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投稿ログ428 (No.8044 - No.8053)

親記事No.7904スレッドの返信投稿
board4 - No.8044

Re:撤退します。長々と失礼しました。

投稿者:ダボ
2008年05月18日(日) 05時51分

どうにもこれ以上上手く説明出来ないので撤退いたします。
冒険風ライダーさんには長々と続けさせることになってしまい申し訳ございませんでした。
次回も楽しみにしております。

あと最後に質問なんですが、8034でS.Kさんが
< お涼もしくはト書きが「怪事件をパニック発生なしに決着できる
のは薬師寺涼子だけ」「常人に怪奇現象処理をレクチャーしても
実行できないので無意味」「社会秩序は大多数の理解の及ぶ範囲
で運営されるべきであり、それを円滑に保証するのが警察の仕事」
と言っておけば問題はないんですが。>

と書かれていますが、これがあれば「【非合理的な作品設定】が存在する【合理的な理由】」がきちんと作中で明示されているとして良いのでしょうか?

>たかしさん

一つだけ失礼します。

>「おばけなんていない」と言ってる主人公が悪霊退治してたら目が点になります。

分かっていらっしゃるとは思いますが、作中の「認めてはいけない」は「おばけなんていない」という意味では使われていません。

親記事No.7904スレッドの返信投稿
board4 - No.8045

Re:お土産

投稿者:S.K
2008年05月18日(日) 12時05分

>
> あと最後に質問なんですが、8034でS.Kさんが
> < お涼もしくはト書きが「怪事件をパニック発生なしに決着できる
> のは薬師寺涼子だけ」「常人に怪奇現象処理をレクチャーしても
> 実行できないので無意味」「社会秩序は大多数の理解の及ぶ範囲
> で運営されるべきであり、それを円滑に保証するのが警察の仕事」
> と言っておけば問題はないんですが。>

> と書かれていますが、これがあれば「【非合理的な作品設定】が存在する【合理的な理由】」がきちんと作中で明示されているとして良いのでしょうか?
>
「そういう事実の存在」を明示しておけば、その事実がいかに
破天荒だろうと「認めない方がいかがわしい。なぜなら事実は
事実であり、それは都合に応じて対処すべき物だからだ。
インフルエンザの流行を虚偽と疑うのは個人の自由だがワクチン
接種の妨害行為などは厳に慎むように」という結論で当然では
ないですか?

 あとNo.8043でアメリカオバケのドロンパは正ちゃん家のお隣
の神鳴さんの「養子」扱いですが(作中「うちの子になるか?」
「なってやってもいいや」というやりとりあり)。
>
> >「おばけなんていない」と言ってる主人公が悪霊退治してたら目が点になります。
>
> 分かっていらっしゃるとは思いますが、作中の「認めてはいけない」は「おばけなんていない」という意味では使われていません。
>

 ああまで「怪奇現象」を全否定した女としてはせめて「プラズマ
現象」くらいの通俗的理由をつけるのが筋でしょうね。

board4 - No.8046

同盟の諜報体制について

投稿者:ちゃんぽん職人
2008年05月25日(日) 16時59分

みなさん、はじめまして。
以前よりこちらはちょくちょく拝見させて頂いていたのですが、どうにも銀河英雄伝説について以前から疑問があり、もし宜しければその解決にお付き合い頂ければと思います。

一応、以前10巻まで通読したことはありますが、随分と昔のことなので記憶の欠落等もあり、また、今私の手元には創元SF文庫の1~3巻(黎明篇~雌伏篇)しかなく、しかも外伝を読んでいないのもので、そちらに何らかの解答があれば御指摘頂ければ幸いです。

私の疑問というのは、どうしてアスターテ会戦時点で、すでにヤンがあれだけラインハルトへ警戒心を持つに至ったのか、そしてその根拠は何なのか、ということです。
私が考える限り、同盟が帝国の情報を入手するには、フェザーン駐留の弁務官経由もしくは帝国からの亡命者あたりになるのではないかと思います。他にもフェザーンの商人からの噂話程度はあったかも知れませんが、少なくとも、フェザーン商人や亡命者にヤンが直接接触していたとは考えにくいですし、ヤンが手に入れられた情報というのは、あくまで同盟軍の諜報部門が必要だと判断し、そして弁務官が意図的に情報を入手しようと考えたものでしかないと思います。

しかしながら、このアスターテ時点では、同盟軍首脳も弁務官にもラインハルトを警戒する動きは毛ほども無かったみたいですし、ラインハルトに対する印象は、下手をすれば帝国門閥貴族の持つ“姉の七光り”という印象とほとんど違わないのではないかとも思われます。

つまり、同盟軍にはラインハルトを警戒する理由というか、ほとんど注目することも無かったのでは、ということも十分考えられますし、そうなればラインハルトにまつわる情報も、おざなりな通り一遍のものでしかなくなるでしょう。さらにそのフィルターの掛かった情報を与えられる立場でしかないヤンが、どうやってラインハルトへの警戒心を持つようになったのか、そして、アスターテでラインハルトの戦術を予測し得えるまで、彼を理解出来たのかという疑問が生まれました。

もちろん、同盟の諜報部門もフェザーン駐留の弁務官も、最低限の仕事はしていたということかもしれませんが、それでも、どうも喉に小骨が引っ掛かっているようで、何とも落ち着きません。

同盟の国家体制というものにも関わる疑問であり、あくまで私の個人的な動機に過ぎませんが、どうぞ御教示をお願い致します。

親記事No.8046スレッドの返信投稿
board4 - No.8047

Re:同盟の諜報体制について

投稿者:S.K
2008年05月26日(月) 12時00分

 はじめまして。

> 私の疑問というのは、どうしてアスターテ会戦時点で、すでにヤンがあれだけラインハルトへ警戒心を持つに至ったのか、そしてその根拠は何なのか、ということです。

 いや、アスターテでヤンが執拗に危惧していたのは
「『連合艦隊分散』という、司令官の功績分配の政治的
意味以外では極めてハイリスクな軍事行動」に対しての
ものだと思います。
「自分なら索敵を密にして各個撃破を考える。そう考える
敵将がいないとどうして言える。ここは慎重に4万対2万で
手堅く数の勝利を手にして帝国艦隊を撤退させるのが一番
被害が少ないのでそうすべき」という事です。
 上司のパエッタの、最悪どころかケアレスミスさえ気に
していない軽薄な楽観的姿勢もヤンの慎重さをより助長
したんでしょう。

> つまり、同盟軍にはラインハルトを警戒する理由というか、ほとんど注目することも無かったのでは、ということも十分考えられますし、そうなればラインハルトにまつわる情報も、おざなりな通り一遍のものでしかなくなるでしょう。さらにそのフィルターの掛かった情報を与えられる立場でしかないヤンが、どうやってラインハルトへの警戒心を持つようになったのか、そして、アスターテでラインハルトの戦術を予測し得えるまで、彼を理解出来たのかという疑問が生まれました。

 まあその「予想しうる最悪の敵将」が今回たまさか出征していて
それがラインハルトだった」という事です。
 名前については、アスターテ終盤のヤンの逆包囲離脱に対する
祝電まで、ヤンはラインハルト個人は知らなかったでしょうね。
>

親記事No.8046スレッドの返信投稿
board4 - No.8048

Re:同盟の諜報体制について

投稿者:ちゃんぽん職人
2008年05月26日(月) 12時41分

S.Kさんこんにちは。どうぞ宜しくお願いします。

>  いや、アスターテでヤンが執拗に危惧していたのは
> 「『連合艦隊分散』という、司令官の功績分配の政治的
> 意味以外では極めてハイリスクな軍事行動」に対しての
> ものだと思います。
> 「自分なら索敵を密にして各個撃破を考える。そう考える
> 敵将がいないとどうして言える。ここは慎重に4万対2万で
> 手堅く数の勝利を手にして帝国艦隊を撤退させるのが一番
> 被害が少ないのでそうすべき」という事です。
>  上司のパエッタの、最悪どころかケアレスミスさえ気に
> していない軽薄な楽観的姿勢もヤンの慎重さをより助長
> したんでしょう。

すみません、私の言葉足らずで誤解を与えてしまったようです。
ここで私が言いたかったのは、“分散”と“各個撃破”の部分ではなく、会戦の最終局面でラインハルトが勝利を決定的にするべく中央突破を図った、それを予想し得たという部分です。
もちろん、その都度状況によっても左右されるものなのでしょうが、ラインハルトの戦歴、戦術の癖、性格的なものをある程度知らなければ、最後に来るのが中央突破か包囲殲滅かなんて予想不可能だと思うんです。

>  まあその「予想しうる最悪の敵将」が今回たまさか出征していて
> それがラインハルトだった」という事です。
>  名前については、アスターテ終盤のヤンの逆包囲離脱に対する
> 祝電まで、ヤンはラインハルト個人は知らなかったでしょうね。
> >

ラインハルトが敵将であるということは、会戦前に判明しているようです。
1巻 P74より
「ヤン准将、現実は貴官の言うような計算だけでは成立せんのだ。敵の指揮官はローエングラム伯だ。若くて経験もすくない。それにくらべてパストーレ中将は百戦錬磨だ」
「司令官閣下、経験がすくないとおっしゃいますが、彼の戦略構想は・・・・・・」

という会話がパエッタとヤンの間でなされています。

ここで気がついたんですが、やはり、ラインハルトはそれなりに同盟軍の将官クラスには知名度はあるものの、しかしながら、ヤン以外の大部分は『若くて経験がすくない』という印象しか抱いていないということです。
つまり、そこまでラインハルトの能力を把握しておらず、後のフォークの暴挙にも繋がるのでしょうが、同盟軍の評価はあくまで“金髪の孺子”という程度だったのかもしれません。

ラインハルトに対し、そういった程度の評価しかしていない組織において、ラインハルトの戦略構想までも把握しているヤンのその智謀を支えた“情報”の出所が、どうにもうやむやなよんです。

親記事No.8046スレッドの返信投稿
board4 - No.8049

Re:同盟の諜報体制について

投稿者:S.K
2008年05月26日(月) 15時40分

> S.Kさんこんにちは。どうぞ宜しくお願いします。

いえいえ、こちらこそ。
>
>
> すみません、私の言葉足らずで誤解を与えてしまったようです。
> ここで私が言いたかったのは、“分散”と“各個撃破”の部分ではなく、会戦の最終局面でラインハルトが勝利を決定的にするべく中央突破を図った、それを予想し得たという部分です。
> もちろん、その都度状況によっても左右されるものなのでしょうが、ラインハルトの戦歴、戦術の癖、性格的なものをある程度知らなければ、最後に来るのが中央突破か包囲殲滅かなんて予想不可能だと思うんです。
>
 ここまで「名将」の常道で勝って来た相手(ラインハルト)が
いきなり「奇策に走る」「発狂する」「急死する」という低確率
の要素を省くと、残るのは当初の同盟の堅実策「数で押して確実
に勝つ」でしょう。
 ヤンは最悪の想定をしていたので「半減した代わりに、軽快に
なった機動力で一撃奇襲して帝国軍に痛手を与えると同時に
抗戦か逃亡かの判断の躊躇を誘って逃げる暇を稼ぐ、という
敗北サイドの『最善』を尽くしたに過ぎません(万一
ラインハルトの勝利がまぐれなら適当に挑発して他艦隊哨星域に
おびきだす、という効果も期待できますし)。
>
> >  まあその「予想しうる最悪の敵将」が今回たまさか出征していて
> > それがラインハルトだった」という事です。
>
> ラインハルトが敵将であるということは、会戦前に判明しているようです。
> 1巻 P74より
> 「ヤン准将、現実は貴官の言うような計算だけでは成立せんのだ。敵の指揮官はローエングラム伯だ。若くて経験もすくない。それにくらべてパストーレ中将は百戦錬磨だ」
> 「司令官閣下、経験がすくないとおっしゃいますが、彼の戦略構想は・・・・・・」
>
> という会話がパエッタとヤンの間でなされています。
>
 そちらは失念してました、失礼。
 しかしヤンは「あくまで『知らない相手』であって、『愚将』
と断じて会戦ではなく鴨撃ち気分で戦いに臨むのはどうか」と
いう感想ではなかったかと。

> ここで気がついたんですが、やはり、ラインハルトはそれなりに同盟軍の将官クラスには知名度はあるものの、しかしながら、ヤン以外の大部分は『若くて経験がすくない』という印象しか抱いていないということです。
> つまり、そこまでラインハルトの能力を把握しておらず、後のフォークの暴挙にも繋がるのでしょうが、同盟軍の評価はあくまで“金髪の孺子”という程度だったのかもしれません。
>
> ラインハルトに対し、そういった程度の評価しかしていない組織において、ラインハルトの戦略構想までも把握しているヤンのその智謀を支えた“情報”の出所が、どうにもうやむやなよんです。

 まあやっぱり期せずして「常勝の天才」が「不敗の名称」に
「勝ったが完勝は阻まれた」構図の最初の一回目が成立していた
だけ、という所ではないでしょうか。

親記事No.8046スレッドの返信投稿
board4 - No.8050

Re:同盟の諜報体制について

投稿者:ちゃんぽん職人
2008年05月26日(月) 16時44分

レスありがとうございます。
私のスタンスとして、銀英伝に関しては、「好き」と「嫌い(と言うより、処女作であるが故の甘さですか)」が同居しています。
都合により以前徳間の新書は全巻揃えたものの売り払い、最近文庫化されたものを購入した、という状況です(それにしても、新書よりも高い文庫って何なんでしょうね)。
ここで議論されていらっしゃるみなさんのように、シャーロキアン的な考察を出来ればいいのでしょうが・・・・・・。一層精進したいと思います。

我ながら少しばかり粘着質かとも思いますが、どうぞお付き合いをお願い致します。

> > すみません、私の言葉足らずで誤解を与えてしまったようです。
> > ここで私が言いたかったのは、“分散”と“各個撃破”の部分ではなく、会戦の最終局面でラインハルトが勝利を決定的にするべく中央突破を図った、それを予想し得たという部分です。
> > もちろん、その都度状況によっても左右されるものなのでしょうが、ラインハルトの戦歴、戦術の癖、性格的なものをある程度知らなければ、最後に来るのが中央突破か包囲殲滅かなんて予想不可能だと思うんです。
> >
>  ここまで「名将」の常道で勝って来た相手(ラインハルト)が
> いきなり「奇策に走る」「発狂する」「急死する」という低確率
> の要素を省くと、残るのは当初の同盟の堅実策「数で押して確実
> に勝つ」でしょう。
>  ヤンは最悪の想定をしていたので「半減した代わりに、軽快に
> なった機動力で一撃奇襲して帝国軍に痛手を与えると同時に
> 抗戦か逃亡かの判断の躊躇を誘って逃げる暇を稼ぐ、という
> 敗北サイドの『最善』を尽くしたに過ぎません(万一
> ラインハルトの勝利がまぐれなら適当に挑発して他艦隊哨星域に
> おびきだす、という効果も期待できますし)。
> >
> > >  まあその「予想しうる最悪の敵将」が今回たまさか出征していて
> > > それがラインハルトだった」という事です。
> >

度々すみません。私もヤンが会戦前の時点で、「最悪と言うかほぼ確実に他の2艦隊は各個撃破されて全滅するだろう。自分の艦隊が戦うのは最後になるだろうが、パエッタは多分その現実を受け入れられず、接敵した際に痛撃を食らうかもしれない」という部分まで予想を立てていたと思います。というか、そうでないと事前に艦隊を制御するプログラミングをするなんて矛盾しますしね。

私が言いたかったのは、ヤンが「自分の艦隊が痛撃を受ける」の後に、「ラインハルトが中央突破を図る」ことまで予測し得たという部分なんです。

これについては、接敵時の攻撃によるヤン艦隊の被害程度、ラインハルト艦隊の練度や士気(他の艦隊を破っているので高いはずでしょうが)、疲労度合いや残弾や燃料などの要素が絡み合った上で、ラインハルトが「よし、中央突破で行こう!」と思うか、「いやいや、いまいち被害も少なそうだし、手堅く半包囲で行こう」と思うかは、紙一重だと思うんです。

そして、その予測をより確実なものとするために必要なのが、ラインハルトの人となりやこれまでの戦い方や勝ち方などの“情報”だと思った訳です。

これらの“情報”は、アスターテ会戦時点での同盟に、取得する意思も無ければ、必要性も無かった。だが、ヤンはラインハルトが端倪すべからざる「名将」であることを理解し、さらにパエッタとの会話では、“戦略構想”があることにすら言及しています。

どう考えても、ミニマムな情報しか与えられないヤンを取り巻く環境の中で、ラインハルトが只者ではないという風に思えたとしても、「負けない名将」なのか、「勝ち易きに勝つ名将」なのかまでは判断出来ないのではないかと思うんです。

ただ、これに関しては、今さらですけど、「事前に数パターン用意していて、状況に合わせた結果」という可能性に思い至りました。
勝てないにしろ負けないようにするという方針は、パエッタに上申を否決された時点で、ヤンは最初から持っていたはずですから。
自分で疑問を持ち出しておいて、勝手に自己完結して申し訳ありませんでした。

> > ラインハルトが敵将であるということは、会戦前に判明しているようです。
> > 1巻 P74より
> > 「ヤン准将、現実は貴官の言うような計算だけでは成立せんのだ。敵の指揮官はローエングラム伯だ。若くて経験もすくない。それにくらべてパストーレ中将は百戦錬磨だ」
> > 「司令官閣下、経験がすくないとおっしゃいますが、彼の戦略構想は・・・・・・」
> >
> > という会話がパエッタとヤンの間でなされています。
> >
>  そちらは失念してました、失礼。
>  しかしヤンは「あくまで『知らない相手』であって、『愚将』
> と断じて会戦ではなく鴨撃ち気分で戦いに臨むのはどうか」と
> いう感想ではなかったかと。
>
> > ここで気がついたんですが、やはり、ラインハルトはそれなりに同盟軍の将官クラスには知名度はあるものの、しかしながら、ヤン以外の大部分は『若くて経験がすくない』という印象しか抱いていないということです。
> > つまり、そこまでラインハルトの能力を把握しておらず、後のフォークの暴挙にも繋がるのでしょうが、同盟軍の評価はあくまで“金髪の孺子”という程度だったのかもしれません。
> >
> > ラインハルトに対し、そういった程度の評価しかしていない組織において、ラインハルトの戦略構想までも把握しているヤンのその智謀を支えた“情報”の出所が、どうにもうやむやなよんです。
>
>  まあやっぱり期せずして「常勝の天才」が「不敗の名称」に
> 「勝ったが完勝は阻まれた」構図の最初の一回目が成立していた
> だけ、という所ではないでしょうか。

ただ、やはり、これに関しては、ヤンのセリフである「彼の戦略構想は・・・・・・」の部分が引っかかります。

ヤンには理解出来たラインハルトの“戦略家”の部分まで、果たして情報提供者たるフェザーン駐留の弁務官や亡命者達が認識し得たか、そもそも、諜報部門たる情報部(でしたっけ?)が“金髪の孺子”に対し、警戒という意味での興味を持っていたのか?
些細なことなのかもしれませんが、それがどうにも上手く説明出来ず、納得出来ないんです。

ヤンが「ローエングラム伯は名将です。(戦術的に)容易い相手ではありません」と言えばまだ解るんですが、「戦略構想は」の部分が、一准将たるヤンに情報として与えられていた可能性は限りなく低いのではないかと思った次第です。

実際の軍隊としてはどうなんでしょう。敵対国を含めた他国の有名な将官などが、その戦場での実績や出生、育ちや思想、戦術などの部分まで研究されるのは理解出来るんですが、逆にその情報はどこまでオープンにされるのでしょうか。
組織内部での情報の取り扱いについて、例えば参謀本部が恣意的に独占して門外不出の機密事項にしてしまうとか・・・・・・。
或いは、限りなくオープンにされ、勉強会や様々な情報として、一定レベルの将官には伝達されるのか。

少なくとも、組織として、「ラインハルトは若く経験が少ない」という認識がなされていたであろう同盟軍において、ヤンはどうやって「ラインハルトが壮大な戦略構想を抱いている」という部分にまで認識を昇華し得たのか。

諸葛孔明やナルサスのように、自らが主体的に情報取得への根幹部分に関われる立場にないヤンが、どうやってその認識を持てたのかということが、今のところ私の疑問の一つなんです。

ヤンが与えられた情報量は、そこまで多かったのでしょうか?

※ちなみに、最初から言い訳ががまくて恐縮ですが、私はこういった掲示板で議論するのも初めてなもので、みなさまに失礼のないよう努めますが、もし失礼があれば、どうぞ御指摘をお願いします。

親記事No.8046スレッドの返信投稿
board4 - No.8051

Re:同盟の諜報体制について

投稿者:S.K
2008年05月27日(火) 13時45分

> レスありがとうございます。
> 私のスタンスとして、銀英伝に関しては、「好き」と「嫌い(と言うより、処女作であるが故の甘さですか)」が同居しています。
> 都合により以前徳間の新書は全巻揃えたものの売り払い、最近文庫化されたものを購入した、という状況です(それにしても、新書よりも高い文庫って何なんでしょうね)。

こちらなぞ手元にないのを記憶と考察本を頼りに錯誤しつつ
書いてる無様ぶりです、失礼多々お詫びしないといけない所と
恥じ入っております。

>
> 度々すみません。私もヤンが会戦前の時点で、「最悪と言うかほぼ確実に他の2艦隊は各個撃破されて全滅するだろう。自分の艦隊が戦うのは最後になるだろうが、パエッタは多分その現実を受け入れられず、接敵した際に痛撃を食らうかもしれない」という部分まで予想を立てていたと思います。というか、そうでないと事前に艦隊を制御するプログラミングをするなんて矛盾しますしね。
>
 いや、あのプログラムは「『三方から同数で』ならともかく
わざわざ帝国軍の7割弱3部隊に即時合流が至難な距離に分散
する愚将相手に『各個撃破』を選択する帝国指揮官がいたら
勝てないだろう。うち(第二艦隊)が最初に襲われて痛撃されれば
この手(挟撃機動離脱戦法)で逃げればよし、第四、第六艦隊は
ラップには気の毒だが運にまかせて各個の賢明な判断を期待
するより他ない」という意図で、まあ「パエッタ中将じゃ勝てない
だろう。万一私(ヤン)に艦隊の行動選択権が与えられる事態に
なった時少しでも死なない努力をしておこう」という「溺れた
時に縋る藁を浮かべておく」程度の気持ちの保険ではないでしょうか。

> 私が言いたかったのは、ヤンが「自分の艦隊が痛撃を受ける」の後に、「ラインハルトが中央突破を図る」ことまで予測し得たという部分なんです。
>
> これについては、接敵時の攻撃によるヤン艦隊の被害程度、ラインハルト艦隊の練度や士気(他の艦隊を破っているので高いはずでしょうが)、疲労度合いや残弾や燃料などの要素が絡み合った上で、ラインハルトが「よし、中央突破で行こう!」と思うか、「いやいや、いまいち被害も少なそうだし、手堅く半包囲で行こう」と思うかは、紙一重だと思うんです。
>
 只でさえラインハルト艦隊の七割弱しかない第二艦隊が半減して
いるなら、なまじ包囲陣を布いて一か八かの強行突破の可能性の
ある薄い部分を作るより、2万隻まとめてガツンとぶつけた方が
今度はラインハルトの損害が少なくなるでしょう。
「一瞬に左右に展開、帝国艦隊を挟撃して後方で再合流して撤退」
というのは「クモの子散らすような撤退が最下策」と理解している
ラインハルトにはかえって思いつかない対処だったというのはある
話です。

> そして、その予測をより確実なものとするために必要なのが、ラインハルトの人となりやこれまでの戦い方や勝ち方などの“情報”だと思った訳です。
>
> これらの“情報”は、アスターテ会戦時点での同盟に、取得する意思も無ければ、必要性も無かった。だが、ヤンはラインハルトが端倪すべからざる「名将」であることを理解し、さらにパエッタとの会話では、“戦略構想”があることにすら言及しています。
>
> どう考えても、ミニマムな情報しか与えられないヤンを取り巻く環境の中で、ラインハルトが只者ではないという風に思えたとしても、「負けない名将」なのか、「勝ち易きに勝つ名将」なのかまでは判断出来ないのではないかと思うんです。
>
> ただ、やはり、これに関しては、ヤンのセリフである「彼の戦略構想は・・・・・・」の部分が引っかかります。
>
> ヤンには理解出来たラインハルトの“戦略家”の部分まで、果たして情報提供者たるフェザーン駐留の弁務官や亡命者達が認識し得たか、そもそも、諜報部門たる情報部(でしたっけ?)が“金髪の孺子”に対し、警戒という意味での興味を持っていたのか?
> 些細なことなのかもしれませんが、それがどうにも上手く説明出来ず、納得出来ないんです。
>
> ヤンが「ローエングラム伯は名将です。(戦術的に)容易い相手ではありません」と言えばまだ解るんですが、「戦略構想は」の部分が、一准将たるヤンに情報として与えられていた可能性は限りなく低いのではないかと思った次第です。
>
> 実際の軍隊としてはどうなんでしょう。敵対国を含めた他国の有名な将官などが、その戦場での実績や出生、育ちや思想、戦術などの部分まで研究されるのは理解出来るんですが、逆にその情報はどこまでオープンにされるのでしょうか。
> 組織内部での情報の取り扱いについて、例えば参謀本部が恣意的に独占して門外不出の機密事項にしてしまうとか・・・・・・。
> 或いは、限りなくオープンにされ、勉強会や様々な情報として、一定レベルの将官には伝達されるのか。
>
> 少なくとも、組織として、「ラインハルトは若く経験が少ない」という認識がなされていたであろう同盟軍において、ヤンはどうやって「ラインハルトが壮大な戦略構想を抱いている」という部分にまで認識を昇華し得たのか。
>
> 諸葛孔明やナルサスのように、自らが主体的に情報取得への根幹部分に関われる立場にないヤンが、どうやってその認識を持てたのかということが、今のところ私の疑問の一つなんです。
>
> ヤンが与えられた情報量は、そこまで多かったのでしょうか?

   外伝で2,3回同盟との艦隊戦もありましたし、アスターテ会戦
はトリューニヒトの軍閥形成の手助けにフェザーンから情報が
リークされてる事からトリューニヒト閥のパエッタは部下に
「敵はまぐれ勝ちで成り上がったあのラインハルトとか言う若造
だ。こちらから勝ちに出るぞ」くらいの紹介はあったでしょう。
 そこまであれば「いや、それなら私『嫌な事言って戦勝に水
さした』で喜んで軍クビになりますけど、あれが実力だったら
浮かれたこちらの足元掬える天才の功績ですよ、ローエングラム
伯の経歴は」という判断はヤンに可能ではないでしょうか。

>
> ※ちなみに、最初から言い訳ががまくて恐縮ですが、私はこういった掲示板で議論するのも初めてなもので、みなさまに失礼のないよう努めますが、もし失礼があれば、どうぞ御指摘をお願いします。

 いや、ちゃんぽん職人さんはきちんと考えをまとめた上で
疑問を提示し、こちらの見解についても租借して再考し質問
して下さるので大変ありがたいです。
 むしろ何か失礼をしていたら申し訳ありません。

親記事No.8046スレッドの返信投稿
board4 - No.8052

Re:同盟の諜報体制について

投稿者:ちゃんぽん職人
2008年05月28日(水) 00時05分

S.Kさんこんにちは。ご丁寧なレスありがとうございます。

>  いや、あのプログラムは「『三方から同数で』ならともかく
> わざわざ帝国軍の7割弱3部隊に即時合流が至難な距離に分散
> する愚将相手に『各個撃破』を選択する帝国指揮官がいたら
> 勝てないだろう。うち(第二艦隊)が最初に襲われて痛撃されれば
> この手(挟撃機動離脱戦法)で逃げればよし、第四、第六艦隊は
> ラップには気の毒だが運にまかせて各個の賢明な判断を期待
> するより他ない」という意図で、まあ「パエッタ中将じゃ勝てない
> だろう。万一私(ヤン)に艦隊の行動選択権が与えられる事態に
> なった時少しでも死なない努力をしておこう」という「溺れた
> 時に縋る藁を浮かべておく」程度の気持ちの保険ではないでしょうか。

そうですね、言われてみればその通りで、私は逆にヤンの無謬性を過信し過ぎていたようです。他の2艦隊が全滅するのまでは予想し得ても、いざ自分の艦隊が戦う際、自分に指揮権限が回ってくる可能性よりも、パエッタともども宇宙の藻屑となる可能性の方が高いでしょうからね。中途半端に負けた状態になったら、パエッタが降伏するか自殺するかまでは考える必要もないでしょうし。

>  只でさえラインハルト艦隊の七割弱しかない第二艦隊が半減して
> いるなら、なまじ包囲陣を布いて一か八かの強行突破の可能性の
> ある薄い部分を作るより、2万隻まとめてガツンとぶつけた方が
> 今度はラインハルトの損害が少なくなるでしょう。
> 「一瞬に左右に展開、帝国艦隊を挟撃して後方で再合流して撤退」
> というのは「クモの子散らすような撤退が最下策」と理解している
> ラインハルトにはかえって思いつかない対処だったというのはある
> 話です。

こちらについても、おっしゃる通りだと思います。そうですよね、1艦隊同士で比べてみれば、帝国軍の方がもともと艦艇数は多いんでしたね。いやあ、何と言うか、これも私の勇み足だったようです。

>    外伝で2,3回同盟との艦隊戦もありましたし、アスターテ会戦
> はトリューニヒトの軍閥形成の手助けにフェザーンから情報が
> リークされてる事からトリューニヒト閥のパエッタは部下に
> 「敵はまぐれ勝ちで成り上がったあのラインハルトとか言う若造
> だ。こちらから勝ちに出るぞ」くらいの紹介はあったでしょう。
>  そこまであれば「いや、それなら私『嫌な事言って戦勝に水
> さした』で喜んで軍クビになりますけど、あれが実力だったら
> 浮かれたこちらの足元掬える天才の功績ですよ、ローエングラム
> 伯の経歴は」という判断はヤンに可能ではないでしょうか。

あの後、前後の部分をもう一度読み返してみたんですが、
1巻 P95より
戦意の高さが圧倒的な勝利によってもたらされたものであることは明白である。時分は名将の誕生する瞬間を見ているのかもしれない、という思いがヤンをとらえた。
 智将と呼び、猛将と言う。それらの区分をこえて、部下に不敗の信仰をいだかせる指揮官を名将と称する――とヤンは史書で読んだことがあった。同盟軍にとっては脅威であり、帝国軍の旧勢力にとってもおそらくそうであろう。

 どうもこの描写を見る限り、前言を翻すようで申し訳ないんですが、私個人の感想としては、やはりS.Kさんが前回おっしゃったように、

>  まあやっぱり期せずして「常勝の天才」が「不敗の名称」に
> 「勝ったが完勝は阻まれた」構図の最初の一回目が成立していた
> だけ、という所ではないでしょうか。

ということなのかもしれないと思えて来ました。

あくまで、第四艦隊が接敵したタイミングで行われたパエッタとの会話の中での「彼の戦略構想は・・・・・・」という部分については、『“包囲殲滅”の危機を“各個撃破”の好機に発想の転換を行われるとまずい』という、ヤン自身が想定していた最悪の事態が起こった。目の前のローングラム伯は、少なくともそういった大胆な発想の転換を行える能力を持っているんだという意味で、上官に対し警鐘を鳴らしたということなのでしょうか。

重箱の隅を突くようで気が引けるのですが、では何を以ってヤンは「戦略構想」という表現をしたかが腑に落ちないんです。包囲殲滅と各個撃破の発想の転換というものは、「戦略」の範疇になるんでしょうか。私は、これはあくまで“戦術レベル”のものだと思っていたので、ひょっとするとヤンは会戦以前から“戦略家ローエングラム伯ラインハルト”の脅威を感じていたとばかり思っていましたが、これはむしろ私の誤読で、事実はS.Kさんの仰るように、単純に二人の天才の邂逅を描いただけであるのかもしれませんね。

また、外伝でラインハルトの戦歴に触れた部分があるようですが、以前友人から『実はヤンとラインハルトはアスターテ以前に戦っている』と聞き、私自身、それは眉唾物だと思っていたのですが、やっぱりそういう描写があるのでしょうか?
もしくは、ヤンとは関係ない部分で、ラインハルトが天才的な能力を発揮するようなエピソードが記されているのでしょうか。宜しかったら御教授をお願い致します。

>  いや、ちゃんぽん職人さんはきちんと考えをまとめた上で
> 疑問を提示し、こちらの見解についても租借して再考し質問
> して下さるので大変ありがたいです。
>  むしろ何か失礼をしていたら申し訳ありません。

こちらこそ、S.Kさんには、私の勇み足的な思考に上手く手綱をかけてもらったみたいで、大変有意義な議論(になっていればいいんですが)を交わさせて頂いており感謝しております。
どうぞこれからも宜しくお願い致します。

親記事No.8046スレッドの返信投稿
board4 - No.8053

失礼します

投稿者:たかし
2008年05月28日(水) 13時09分

横から失礼します。
ちゃんぽん職人さん、初めまして。

> また、外伝でラインハルトの戦歴に触れた部分があるようですが、以前友人から『実はヤンとラインハルトはアスターテ以前に戦っている』と聞き、私自身、それは眉唾物だと思っていたのですが、やっぱりそういう描写があるのでしょうか?
> もしくは、ヤンとは関係ない部分で、ラインハルトが天才的な能力を発揮するようなエピソードが記されているのでしょうか。宜しかったら御教授をお願い致します。

外伝の一巻での「レグニッツァ上空遭遇戦」でしょうか。
ラインハルトは惑星レグニッツァ周辺の偵察を命じられ、そこで遭遇したパエッタが指揮する第二艦隊と戦ってます。
この時、ラインハルトが採った作戦は「ガス状惑星の表面爆発を兵器として利用する」ことであり、ヤンも同じ事を考えていました。(百七十五項より)
ラインハルトは旗艦ブリュンヒルドに乗っていたので、調べれば情報を得る事はできたと思います。
ヤンが知る限り帝国と同盟の戦いで「同盟にとって最悪なパターン」を演出しているのが常に純白の旗艦が率いる艦隊で、調べたらラインハルトという人物に辿り着いたという可能性はあると思います。
よくも悪くも目立ちますから。
アスターテ会戦で「ラインハルトが名将である」と確信するに至ったのかもしれません。
ファーレンハイトが作戦を聞いた段階で好意を持ち、第四艦隊を
破った時点でメルカッツが態度を改めたように有能な人物が一度
ラインハルトの指揮を直接見れば分かるのかもしれませんね。
「一流は一流を知る」という事で。
元帥となったラインハルトの下に集まった将は過去にラインハルトの指揮下で戦った事のある人物が割といたと思います。
ミッターマイヤー、ロイエンタール、ビッテンフェルト、メックリンガー、シュタインメッツ、ケンプ・・・辺りはあったかと。
間違ってたらごめんなさい。

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