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投稿ログ378 (No.6492 - No.6498)

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6492

Re:補足説明

投稿者:不沈戦艦
2005年06月05日(日) 09時49分

> > 「天の川のように星々の密集地帯を横断して逃げた」理由が「探索網に引っかかりにくい為」ということを、具体的に証明できる記述が「銀英伝作中」にあるのですか?

>「天の側」のような質量体の密集地帯が、航行の難所であって、航行に失敗する可能性があることは、銀英伝中に記載されています。全滅の危険性があることも、自明でしょう。
>そういう危険性を承知で「天の側」の横断を実行するからには、「天の側」の横断を実行せず質量体の密集度の低い「未知スペースへの逃避」の方が、より一層危険である、ということになりませんか。

 どうも、私が指摘していることを、理解されていないようですね。おそらく、「パンツァー氏の中」では「質量体の多い天の川では、追ってくる帝国軍に発見される可能性が低いのは当然」ということになっているんでしょうけど、私はそれに対して「銀英伝作中にそんな記述はないから、そのような断定はできない。断定するなら証拠を出せ」と言っているんです。「質量体が多く、探索網に引っかかりにくいので、ハイネセン一党は天の川方向に逃げたのだ」という、「具体的記述」をね。「推論」だけじゃ、いつまで経っても「証明」したことにはならないんですよ。いくら「自分の中」では「道理」になっているからと言って、「推論」を「道理」にしないで下さい。

「推論」で「証明した」ということになるのなら、「銀河帝国によるハイネセン一党追撃の手が早く、航行が危険な天の川方向以外、アッという間に塞がれてしまった。ハイネセン一党は、仕方なく天の川方向に逃げることにした」でも、十分「推論」で「証明した」ということになるんじゃないですか。

>冒険風ライダー氏は「未知のスペースへの航行を行うには、一箇所に留まって長期間観測をする必要がある」
>これは本来冒険風ライダー氏にぶつけるべき疑問ですね。

「未知のスペースへの航路を発見する為には、一箇所に長期間留まって観測をする必要がある」が「真」だとするのなら、「その『一箇所に長期間留まる』のがハイネセンであって、何か不都合があるの?」ということに、当然なります。別にハイネセンでなくても、フェザーンでもオーディンでも、どこでもいいですが。

 実はこの冒険風ライダー氏の説、自分で自分の首を絞めている以外の何でもないんですよね。「未知のスペースへの航路を発見する為には、一箇所に長期間留まって観測をする必要がある」のが「真」なのなら、どこで観測しようと構わない訳ですから、「それくらい、とっくの昔に発見されているんじゃないの?」ということになってもおかしくはないので。おそらく、冒険風ライダー氏は「辺境星域かそのちょっと外くらいで・・・・」というつもりで考えたのでしょうが、「一箇所に長期間留まって観測をする」場所が、辺境星域やその少し外でなければならない理由ってあるんですかね。少なくとも、私には思いつきません。

>この点についての私の考え方

 説明した通り、私は「未知のスペースへの航路を発見する為」には、「一箇所に留まって長期間観測する」のではなく、「なるべく多くの場所から観測する」という手法が必要だと考えています。だから、「移動しながら写真撮影」という具体的方法を出した訳で。それで、「なるべく多くの場所から観測する」為には、「既知のスペースであっても、帝国軍の追撃を振り切って神出鬼没の行動を取ることは可能」である必要は当然あるでしょう。移動要塞の能力がない限り、それはできないでしょうね。

>それから、帝国領と同盟領とを分かつ防壁「宇宙の墓場(サルガッソ・スペース)」というのは、いわゆる「天の川」のことなんでしょうが、

 これって根拠は何ですか?銀英伝一巻の冒頭部を読み返してみましたが、「無名の一惑星の地下に姿を隠し、そこで八〇隻の恒星間宇宙船を建造すると、銀河系の深奥部に歩を踏み入れた。そこは巨星、矮星、変光星などの危険が満ちた巨大な空間だった。造物主の悪意が脱出者たちの頭上に次々と降りかかった。」ということは確かに書いてあります。しかし、パンツァーさんのこの後の「推論」の根拠が分からない。これが「天の川のこと」というのは、一体どこから出てきたんでしょうか?

>銀河系には、「天の川」以外には、「天の川」に匹敵するような星の密集地帯は無いので、イゼルローン要塞軍の場合、「天の川」の両側に帝国軍が控えている以上、「天の川」を越えて逃げる、というような手は、使えないことになりそうですね。

 私は「既知のスペース内で一旦帝国軍を振り切って、行方を眩ましてからおもむろに未知のスペースに逃げれば良い」と主張しているので、逃げる方向が「天の川」でなければならない理由は何もありません。その場合に、逃げた相手を探すことはほとんど不可能ですし。こんなことを「反論」として書く暇があるのなら、「どこに脱出したか分からない相手」を探す方法を呈示して下さい。

>「神出鬼没=絶対に見つけられない」ではありません。この場合の「神出鬼没」とは「【見つけにくい】上に【想像を絶する長距離をひたすら追い続けなければならない】」にもかかわらず「行動が予測できない」「待ち伏せができない」からこそ成り立つものなのであり、さらに「移動要塞ゲリラ戦略」の場合は「自軍の行動が【無数に存在する拠点の防衛】のために制約される」という要素がこれを助長するわけです。

 これは冒険風ライダー氏の「論」ですが、「イゼルローン移動要塞で逃げながら既知のスペース以外への航路を探す場合も、同じことが成立する。なぜなら、帝国軍側には、イゼルローン移動要塞がゲリラ戦を意図しているのか、第二次長征一万光年を意図しているのか、それ以外の何かを意図しているのか、判断材料が全くないので分からない」ということが、本当に理解できないのでしょうか?「移動要塞によるゲリラ戦を行う場合は捕捉されないが、未知のスペースへの航路を探す場合は直ぐに捕捉されてしまう」だなんて、「ご都合主義的な主張」でしかないことを、早いこと分かってもらいたいものです。というか、あまりに「ご都合主義」がヒドイので、馬鹿馬鹿しくて付き合う意欲も失せてくるんですけど。

>そのために長期間一箇所に留まらなければならないケースも当然想定されるわけですし、

 唐突に出てきたこの主張は、本当に訳が解りません。一体、根拠は何なのですかね?冒険風ライダー氏には、是非これについての根拠を説明していただきたいと思います。

>「既知の宇宙空間」の中で自由に行動することができる帝国側が圧倒的に有利であろうし、その中では当然「速度差」も出るであろう、と私は主張しているわけです。
> 全く未知の宇宙空間で新航路を見つけることの難しさは、銀英伝の作中でも以下のような形で描かれています↓

 これ、「ご都合主義」もいいところじゃないか、と思わない人が居るでしょうか?これを「是」とするのなら、「移動要塞論」なんざ、根底から無に帰してしまうんですけど。本当に、主張していて、矛盾を感じないんですかねぇ。「反論」の為に本気でこんな主張をする(自己主張の根本を否定するものでしかありません)と言うのなら、最初から「移動要塞論」のようなことを言い出すのを、止めて欲しいと思いますわ。

board4 - No.6494

蛇王伝説のしんそう(真相・深層)

投稿者:冬至楼均
2005年06月10日(金) 12時11分

新刊が出てからと思ったんですが。

序 蛇王は本当に悪王であったか?
 古来より王朝交代が起こると、政治宣伝として前王朝の最後の王が暴君と記録されるモノである。
 蛇王の悪行とされているモノは一種の人身供儀であったと思われるが、カイ・ホスローによる王位簒奪はそれを止めさせたという点では一応評価できる。

破 カイ・ホスロー王朝の光と影
 カイ・ホスロー王朝の正当性は蛇王を討ったことに尽きる。故に王朝は蛇王を悪罵し続けなければ成らない。言い換えると、王朝は蛇王への恐怖によって支えられているとも言える。
 蛇王の復活は元ネタ(王書)には無かった筈なので、作者のアレンジだと思われます。

急 解放王アルスラーンの正統性
 蛇王の復活はカイ・ホスローの血統と聖剣によって阻止されていた。よってカイ・ホスローの正統な血統を継いでいない新王アルスラーンの登場により蛇王復活は避け得ないモノとなった。
 アルスラーンはこの復活した蛇王を討つことによって新王朝の正当性を確立できる。そしてパルスの民を蛇王の恐怖から解放することになる。その時アルスラーンは真の解放王となるだろう。


 本稿を書く際に原作に当たらず記憶に頼って書いているので、論旨に反する事実が有りましたら指摘してください。

board4 - No.6495

「第二次長征一万光年」を巡る証明の手法について

投稿者:パンツァー
2005年06月10日(金) 14時59分

不沈戦艦さんにとって参考となるように、
「証明」ということが、どういうことか、少し説明してみましょう。

銀英伝には、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れた例はない。
ハイネセン率いる共和主義者たちは、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れることができたが、この場合は、質量体の密集地帯を横切ることで、達成したものである。つまり、質量体の密集地帯を横切ることなく、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れた例は、銀英伝には、ない。

実例のないことをできると主張するには、それなりの根拠が必要です。

例えば、ある人が、銀英伝において、
「なぜ同盟軍は宇宙戦艦ヤマトのような波動砲を使わなかったのだ!そうすれば、帝国軍など、一撃であったのに」と主張したとします。
これに対する反論は、単に、「波動砲など銀英伝には登場しない。波動砲が使えないのはあたりまえだ」で十分でしょう。

作品設定に実例が示されないことを「可能である」である、と言い張るには、それなりの根拠が必要なのです。
冒険風ライダーさんの「移動要塞論」では、
(1)作品設定より、要塞は恒久的補給源として機能すると認められる。
(2)作品設定より、宇宙空間の航行による燃料消費は無視できると認められる。
(3)要塞級の質量体(ガイエスブルグ要塞)のワープ移動の実例は、作品にある。
上の三つの要素を組み合わせて、
イゼルローン要塞を移動する補給源として活用できる(移動要塞にすることができる)としているのです。
銀英伝には、イゼルローン要塞が「移動する補給源として活用」される実例自体はありませんが、上の三つの要素を組み合わせれば、これが可能である、と結論できるのです。

不沈戦艦さんの主張する「第二次長征一万光年」の場合、
なにを根拠に、それが可能である、と主張しているのでしょうか?
上で書いたように、
「質量体の密集地帯を横切ることなく、未知スペースを経由して敵の追撃を逃れた例がない」以上、実例は存在しないのです。実例がない以上、単純に考えれば、「できない」とするのが妥当です。
それにも関わらず、つまり実例が存在しないのにできると言い張るのであれば、
冒険風ライダーさんが「移動要塞論」を展開したように、
きちんと、それを可能とする要素を明示してください。
個々の要素に関する根拠の説明ももちろん必要です。
(冒険風ライダーさんが、「要塞は恒久的補給源として機能する」ことの説明に、キャゼルヌとユリアンとの会話を根拠としたりしたように。他にも、回廊の両端を封鎖すれば兵糧攻めにできる、といった記述がないことや、リップシュタット戦役で貴族連合軍がオーディンを放棄してガイエスブルグ要塞を根拠地にしたことなども、要塞の恒久補給能力を実証するものでしょうが)

ここで、「第二次長征一万光年」を可能とする要素を、
作品設定外から持ち込むのは、禁止ですよ。
例えば、第二次世界大戦の艦隊の追撃戦の常識、などというものを根拠にしてもらっては、困りますね。我々が持っている常識を適用できるのは、あくまで作品設定に矛盾しない範囲に限られるのであって、作品設定にないこと(「第二次長征一万光年」)を「可能である」と言い張るための根拠にすることはできません。作品設定外の根拠を引用して、作品設定にないことを可能だと言い張るなら、「波動砲」だって可能であるってことになりますからね。

「移動要塞論」の根拠説明において、冒険風ライダーさんは、当然ながら、すべて作品設定にあることのみを用いて、行なっています。

はっきり言いますが、
「証明」が必要なのは、
何一つ実例のない「第二次長征一万光年」を「可能である」と主張する不沈戦艦さんの側であることを、お忘れなく。

親記事No.6495スレッドの返信投稿
board4 - No.6497

6489へのレス

投稿者:パンツァー
2005年06月10日(金) 15時19分

(1)イゼルローン要塞の神出鬼没について

>  意味不明です。前提条件の「移動要塞論」自体に、「既知のスペースであっても、帝国軍の追撃を振り切って神出鬼没の行動を取ることは可能」とあるではないですか。既知のスペースであっても帝国軍の追撃を振り切ることができると言うのに、何で未知のスペースではそれが不可能なんですか?こんなことを言い出すのなら、最初から「移動要塞論」の支持などしないで下さい。自分が支持している「論」の根幹を、自分で否定してどうするのでしょうか?

一から十まで全部説明しないといけないというのも、面倒な話ですがいたし方ありませんね。

銀英伝中に登場する「神出鬼没」の実例は、ヤン艦隊による「連戦」における「神出鬼没」の行動でしょう。冒険風ライダーさんは、イゼルローン要塞を移動要塞化した場合にも、これと同じことができると、考えているのです。それで、「神出鬼没」ということが出てくるのです。私もこの点で同意です。

整理しますが、
ヤン艦隊は、敵を撃破した後、悠々と帰還するわけですから、そもそも敵の追撃など受けていないのです。「帝国軍の追撃を振り切る」必要のある状況になど、追い込まれては無いのです。
ですから、移動化されたイゼルローン要塞を用いて、「神出鬼没」の行動を取る、というのも、あくまで、敵の追撃など受ける恐れの無い状況を作り出すことが、そもそもの前提になっているのです。もちろんこの場合、戦闘に勝ちつづける必要はありますが、別にイゼルローン要塞自体を決戦場に持っていく必然性などありません。冒険風ライダーさんのそもそものお考えでも、要塞のもっとも恐るべき点は、その防御装甲や要塞主砲の威力でもなく、無限の補給能力、この一点にある、ということなのですから。イゼルローン要塞は後方に待機し、実戦部隊であるヤン艦隊のみを戦場に送り出せばよいのです。ヤンのことですから、勝算のない決戦場に出向かないくらいの戦略性は期待してよいでしょう。
その意味では、イゼルローン要塞は、よほど必要の無い限り、敵の「光年単位」の索敵を受けるような宙域に、わざわざ出向く必要はないのです。ですから、イゼルローン要塞は、ヤン艦隊に補給を与えることさえできればよく、必要が無い限り、質量体の密集地帯に潜んでいればよいのです。
質量体の密集地帯に潜んでいれば見つかることが無く、逆に質量体のない場所にいれば発見されてしまうことについては、No.6468で銀英伝に記載の実例を挙げて説明しました。
重要な点を繰り返しますが、既知スペースでの「神出鬼没」の移動とは、そもそも「敵の追撃を受ける状況に追い込まれない」という前提条件が入っているのです。

これに対して、未知スペースを逃れる場合、
当初は、敵に発見されていないとしても、いずれ発見されてしまうことになるのです。
No.6407で冒険風ライダーさんが説明されていますが、未知スペースでは満足にワープを行うことができず、ワープを連続的に行いえる既知スペースでの移動と比べて、格段に移動速度が落ちてしまうのです。言うなれば、未知スペースを逃れようとするイゼルローン要塞は、宇宙空間に停止しているかのような状態であると、言いえるのです。身を隠す質量体群もないまま、ワープも満足に行い得ない状況で宇宙を移動していたならば、いずれ光年単位の索敵によって、発見されてしまうでしょう。

詳しくは後述しますが、「未知のスペースへの航路を発見すること」がいかにも簡単なように不沈戦艦さんは主張していますが、なんら作品中の根拠に基づいていませんよね。作品中には、同盟が成立以来、数百年をかけて索敵された範囲が、せいぜい、直径1万光年程度(ハイネセンからイゼルローン回廊までが確か6000光年くらいだったか)なのであることが記されているだけです。しかも、この直径1万光年程度の球状(?)領域の全域がことごとくワープ可能な領域となっているわけではなく、この領域内に安全航路が網目状に確保されている、というだけに過ぎません。網目を構成する糸に沿ってはワープ航行が安全でも、網目から外れた航路は安全ではないのでしょう。

それが、イゼルローン要塞の脱出行に際しては、このような外世界へのたちまち発見できるというのであれば、それに関する根拠を作品中より是非とも、探し出していただきたいですね。

ついでに未知スペースでの追撃戦が始まった場合の状況についても説明しておきましょう。未知スペースでは、ワープも満足に行い得ない状況にあります。これについては、逃げるイゼルローン要塞も、追撃する帝国艦隊も、同様です。しかし、一旦通過した航路は、既知スペースといえるでしょう。つまり、追撃する帝国艦隊への援軍は、既知スペースをワープすることで追いつけるので、どんどん援軍の数を増やすことができるのです。この援軍には、当然補給船も含まれますから、補給切れの心配もありません。
また、逃げるイゼルローン要塞は、一つの航路に沿ってしか移動できませんが、追撃する帝国艦隊は、10の異なる航路でも、20の異なる航路でも選択できるわけです。多数の航路を移動していけば、当然、他より効率のよい航路も存在します。そうすれば、逃げるイゼルローン要塞が、なんらかの質量体群に引っかかって、大きく迂回などせざるを得なくなった際に、ついに回りこまれてしまう公算も大です。進路を塞ぐ敵を撃破すべく、一旦、足を止めて、イゼルローン要塞が帝国艦隊と殴りあうような羽目にでもなれば、帝国艦隊が既知スペースのみを通過して送られてくる援軍が続々戦場に到達し、いよいよ不利になるに違いありません。回廊の狭さも機雷源の防壁もない宙域では、質量弾攻撃によって、あっけなく破壊されてしまう可能性も大きいでしょう。

ここでも重要な点を繰り返しますが、未知スペースを通過しての逃避では、「敵の追撃を受ける状況に追い込まれた状況下」で、さらに逃避を成功させる必要があるのです。
これは、既知スペースでの「神出鬼没」の移動が「敵の追撃を受ける状況に追い込まれない」状況下で行われるのと、決定的に異なる点です。

なによりも、質量体の密集地帯を経由することなく単に未知スペースを逃避することに成功した実例が、銀英伝に一つもないことを、お忘れなく。
実例のないことができると言い張る以上、作品中の根拠を複数組み合わせるなどして、実例は無いが可能である、言える程度に証明を行って頂かない以上、とても客観的に人を納得せしめる内容であるとはいえないでしょう。
別に、私が上で述べた「未知スペースでの追撃戦」に関する状況説明が、必ずしも真でなかったとしても、「質量体の密集地帯を経由することなく未知スペースを逃避することが不可能」という結論になんの差し支えもありません。単に、そういう実例が無いのだから、という反論で十分です。これは、先の投稿でも述べたように、作品中に実例のない「波動砲」を否定するのに、「そんな実例は無い」の一言で済むのと同じことだからです。

(2)ハイネセンたちが「天の川」を横断することにした根拠

> >>  例えばですが、「たまたま、思いつきで天の川方向に逃げた」とか、「他の方向は帝国軍にふさがれていたので、唯一天の川方向だけに逃走可能だった」という可能性は、全くないんですか?そうではなくて、「天の川方向は質量体が多いので、敵に発見されづらい。だからイオン・ファゼカス号はそちらに逃げた」という具体的な記述か、直接そう書いていなくても、記述から明らかにそうだと結論付けられるものを示してくれ、と言っているんです。「質量体が多いので発見されづらい」だけでは、証明になっていませんよ。

銀英伝1黎明編P80上段
「無名の一惑星の地下に姿を隠し、そこで80隻の恒星間宇宙船を建造すると、銀河系の深奥部に歩を踏み入れた。そこは巨星(以下略)」

彼らは、積極的意思を持って、銀河系の深奥部(つまり天の川)に足を踏み入れたことが明らかに示されています。「銀河系の深奥部に歩を踏み入れた」とあって、「踏み込まざるを得なかった」とか「追いやられた」という風には書かれていませんね。
もし、帝国軍の包囲下にあって唯一の進路が「天の川」方面だったといった事情があったなら、それは当然記載されているでしょう。なにせ、銀河系の深奥部(つまり天の川)など通過しなければ、質量帯の密集地帯を通過することによる決定的な被害、を逃れることができるのですから。

以上のことから、「他の方向は帝国軍にふさがれていたので、唯一天の川方向だけに逃走可能だった」という可能性は、まったく無いでしょう。
また、「たまたま、思いつきで天の川方向に逃げた」などという、ふざけたことを、真面目に言っているのですか?

ま、いずれにしても、質量体の密集地帯を経由することなく単に未知スペースを逃避することに成功した実例が、銀英伝に一つもない、ことには変わりがありませんしね。

(3)誤読1

> >そういう危険性を承知で「天の側」の横断を実行するからには、「天の側」の横断を実行せず質量体の密集度の低い「未知スペースへの逃避」の方が、より一層危険である、ということになりませんか。
>
>  正直「ハァ?」です。これ、何が言いたいんですか?質量体の密集地帯が航行の難所だというのなら、そうでない場所は難所ではないのでは?

「他の方向は帝国軍にふさがれていたので、唯一天の川方向だけに逃走可能だった」という可能性、を主張しているのは、一体誰ですか?
不沈戦艦さん、あなたは自分で、
「天の側」の横断を実行せず質量体の密集度の低い「未知スペースへの逃避」の方が、(帝国軍にふさがれているので)より一層危険である、という可能性を主張しているわけではありませんか?
自分の誤読を得意げに、「ハァ?」とかいってる場合か、おい!

(4)未知スペースでの追撃戦における追撃側艦船の補給問題

>  一つ抜けています。「移動要塞」は「無限の自給自足能力」があるので「補給不要」ですが、追撃艦隊は移動要塞ではないので、「補給必要」です。もちろん、冒険風ライダー氏が言っていた「銀英伝の艦船の航続力は相当なまでに長く、燃料補給はあまり必要ではない」には私も賛同していますが、食料はそうではないでしょう。補給不要な移動要塞と、補給必要な艦隊とで「追いかけっこ」をした場合、一体どっちが有利だと思いますか?

これについては、(1)で述べたので省略いたします。

(5)追撃戦の実例について

> >銀英伝の作品中には、艦船の相対速度が0であるので、追撃が成功しない、といった話が出てこないのではないでしょうか。艦船の相対速度が0であるので追撃が成功しない、という話があれば、ぜひ指摘していただきたいです。
>
>  艦隊追撃戦については、艦隊行動であることを忘れて貰っては困ります。負け逃げる艦隊は、損傷艦もあるし指揮系統もダメージを受けているのですから、艦隊としての行動能力は低下していて当然ではないですか。敗走する敵のうち、無傷の高速巡航艦一隻を追撃して仕留めろと命令された場合、そんなことが可能だと思いますか?「銀英伝作中」で、ヤン艦隊のイゼルローン要塞奪取の時、ローゼンリッターが帝国軍の軽巡航艦一隻を「回廊突破の新手法を開発した同盟軍に追撃されたが、何とかイゼルローン要塞に逃げ込むことに成功した」という偽装を行っていますが、追撃された場合簡単に捕まるようでは、こんな偽装は直ぐに見破られてしまってどうしようもなくなるんじゃないですかね。

「無傷の高速巡航艦一隻を追撃して仕留めろと命令された場合、そんなことが可能だと思いますか?」
あのねえ、不沈戦艦さん自身、移動要塞論を巡る討論では、ファンタジーと思ってみてはどうか、という提案をされましたよね。私(パンツァー)の常識が合致するかどうかなどということは、全然関係ないのですよ。作品中の実例に対応しているかどうか、が重要なのです。作品中の実例の有無に逆らうような推論など、なんの意味もないのですよ。

不沈戦艦さんが、追撃の成功した例としてあげているのは、唯一、
ローゼンリッターの乗る軽巡航艦一隻が追撃を逃れた、という「偽装」の話ですか。
これは、大体、その軽巡航艦の逃避先となるイゼルローン要塞が、近くに存在していた、という決定的な要素があるじゃありませんか。既知スペースをひたすら逃げて敵の追撃を逃れたという実例とは、なんの関わりもないじゃありませんか。しかも「偽装」の話とは。作品中から「既知スペースをひたすら逃げて敵の追撃を逃れたという実例」を導き出すことができないことを、如実に物語っていますね。

それに、これは、「未知スペースをひたすら逃げて敵の追撃を逃れたという実例」とも、まったくかかわりがないものです。

(6)「既知のスペースでも行方を眩ますことは可能」について

>  それで、イゼルローン移動要塞は「艦」としては「一隻」なので、「艦隊行動」と見なす必要はないでしょう。速度や指揮能力の低下など、考慮する必要はありません。それに、何度も言っている通り「既知のスペースでも行方を眩ますことは可能」なのですから、行方を眩ましたあと、未知のスペースに逃げればいいんですよ。その場合、どうやって探すつもりですか?どこに行ったかも全く分からないというのに。あてもなく、分散させた捜索艦隊(一艦隊100隻以下かも知れませんね)を、未知のスペースに向けて送り出すんですか?

はっきり言いますが、だれも、「(一旦敵に捕捉された艦船や移動要塞が)既知のスペースでも行方を眩ますことは可能」などとは主張しておりません。
(1)で述べたように、既知スペースでの「神出鬼没」の移動とは、そもそも「敵の追撃を受ける状況に追い込まれない」という前提条件が入っている、ことをお忘れなく。
それから、逃げるイゼルローン要塞が、未知スペースでもたもたしていれば、追撃側の帝国艦隊は、光年単位の索敵能力を生かして、既知スペースのみを通行しながら、イゼルローン要塞の概略の位置を特定できるのですよ。一旦位置が特定できたなら、艦隊を不必要に分散させる必要など無く、そのまま追撃させればよいのです。
この未知スペースでの移動速度の低下、これこそが、未知スペースでの逃避における困難を決定しているのです。
No.6407「Re6404:銀英伝世界における宇宙航行事情の問題」で冒険風ライダーさんが主張されている点、これは、この未知スペースでの逃避における困難点を、きわめて明確に示しているのです。

(7)未知スペースにおける航路探索について

>  また、冒険風ライダー氏は「未知のスペースへの航行を行うには、一箇所に留まって長期間観測をする必要がある」と主張しています(根拠が何なのかは知りませんが)が、もしこれを「是」とするのなら、パンツァーさんの言っていた「ハイネセンにいながら、『写真撮影』および『コンピュータ解析』をやれば、『外宇宙への航路』を確定することが可能で」ということも当然「是」ですよ。というか、これは本来冒険風ライダー氏にぶつけるべき疑問ですね。

まず、同盟成立以来、数百年をかけて得られた成果が、イゼルローン要塞の脱出行に際しては、あっという間に得られるとでも言うのですか? 明らかに作品設定に反することを主張していませんか? これは、あくまで作品に基づく話なのですから、作品から遊離したことを前提に主張されても、なんの説得力もないのですよ。

>  ちなみに、この点についての私の考え方ですが、「銀英伝作中」に「未知のスペースへの航路を発見する為の方法」についての説明がないので「現世の考え方」を採用しています。例えばですが、ある恒星までの距離を測定するのに、地球の春分点と秋分点でのその恒星の見え方(角度)を計測して、地球の公転半径からその星までの距離を算出する、という手法がありましたよね。つまり、宇宙の異なる2箇所の位置関係と、対象物の「見え方」が分かれば、直ぐには手の届かない場所の距離を計算で出すことができる、ということです。銀英伝世界のように、「確定した座標」が「既知のスペース」内に山ほどあって、そのどこからでも「未知のスペース」の観測が可能であれば、「現世」よりはよほど簡単に「未知のスペース」の状況が把握できるのではないでしょうか。「そんなに簡単なのなら、何で銀英伝世界では、未知のスペースに乗り出していく集団が無いんだよ」と言いたくなるでしょうが、それは
>
> >「第一次長征一万光年」をストーリーの骨格に据えておきながら、その後に「帝国と同盟」という「枠組み」を崩すことを嫌って「既知のスペース」以外を全て捨象してしまった、田中芳樹の設定が矛盾しているからですよ。

あの~、宇宙に存在する質量体は、恒星だけではないんですけどね。
恒星の周りを公転する衛星もあれば、ブラックホールのような光を発しない質量体(正確には質量体ではないかもしれないが、航行の危険物には変わりない)もあるわけですよ。
それに、「未知スペースの状況把握が容易」だからといって、必然的に「未知のスペースに乗り出していく集団が無い」のは可笑しい、とはなりませんよ。田舎を避けて都会にすむ人が多いように、わざわざ未開地に出向く人がいないのは、全然不思議ではありません。

不沈戦艦さんは田中芳樹氏の設定に矛盾を感じるのかもしれませんが、例えば、私は、この点に関して、別に矛盾を感じるわけではありません。矛盾を感じるべき、客観的根拠も存在するように思いませんし。

フェザーン侵攻でラインハルトが航路局のデータを確保できたことを何よりも喜んでいたように、銀英伝世界において、未知スペースにおける航路探索が容易でないことは、明らかではないでしょうか。これが、簡単にできるというのであれば、ぜひとも作品中の根拠を探し出していただきたいものです。

>  それと最後に老婆心ながら付け加え。他でも指摘されているようですが、ちょっとパンツァーさんの受け答えがおかしくなっているんじゃないですかね。「Ken」氏のようだなんて、よっぽどの事がなければ私も言いませんよ。もう少し、自己の言動には気を使うようにして下さい。

不沈戦艦さん、あなたにしたことろで、討論相手と冷静に議論できている場合がすくないではありませんか。今回などは、冒険風ライダーさんに対しても、挑発的言動を含めてヒートしていたではありませんか。
不沈戦艦さんは、これまで私(パンツァー)が論敵に回ることが無かったから気が付かなかっただけで、私の論敵達は、私の主張にそうとう不愉快感を持っていただろうと思いますよ。私はさしてこれまでとかわりのあることを主張してはいません。相手が挑発的言動を絡めるようになれば、それに応じてこちらも挑発的になるだけの話です。
「受け答えがおかしくなっている」と不沈戦艦さんが感じるのは、今回、私(パンツァー)が論敵に回ったから、という部分が大きいでしょうね。
客観的に自己を見つめるのは、難しいということです。

(8)結論部

>  上記で全てについて反論していますので、それを読んでから「勝ち誇る」ようにして下さい。というか、「私の説の方が優れているということに必然的になりましょう」だなんて、パンツァーさんがこんなことを平気で放言するということ自体が、信じがたいことですな。これでは、まるで「Ken」氏のようです。

上記すべてに反論って、本当に、そう思っているのですか?

まず、「質量体の密集地帯を経由することなく単に未知スペースを逃避することに成功した実例があるか」という問いに対しては、まったく答えることができてないではありませんか。この点、全然、反論になっていませんよね。

また、「追撃側と比べて相対速度が0もしくはそれ以上であっても、逃避を成功させることができない」ことに対する反例(逃避が成功する場合の実例)すら、「既知スペース」の場合ですら、明確に上げえてないですよね。

あと、「神出鬼没」の解釈に関しては、不沈戦艦さんの方で、勝手に独り善がりの解釈をしていたようなので、この点については、今後は正しく理解していただきたい、とお願いいたします。つまり、既知スペースでの「神出鬼没」の移動とは、そもそも「敵の追撃を受ける状況に追い込まれない」という前提条件が入っている、ことです。

不沈戦艦さんは、実例のないことを可能だと主張されているのですから、 ぜひとも、作品中の直接の根拠か、複数の根拠の組み合わせにより、「質量体の密集地帯を経由することなく単に未知スペースのみを通過して逃避を成功させること」を、証明してみてください。
私の方は、はっきり言って、余計な推論など述べる必要も無く、「そんな実例はないのだから不可能である」の一言で済むのですから。作品中に実例のない「波動砲」を否定するのに、「そんな実例は無い」の一言で済むように。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6498

何を奇麗事を

投稿者:パンツァー
2005年06月10日(金) 15時53分

おいおい、答えてまいりますが、とりあえず、今かけるところだけ書いておきます。

(1)自己の主観を客観と誤解すること

>  パンツァーさんへの印象がどうとかは関係ありません。例えパンツァーさんでない他者であっても、同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行ったでしょう(自分は過去にも何度か他の掲示板参加者の議論スタンスなどに対し意見ないし忠告を行ったことがあります。行うかどうかはその時の状況にもよりますけど)。信じる信じないはご自由ですが。

例えば、下のような記載に対しては、平松重之さんの感性は作用しないのでしょうか。

No.6489 Re:勝ち誇るようなことでしょうか? :不沈戦艦さんの記載
1:<正直「ハァ?」です。これ、何が言いたいんですか?>
2:<それと最後に老婆心ながら付け加え。他でも指摘されているようですが、ちょっとパンツァーさんの受け答えがおかしくなっているんじゃないですかね。「Ken」氏のようだなんて、よっぽどの事がなければ私も言いませんよ。もう少し、自己の言動には気を使うようにして下さい。>

1など、6478の「馬鹿馬鹿しい」と、そう変わらない表現でしょう。
2では、「Ken」さん自体が、相手を誹謗するための材料に使われていますが、このようなやり方は、問題にならないのですか?

普通、誰でも自分の主観が正しくて、人の主観は間違っている、と思い込むものなのです。だから、自分の主観と人の主観には違いがある、ということを自覚しておく必要があるのですよ。
上の実例を見るまでもなく、平松重之さん自身、「同じ趣旨の事が書き込まれれば、同じように意見や忠告を行った」りしてないのです。過去の投稿において、どのような「意見や忠告」を行ったにせよ、平松重之さん自身の主観的な感性に響くものだけにレスをつけ、そうでないものは放置されているのです。
「自分の主観で判断している部分もあるとは思うが」みたいな注釈がついていれば、「自分の主観と人の主観には違いがある、ということを自覚」していることがわかりますが、そういう注釈もないとすると、自分の主観が客観だと思い上がっているのだろうとしか、思えないですね。

(2)議論の目的について

>  とか、6475で
> <相対的に私の説の方が優れている>
>  などと、恥ずかしげもなく連呼なさっているお姿を見る限りでは、勝つことにこだわっておられるのは他ならぬパンツァーさんご自身のように思われます。

似たようなことを確か、6389でも述べておられましたね。
<自分が議論の終了を仄めかしたのは、議論が煮詰まり始めていた事と、年度の節目で各々忙しいであろうといった点を考慮しての事です。それに、場外乱闘掲示板の方でスレッドの巨大化も指摘されてもおりますし、そろそろ潮時ではないかと思います。「意見が平行線で結論が出ない」というのも議論の終わり方の一つで、これまでの議論でもよくあった事です。場をお借りして議論をさせて頂いている以上、議論の落とし所も見極めないといけないと思いますしね。>

「落とし所」ってね、どういう場合に用いることか、お分かりでしょうか?
外交の場合でも、企業間の交渉ごとでもよいのですが、
異なる立場の二者が、なんらかの合意を求めつつ、しかし自分が有利な立場に立ちたいというときに、出てくる妥協点が「落とし所」というものですよ。
利益配分を10:0にしたいところだが、そんなことをしようとしたら、全体の利益自体がご破算になって、お互いまったく得るところが無い、だから6:4で妥協しよう、そういう場合の妥協点が「落とし所」です。

さて、平松重之さんが展開した議論は何であったか。
それは、質量弾攻撃の全否定だったのですよ。
どんなに丁寧な言葉遣いをしようとも、「質量弾攻撃の全否定」を目的とする議論であったことには、かわりありません。
もし、例えば、次のような主張であったならば、対立など起こらなかったでしょう。
「冒険風ライダーさんの主張する「質量弾攻撃の有効性」はまったくもってもっともだが、私(平松重之さん)自身の思い描く世界の中では「質量弾攻撃の全否定」が成立するものと思っている。しかし、冒険風ライダーさんが客観的に成立するとする「質量弾攻撃の有効性」については、別に争うつもりは無く、そのとおりでよいと思います。」
あるいは、
「ガイエスブルグ要塞の突入のように、有人誘導式の質量弾攻撃に関しては有効性があるが、氷塊攻撃と同様の手法に関しては、場合によってはイゼルローン回廊内にあるイゼルローン要塞には無効だったのではないか」
程度の主張ならば、妥協点があったかもしれません。

しかし、平松重之さん自身、そういうつもりもなく、結局、「質量弾攻撃の全否定」を目的とした議論に首尾一貫としていたわけですよね。

平松重之さん、どうか、ご自身のやっていることを自覚なさってください。
「質量弾攻撃の全否定」を目的としながら、「質量弾攻撃の有効性」を主張する相手(冒険風ライダーさんだけでなく、パンツァーを含む)との間に、妥協点があるなどと、勘違いをしないでください。
平松重之さん自身が展開した議論は、0か1かの議論なのですよ。妥協点などそもそもないのですよ。「落とし所」が存在しないのです。

元の話にもどりますが、0か1かの議論ということは、「勝つ」か「負けるか」の議論なのですよ。だったら、「勝つ」のにこだわるのはあたりまえではありませんか。
平松重之さん自身、「勝つ」か「負けるか」しかない性質の議論を挑んでおきながら、今更、奇麗事を並べないで頂きたいですね。この点に関しても、ご自身がどういう性質のことを主張されているかを再検討されることを、切に願います。

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