  以上を踏まえて、パンツァーさんに確認したい事があります。
>  パンツァーさんは、御自分の主張を、『そう思う』という程度の単なる主観的かつ個人的な見解の表明と考えられていますか。それとも、もっと確かな根拠を持つ客観的かつ科学的な説の表明と考えられていますか。

これについては、私は何度も回答しているのです。

No6174「作品の解釈について」で述べているように、
私の作品解釈法は、以下です。
(1)SFであっても、基本的には現実の我々と同じ世界の物語である。人間の性質や物理法則一般に関してもそのとおり。
(2)作品中で設定されている内容は、(1)の適用の例外事項であって、この例外事項に関しては、当然作品の設定が優先される。

この解釈法は、客観的なものですよ。
私がだけがやるというようなものではなく、誰もが作品を読む(解釈する)上で行なっている作業に過ぎないのですから。
(1)において適用する共通常識(人間の性質や物理法則一般等)に関しても、私(パンツァー)個人の主観を適用すべきなどとは当然主張しておらず、一般的なもの(であるが故に共通常識)を採用すべきです。

逆に質問させていただきましょう。

 Nightさんは、御自分の主張を、『そう思う』という程度の単なる主観的かつ個人的な見解の表明と考えられていますか。それとも、もっと確かな根拠を持つ客観的かつ科学的な説の表明と考えられていますか。

 上で検討したような、Nightさんの主観がありありとあらわれるような判断基準((1)(2)(3)の解説文など)を用いて、「客観的かつ科学的」だといえるとでも思っているのですか?
 まず、自分の説が、主観の拘束を離れた客観的な議論であることを、明確に説明するのが筋ではありませんか。

>  なお、私としては、パンツァーさんとの議論はもう終わりにしたいと思っています。

 もともと、私から挑んだ議論ではありませんので、論じる点がないのなら、終わりにしてください。私も時間の浪費に過ぎないと思いますので。
 ただ、ここで議論を放棄するのであれば、今後、この掲示板で、移動要塞関連の議論が起こっても参加されないことを希望します。もちろんこれは、あくまでお願いです。また同じことを説明させられる羽目になるのは容赦していただきたいので。

他の投稿への回答は、少なくともこの枝の議論が終了してからにいたします。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6201

Re:格差の重みに関する説明

投稿者:パンツァー
2005年01月16日(日) 07時55分

>  はい、ですから私はこう言います。現実との比較検討がきちんと行われていないモデルは、机上の空論であると。

私が前回述べたのは、一般論ですよ。
格差の重みというものが、ベースの達成目標が大きくなるにつれて、
軽くなる、という。
この考え方がおかしいと思うのですか?
これは、一つ聞いておきたいですね、是非に。

>  それは、パンツァーさんの繰り返している4,000万倍という数字の妥当性についてです。(中略)少なくとも、それが既存ワープの上限だからとは言い切れない。そのようなワープとは無関係な事情で決まったかもしれない100万トンという値で、ガイエスブルクの40兆トンを割ってみるという計算に、どの程度の意味があると言えるのか、私には分かりませんでした。

あの~、私は、100万トンが「既存ワープの上限」なんて、
一度も言ってませんよ。
シャフトの言により理論的には、どんな質量でも可能だけど、
実績が十分あるのは精々100万トンクラスだから、それ以上の質量に関しては、実際に作る際に、困難が伴うのではないか、といっているだけです。
第一、1兆トン級の質量体が普通に飛んでいる世界だったら、40兆トンのガイエスブルグがワープしたって、それほど驚かないでしょう。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6204

ひとまずのまとめ

投稿者:Night
2005年01月19日(水) 15時58分

> ここで、
> 命題とは例えば、
> 「ヤンは(遺伝子工学等の改造を受けない)通常の人間である。」
> 等です。
> そして、この命題が「偽」であるとは、
> 「ヤンが通常の人間とは言い切れない」ということです。

 違います。
 論理学の基礎についてきちんと勉強されることをお勧めします。
「ヤンは通常の人間である」という命題が偽であるとは、「ヤンは通常の人間でない」ということを指します。「ヤンが通常の人間とは言い切れない」という文は、「ヤンは通常の人間であるかもしれないし、そうでないかもしれない」というような、真偽をはっきりさせることのできない曖昧な言明ですから、この場合、命題として考えるべきではありません。

> 一方、
> Nightさんのいう判断材料とは、具体的に何か?
> 私には、単に、命題に反しない例(記載)がある、といっているに過ぎないように思いますね。これを説明の便宜上、「順例」としましょう。
> 言うなれば、明らかに命題に反する例(反例)がない、といっているに過ぎないのです。
>
> 「ヤンは明らかに普通の人間である」
> 「査問会はヤンを陥れるための材料を探そうと、ヤンのDNA鑑定を行なったが特に異常は見られなかった」
> こういった記載があれば、これは明らかに命題を真とする判断材料ですが、このようなものは見当たりません。
> シャフトの言「質量とエンジン出力の関係、ただそれだけである」に類するような強力な擁護材料は、「ヤンやラインハルトが人造人間ではない」等の命題に大しては、作品中に存在しないのです。

 一つの命題を確実に判定する直接的な証拠は、得られないことが多いのです。そのような場合は、間接的な証拠を一つづつ積み上げていくことで、確からしさを上げていくしかありません。
 それは白いカラスを探す作業に似ています。我々の周囲にいるカラスは全て黒い。しかし、だからと言って『カラスは黒い』という命題は真と言えるでしょうか。
 1000羽のカラスを調べて全て黒くても、1001羽目はそうでないかもしれない。世界中を全て調べても、明日、白いカラスが生まれるかもしれない。結局、『カラスは黒い』という命題が真であることを直接的に証明することはできないのです。これまで調査したカラスに関する間接的な証拠から、『カラスは黒い』という命題はほぼ確実に真、とするところで止まらざるを得ません。
 しかし、通常はそれで十分と考えられます。『カラスは黒い』という理論は、間接的な証拠(例えば調べたカラスの量)に応じた確からしさを伴って受け入れられるでしょう。そこで、『それでも、カラスは黒いとは限らないではないか』と言い出す人がいるなら、間接的証拠のどこに問題があるかを証明するなり、白いカラス(反例)を実際に見つけ出してくるなりする責任はその人にあります。
 なお、シャフトの言葉が、『ガイエスブルクと同じ要領で、簡単にイゼルローンを移動要塞化できる』ことに関してどれだけあてになるものかは、別の投稿(No.6191)で色々と触れているので繰り返しません。

> (1)について
> 現代でも、可能な技術がすべて実行に移されるかというとそうではなく、政治的・倫理的な理由で制限されることはあるわけです。私が提示しているような作品解釈法を取らないとすれば、遺伝子関連の技術も存在するが、実行に移されていない場合が多い、とも考えられますね。

 これに関しては、いちいち書いていると長くなるので省略していました。
 第一に、『劣悪な遺伝子を持つ人間など死んでしまえ』というような法律を(形骸化したとはいえ)是とする社会で、今さら、遺伝子操作は倫理的に良くないなどという意見が主体になるとは考えにくいこと。第二に、何らかの理由でその技術の使用が禁止されているとしたら、一般人が容易に接触することができない、という意味で結局は『隠蔽された技術』と同じ扱いになることが挙げられます。結果は同じです。

> また、「劣悪遺伝子排除法」が存在するからこそ、社会の一部において、強制的に遺伝子的改造をうける人々がいる、という可能性も否定しきれないでしょう。

 ええ、否定し切れません。このような場合、帝国の登場人物が遺伝子操作を受けて誕生したと言う可能性は確かにあります。
 しかし、そもそも、遺伝子の改造を受けなければならない人は、遺伝的な疾患を持つようなごく限られた人々だけです。また、通常、そのような技術は遺伝子治療と呼ぶべきであって、優秀な人造人間を作る技術、とはニュアンスが異なります。

> 一方、遺伝子的欠陥は、突然変異的に発生することもあります。ルドルフの男児やオーベルシュタイン、キュンメル男爵のような人間は、代々の欠陥者だったのでしょうか? 突然変異的な発生者であれば、社会背景など、全然関わりがなくなるのではありませんか。

 これは、現実の遺伝子工学からの推論になります。
 現在、優秀な人間を作るような遺伝子操作技術はまだ夢物語ですが、出生前胎児の遺伝子検査をする技術は、実現化しつつあります。皇族や貴族にとって、子孫が正常な遺伝子を持っていないことは一大事でしょうから、銀英伝世界で人造人間を作れるほど遺伝子工学が発達しているなら、皇族や貴族が出生前胎児の遺伝子検査を徹底的に行わないはずがありません。そして、通常は、正常でない胎児は中絶されてしまうでしょう(可能なら遺伝子治療が行われるかもしれませんが)。
 しかるに、皇族や貴族であっても遺伝子が正常でない人間がいる。これは、銀英伝の世界で遺伝子工学があまり発達していないと言う間接的な証拠であると考えられるわけです。
 ただし、この証拠は現実の遺伝子工学からの推論ですから、絶対確実なものではありません。よって、最終的な判定に対しては、確からしさをある程度減じて考慮する必要があるでしょう。

> (2)(3)について
> 上の記載に、「何らかの幸運(もしくは実験台にされるなどの不運)に恵まれた者」なんてありますが、こういう可能性があるのであれば、全然問題なく、遺伝子的改造を受けた人間が発生することになるではありませんか。この場合、そういう人間の数が少数であるか否かは問題ではありませんね。一人でもいるなら、上の命題が潰されるわけですから。「通常の人間とは言い切れない」となって。

 私の出した判定結果をきちんと読んでいないとしか思えません。
 私が出した結果は、『銀英伝の無名の登場人物の中には人造人間がいる』という命題は『おそらく偽』です。
 その前に『以上の全ての条件を満たす登場人物は全く存在しないか、いたとしてもごくわずか』ともきちんと書いてあります。
 どこをどう誤読したら、『一人でもいるなら、上の命題が潰される』という結論になるのか全く分かりません。やはり、論理学を基礎からきちんと勉強されることをお勧めします。

> さらに言えば、
> (1)(2)(3)は全部、
> 順例(命題に反しない例)ですら、ないのですよ。
> No6188では「彼らが常人にはない才能を発揮した時」などと、ヤンやラインハルトの実際の行動の記述等を、判断基準にしているようですが、このような順例(つまり、通常の人間と考えてもおかしくない記載)すら、今回の命題(なだけの人物)の真偽判定には、登場しません。

 はい、登場しません。
 ですから、「今回の判定は、『ラインハルトやヤンが人造人間である』という命題について検討した時より、確実度が落ちています」とか、「判断材料が少なくなると、結果を信頼できなくなるということは、私が当初から言っている事です」というコメントをつけておいたのです。
 それでも、これまで上に書いたように、判断材料はあります。要するに、『社会の描写から判断するに、銀英伝の世界に人造人間が一般的に存在するような状況はとても考えにくい』ということです。これだけでも、前回書いたような判定結果を得るには充分です。

> それから、Nightは、No6188で、
> 「二つの命題が作品全体に持つ意味の重要性について考えてみましょう。」以下の文章で、
> 「彼らの才能が人為的な技術の産物であったとしたら、(中略)それは作品全体の主題すら変えかねません。」などと書いてますが、
> こんなことは、よくあることですよ。
> 法律の制定者の予測に反して法律の網が潜られてしまうように、
> 自分の書いた文章が、違った意味で人に受け取られるように、
> 作者が意図した設定と、作品から理解できる内容とが、全く異なってしまう場合は大いにあるでしょう。

 何度も書いていますが、一読者として作品をどう解釈するかは、個人の自由です。
 私自身は、『もし、銀河英雄伝説という物語が、作られた天才達の物語だとしたら、作者は主題を明確にするためにも、最初からそのような重大な事実については明記し、彼らの出生についても必ずや明らかにしただろう』と思いますし、この推論は多くの方に納得していただける強力な間接的証拠と思いますが、どうあってもこのような推論を証拠としては認めない、という方もいると思います。
 ですから、どうしても彼らを人造人間と思いたい方は、お好きなようにされるのがよろしいかと思います。それは個人の自由ですから。ちょうど、現代にあってなお、多くの証拠に耳をふさいで、あくまで『地球は平面である』というような説を信じる人々がいるように。
 ただし、そのような人々が、自分の説を『確かなもの』として周囲に流布しようとしたなら、私は、上のような推論を持ち出してきて、それに反論するでしょう。それだけです。

> >  以上を踏まえて、パンツァーさんに確認したい事があります。
> >  パンツァーさんは、御自分の主張を、『そう思う』という程度の単なる主観的かつ個人的な見解の表明と考えられていますか。それとも、もっと確かな根拠を持つ客観的かつ科学的な説の表明と考えられていますか。
>
> これについては、私は何度も回答しているのです。
>
> No6174「作品の解釈について」で述べているように、
> 私の作品解釈法は、以下です。
> (1)SFであっても、基本的には現実の我々と同じ世界の物語である。人間の性質や物理法則一般に関してもそのとおり。
> (2)作品中で設定されている内容は、(1)の適用の例外事項であって、この例外事項に関しては、当然作品の設定が優先される。
>
> この解釈法は、客観的なものですよ。
> 私がだけがやるというようなものではなく、誰もが作品を読む(解釈する)上で行なっている作業に過ぎないのですから。
> (1)において適用する共通常識(人間の性質や物理法則一般等)に関しても、私(パンツァー)個人の主観を適用すべきなどとは当然主張しておらず、一般的なもの(であるが故に共通常識)を採用すべきです。

 何度も指摘していますが、それは事実と異なります。
 パンツァーさんが本当に(1)(2)のルールの信奉者であるなら、『現実世界にはワープ理論がないから、ニュートン力学で埋め合わせよう』とか、『ワープの実情について詳しくは知らないが、とりあえず頭の中で詳しい見積もりモデルを組み立てて計算だけしてしまえ』などと思うはずがありません。(1)(2)の信奉者がワープの詳細について聞かれたら、『実は、詳しくは良く分かりません』と答える筈であり、『実は、ワープ理論とニュートン力学の性質は同じなのです。質量と一次比例です』などと分かったような答えをすることは決してないでしょう。

>  Nightさんは、御自分の主張を、『そう思う』という程度の単なる主観的かつ個人的な見解の表明と考えられていますか。それとも、もっと確かな根拠を持つ客観的かつ科学的な説の表明と考えられていますか。

 はい、私は自分の主張を、『もっと確かな根拠を持つ客観的かつ科学的な説の表明』と考えています。
 私は、私の主張の根拠となる証拠(作中事実)を一つ一つ明らかにし、そこから、何故結論が得られるかと言う過程を明らかにしました。その過程で、『何となくそう思うから』というような主観的で曖昧な証拠や推論を採用したつもりはありません。
 もちろん私も人間ですから誤りを犯します。しかし、私の主張に疑問を感じられた方は、私の推論の過程を追いかけて、(今回、パンツァーさんがそうしているように)それに対して批判を投げかけることができます。私は、その批判を的外れと思えばそれに対して反論し、妥当なものと思えば自分の結論を修正するでしょう。そして、どうしても修正が不可能であれば、今回の議論で「臨界点」に対してそうしたように、その結論を撤回するでしょう。
 以上のような過程の全てを踏まえて、私は自分の主張を、『もっと確かな根拠を持つ客観的かつ科学的な説の表明』と考えています。

 なお、今回の議論で、私は、パンツァーさんの説の根拠となる証拠にいくつか疑問を投げかけたつもりです。パンツァーさんは、自分の説を修正なり、撤回なりする必要があると考えていますか。
 それとも、不確実な形でニュートン力学が埋め込まれたワープ理論と、頭の中だけで作られた見積もりモデルをあくまで保持し続けますか。

>  上で検討したような、Nightさんの主観がありありとあらわれるような判断基準((1)(2)(3)の解説文など)を用いて、「客観的かつ科学的」だといえるとでも思っているのですか?
>  まず、自分の説が、主観の拘束を離れた客観的な議論であることを、明確に説明するのが筋ではありませんか。

 これについては、上を御覧下さい。
 なお、客観的とは『普遍妥当性を持っている』ということですから、最終的には、このように二人だけで議論をしている状態では何も解決しないと思われます。おそらく、もっと大勢の議論の場の中で多数決を採るような方法でもない限り、それを実感したり、納得したりすることはお互いにできないと思います。
 ですから、今回の議論の結果については、これを現在読んでいらっしゃる方、もしくは、将来、過去ログの形で読むことになられる方(両方とも、もしいればですが)に判断をゆだねたいと思います。それ以上のことはできません。

> >  なお、私としては、パンツァーさんとの議論はもう終わりにしたいと思っています。
>
>  もともと、私から挑んだ議論ではありませんので、論じる点がないのなら、終わりにしてください。私も時間の浪費に過ぎないと思いますので。
>  ただ、ここで議論を放棄するのであれば、今後、この掲示板で、移動要塞関連の議論が起こっても参加されないことを希望します。もちろんこれは、あくまでお願いです。また同じことを説明させられる羽目になるのは容赦していただきたいので。

 その御希望には沿いかねます。ここは自由な議論の場と思っていますし、退場勧告を受けたわけでもありませんので。
 ただし、時間の浪費は避けたいという思いは私も全く同じですから、同じ議論の繰り返しをするつもりはありません。「過去ログを参照して下さい」で解決が可能なら、そうしたいと思います。

 なお、前回、申し上げましたように、ダブルスタンダード疑惑については、きちんと決着を付けたいと私は思っています。ですから、パンツァーさんは、私がダブルスタンダードであることをきちんと証明されるか、自らの発言を撤回されるかを選んでください。
 よろしくお願いします。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6205

Re:格差の重みに関する説明

投稿者:Night
2005年01月19日(水) 16時07分

> >  はい、ですから私はこう言います。現実との比較検討がきちんと行われていないモデルは、机上の空論であると。
>
> 私が前回述べたのは、一般論ですよ。
> 格差の重みというものが、ベースの達成目標が大きくなるにつれて、
> 軽くなる、という。
> この考え方がおかしいと思うのですか?
> これは、一つ聞いておきたいですね、是非に。

 少なくとも、ムーアの法則(半導体の集積密度は18~24ヶ月で倍増する)に関しては、『ベースの達成目標が大きくなるにつれて格差の重みは軽くなる』という主張は成り立っていません。性能が1倍→2倍→4倍→8倍→16倍→32倍と推移していく時、各推移に必要な開発時間は等しい(つまり、ベースの達成目標がどのような値であっても、そこからさらに2倍にするのにかかる時間は同じ)ということをこの法則は言っているわけですから、『格差の重みは変化しない』ということになります。
 また、今後、ムーアの法則が限界に近づくにつれ、性能の向上は困難になってきますから、パンツァーさんの主張とは逆の『格差の重みは重くなる』という状態に徐々にシフトしていくわけです。
 よって、私はパンツァーさんの考え方はおかしいと思います。

> >  それは、パンツァーさんの繰り返している4,000万倍という数字の妥当性についてです。(中略)少なくとも、それが既存ワープの上限だからとは言い切れない。そのようなワープとは無関係な事情で決まったかもしれない100万トンという値で、ガイエスブルクの40兆トンを割ってみるという計算に、どの程度の意味があると言えるのか、私には分かりませんでした。
>
> あの~、私は、100万トンが「既存ワープの上限」なんて、
> 一度も言ってませんよ。
> シャフトの言により理論的には、どんな質量でも可能だけど、
> 実績が十分あるのは精々100万トンクラスだから、それ以上の質量に関しては、実際に作る際に、困難が伴うのではないか、といっているだけです。
> 第一、1兆トン級の質量体が普通に飛んでいる世界だったら、40兆トンのガイエスブルグがワープしたって、それほど驚かないでしょう。

 100万トンは実績が十分にある重量を指す、と。
 しかし、ガイエスブルクの40兆トンは、言うなれば実験、試作段階にある数字です。性質の違う二つの数値の比を取ってみることの意味が良く分からないわけです。これも含めて、パンツァーさんのモデルは、もっと詳細を詰める必要があると思いますね。

 パンツァーさんのモデルに予め入力しておかなければならないデータは何ですか?
 計算の入力は、実績と実験の比なのですか? 実績の推移(新実績値÷旧実績値)や上限の推移(新上限値÷旧上限値)ではないのですか?
 計算の出力は、その推移を達成するのに必要な開発期間ですか? 開発人員数と開発期間の積ですか? それ以外の何かですか?
 文中に困難度とあるのは、具体的には何を指すのでしょう。これも開発期間ですか? 人員数と開発期間の積ですか? それ以外の何かですか?

 結局の所、そういう詳細が良く分からないのです。モデルが何を受け取り、それをどう解釈して、いかなる結果を出すか、というロジックが。
 その辺りを細かく詰めて、できればプログラム化して、ムーアの法則を始めとした様々な技術発展の実例に対してそのモデルが正しく答を出すことを確認するというような過程を経れば、それなりに説得力は出てくると思いますね。もっとも、正しい答が出るようになるまでには、何度もモデルの見直しや棄却をしなければならないと思いますし、あるいは『そのような一般的なモデルを作る事は不可能である』という結論が出るかもしれませんが……。
 少なくとも、現在のような『頭の中で考えただけ』の状態では、そういう説得力が全くないことだけは確かです。

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