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投稿ログ375 (No.6455 - No.6469)

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6455

6452の追記

投稿者:パンツァー
2005年05月01日(日) 22時28分

> >  もしも、そのような技術が達成されているならば、艦隊の規模はもっと小さな規模(例えば、現代の艦隊レベル)の方が妥当だと思いますし、作品中での戦闘の描写は異なる物だったと思います。私は、艦隊戦に、数千隻単位が必要というのは、数によって広大な宇宙空間での命中率を有効な域まで向上させる為だと捉えていましたが、パンツァーさんは違うのでしょうか?

現代の艦隊が、第二次世界大戦時などと比べて数的に少ないのは、
単に、個艦のコストアップのために過ぎません。
予算が10倍あるなら、艦船の数は10倍に増えるでしょう。
艦船の数は、予算と、個艦のコストと、によって決まるだけで、予算が許す限り、艦船の数は増える一方でしょう。

> >  私は、機動能力のある物体への遠距離攻撃は、原則として効果のない攻撃であり、アルテミスの首飾りでは、例外的に攻撃して効果のある状況が現出したものであったと考えます。

風雲篇 第八章 Ⅲ ノベルズ版P199下段
「とくに、慣性をつけた巨大な隕石を艦列に撃ちこまれると、数隻が一度に破壊されてしまう。だが、そんなことを意に介してはいられなかった。」

バーミリオンの戦いの際には、戦艦等の艦船ですら、隕石を回避できない状況が発生しているようですね。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6456

Re:Re6434:「第二の長征一万光年」関連の遅レス

投稿者:不沈戦艦
2005年05月02日(月) 12時41分

>「既知の宇宙空間」から、帝国側の索敵能力が全く及ぶことのない「未知の宇宙空間」に「入る【まで】」の間、ヤン側には常に「後背からの危険」が付き纏う、それ故にそのための対策なり対処法なりを考える必要がある。「速度差」についてはこれが私の主張なのですが、不沈戦艦さんへの回答にはなりましたでしょうか?

 かなり無理があると思いますわ。自分が矛盾した主張をしていることは、もちろんお分かりでやってますよね?

 既知スペース以外に逃げることが困難であるのなら、同じく「帝国軍の徹底的な追撃」を受けたイオン・ファゼカス号が成功した理由が分かりませんし、「既知のスペースでも行方を眩ますのは難しい」のなら、「移動要塞による帝国領内でのゲリラ戦」が成立する理由も分からない。未知の領域には簡単に逃げられないのなら、何でハイネセン一党は成功したのでしょうか?しかも、イオン・ファゼカス号はイゼルローン移動要塞とは違って非武装だというのに。

>その索敵能力を駆使することで移動要塞を見つけ出すことも帝国側としては決して不可能事などではないのです

「移動要塞によるゲリラ戦で、無制限に帝国領を攻撃できる」と主張していながら、同時にこういう主張が出てくることが、非常に不思議です。見つけだすのが決して不可能事ではないのに、何で「神出鬼没の行動」が可能なんですか?矛盾していると自分で思いませんか?反対方向の主張を一度に行ってしまっては、説得力が全くないのではないでしょうか。

「無限の自給自足能力を生かして、移動要塞によるゲリラ戦が可能」であるのなら、「既知のスペースを移動要塞の能力をフルに生かして行動しつつ、既知スペース以外への航路を探す」ということをやったらいいじゃないですか。その過程で、帝国軍艦隊と邂逅することがあるというのなら、撃破すればいいだけです。それだけの戦力はあるのですから。私が言っている「第二次長征一万光年」を実行するにあたって、「直ぐに既知のスペース以外に脱出しなければならない」ということはないですよね。別に一々帝国領を攻撃せずとも、追ってくる帝国艦隊を叩きながら、外宇宙への航路を探せばいいじゃないですか。「航路を探すのが困難」と言っても、既知のスペースであっても無制限に戦い続けられる移動要塞の能力があるのなら、時間をたっぷりかけて探すことは可能でしょ?それとも「移動要塞の無限の自給自足能力を生かしつつ、延々と帝国領攻撃を行うことが可能」という主張を、取り下げるつもりなんでしょうか。だとすると、「移動要塞論」が根底から崩壊してしまうことになりますけど。

>「航路図が全く存在しない未知の宇宙空間」を指すのであれば、確かに不沈戦艦さんの仰る通り、敵を探すのは至難と判断して差し支えはないでしょう。しかし「航路図が整備された既知の宇宙空間」の中であれば、

 一旦「既知のスペースの範囲外に逃げられてしまった場合」については、反論できないという理解でよろしいですね?「航路図が整備された既知の宇宙空間」の話は上の繰り返しになるのでこれ以上言及はしません。

>「一万光年以上の超長距離跳躍技術」

「既知のスペース以外に進出することは、困難極まる」と主張しつつ、同時に「未来には一挙に一万光年以上のワープが可能になって、移動要塞は直ぐに捕捉されてしまうかも知れない」と平気で主張する神経の方が理解できませんね。本当に、こんな「ご都合主義」を振り回して、いいと思っているんですか?悪いですけど、こんなことは私にはできませんね。あまりにみっともないから。また、あまり理解されていないようですけど、ワープする距離が云々ばかりじゃないんですけど。一万光年一気に跳躍できたとしても、例えばですが千光年先に居る目標を、簡単に発見できますか?「千光年先に居る」ということは、探す側には分からないんですよ?「三次元方向に移動可能な宇宙空間で、どこに行ったか分からない相手を捜す」というのが、雲を掴むような話であるということが、全く分かっていないとしか思えないんですけど。それともう一つ。脱出した後のイゼルローン移動要塞内では、科学技術は一切進歩しないんでしょうか。何十万人かは人員が居る筈ですよね?技術関係の要員だって、当然存在する筈ですがね。

>「遠い未来に発生するであろう技術の発展」

 はっきり言ってますよね。それは「詭弁」だって。そういうことはやめて下さい。ということで、以下の論説については、無意味かつ無価値なものと見なさせて頂きます。

 何なら、私も勝手な「都合のいい未来像」でも出してみましょうか?

「時間が経てば、兵器の技術が発達して、トールハンマーの威力を飛躍的に増大させた『銀河破壊砲』が完成するかもしれない。それが出来れば、銀河系など帝国ごと一瞬で抹殺できる。そうすればイゼルローン移動要塞の安全は確保されるので、逃げて時間を稼ぎ、兵器技術の発達を待った方がいい」

 こんなことも主張可能になりますがね。まさか、「未来には航行技術が飛躍的に発達するかも知れない」と言っている本人が「未来には兵器技術が飛躍的に発達することはない」と、同時には言いませんよね?

 勝手な「都合のいい未来像」を想定して主張するということをやってはみましたけど、自分でやっていても実に馬鹿馬鹿しいと思いましたわ。こんなことが「主張として認められる」ような「議論」は、私はやりたくないですね。

>「もし帝国側が『第二の長征一万光年』の実現を何が何でも阻止すべく、全力で妨害にかかった場合はどうなるか?」「移動要塞による第二次長征一万光年にも【作品設定の観点から見た】運用上の問題はないのか?」という視点から、あえて疑問を呈させて頂いているわけでして

 せめて、「移動要塞の無限の自給自足能力を生かして、帝国領内で無制限にゲリラ戦を行うことが可能である」という主張と、矛盾しないようにやって下さいよ。今のままでは、話にならないです。

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board4 - No.6457

Re:6456:「天の川」越えの必然性

投稿者:パンツァー
2005年05月02日(月) 14時16分

私自身は、政治的理由からして、軽がるしく第二次長征一万光年が実施されるとは、未だ思っておりませんが、冒険風ライダーさんと、不沈戦艦さんの討論は、なかなか興味深く拝見しております。

> 「無限の自給自足能力を生かして、移動要塞によるゲリラ戦が可能」であるのなら、「既知のスペースを移動要塞の能力をフルに生かして行動しつつ、既知スペース以外への航路を探す」ということをやったらいいじゃないですか。その過程で、帝国軍艦隊と邂逅することがあるというのなら、撃破すればいいだけです。それだけの戦力はあるのですから。私が言っている「第二次長征一万光年」を実行するにあたって、「直ぐに既知のスペース以外に脱出しなければならない」ということはないですよね。別に一々帝国領を攻撃せずとも、追ってくる帝国艦隊を叩きながら、外宇宙への航路を探せばいいじゃないですか。「航路を探すのが困難」と言っても、既知のスペースであっても無制限に戦い続けられる移動要塞の能力があるのなら、時間をたっぷりかけて探すことは可能でしょ?それとも「移動要塞の無限の自給自足能力を生かしつつ、延々と帝国領攻撃を行うことが可能」という主張を、取り下げるつもりなんでしょうか。だとすると、「移動要塞論」が根底から崩壊してしまうことになりますけど。

既知スペースでの神出鬼没の移動は可能であっても、「既知スペース以外への航路を探す」ことが困難である理由は、下の記載に示されていますね。

No.6407の冒険風ライダーさんの記載
<何しろ、常に移動を行える「移動要塞を使ったゲリラ戦略」とは異なり、「全く未知の宇宙空間」の事前調査を行うとなれば、そのために長期間一箇所に留まらなければならないケースも当然想定されるわけですし、すくなくとも最初の段階ではそこは「既知の宇宙空間」となるのですから、帝国側の捕捉の網に引っかかる可能性はそれなりに存在するのです。かといって準備不足のまま「長征」など行おうものなら、それこそ原作でも書かれているように「ワープしたとたんに、どこかの恒星のなかに飛びこんでしまうかもしれない」などという笑えない結末を迎える危険性すら存在するわけで、最初はかなりジレンマを抱え込まざるをえないでしょうね。
 前門の「未知の宇宙空間」と後門の「敵の執拗な探索および追撃」、銀英伝世界の宇宙航行事情では、片方だけならばともかく、両方を一度に相手するのはかなりきつくはないでしょうか?>

つまり、「既知スペース以外への航路を探す」ためには、「長期間一箇所に留まらなければならないケース」が予測されるため、イゼルローン要塞軍が帝国軍に発見されてしまう公算が高くなってしまう、と。これに対して、既知スペースでの神出鬼没の移動の場合は、「長期間一箇所に留まらなければならない」わけではなく、随時、根拠地(要塞)を移動させることが可能であるので、帝国軍の探索を逃れることができる、という反論は成り立つでしょうね。

「追ってくる帝国艦隊を叩きながら、外宇宙への航路を探せばいいじゃないですか。」と不沈戦艦さんは述べておられますが、帝国軍の集中攻撃を避けるためには、やはり移動しつづける必要があり、そうすると「長期間一箇所に留ま」っての「既知スペース以外への航路を探す」ことが、できなくなってしまいそうです。

****
それから、帝国領と同盟領とを分かつ防壁「宇宙の墓場(サルガッソ・スペース)」というのは、いわゆる「天の川」のことなんでしょうが、イオン・ファゼカス号のクルーたちが敢えて、この「天の川」を通過して逃げようとしたのは理由がありそうです。イオン・ファゼカス号のクルーたちが、わざわざ「天の川」を横断しようとしたのは、星々が密集する「天の川」だからこそ、帝国軍の執拗な追跡を逃れることができる、と考えたからではありますまいか。逆にいえば、「天の川」のように星々が密集していない空間では、容易に帝国軍の追跡・追撃を受けてしまう、ということを意味しているのではありますまいか。
つまり、未知スペースであっても星々の密度が低い空間では、容易に探索網に引っかかってしまう、ということが銀英伝における索敵技術の水準なのではないか、ということです。レーダでは遠距離は無理としても光学や熱量、質量の分析とやらで、果てしなく遠い距離にいる艦船であれ、大まかな位置を捕捉されてしまうのでは。
だから、まっすぐ、別の銀河に逃避しようとしても、容易に捕捉されてしまう、と。銀河と銀河との間には、惑星や構成は存在しないに等しく、より光学や熱量、質量探索の精度は向上するでしょう。もし、別の銀河に逃れることが、追撃や捕捉を受けることなく無く容易なのであれば、イオン・ファゼカス号のクルーたちにしたところで、別の銀河に逃れる、という選択肢だってあったわけです。彼ら自体が、無補給航行の一実例であるとしたら。そして恐らくは、その方が、人命の浪費も避けられたに違いないのです。しかしそれをしなかったのは、「天の川」を越えての逃避のみが、彼らをして、帝国軍の追撃を逃れさせ、唯一生存の希望がある方法だったから、なのではないでしょうか。

銀河系には、「天の川」以外には、「天の川」に匹敵するような星の密集地帯は無いので、イゼルローン要塞軍の場合、「天の川」の両側に帝国軍が控えている以上、「天の川」を越えて逃げる、というような手は、使えないことになりそうですね。

board4 - No.6458

輪廻転生

投稿者:あのひとつあと
2005年05月03日(火) 06時04分

はじめまして、あのひとつあとと申します。
創竜伝について思っていた事があるのですが、
考察とザ・ベストを見ましたが載ってないようなので
ここに書いてみます。

何かといえば↑のとおり輪廻転生についてです。
創竜伝六巻でランバート・クラークと鳥羽茉理の会話の中で
「前世について語る奴は前世が有名人だという連中ばかりで
 一般庶民だったという人間は一人もいない」といった感じのことを言うのですが、これはむしろ逆です。
その手の本を本屋などで適当に一冊手にとって目を通してみればわかります。
大抵はまだ子供のうちに死んだ少年だったり、
隣の町で大工をやっていたご主人なんかです。
それが前世の記憶をうっすらと思い出し、前世の自分の家にたどり着き、
家族や本人しか知りえないようなことを話して、
そこで自分は生まれ変わったんだという事を家族に語り、家族もそれを悟るというのがほとんどであり
有名人の生まれ変わりこそ、まさにほとんど見ることもなく、あっても大抵騙りです。
田中芳樹はその辺を調べて、あえてそのシーンを書いたんでしょうか、それとも調べもせずに適当に自分の印象で書いたのでしょうか。
そのあたり皆様はどうお思いでしょうか。
返事が頂ければ幸いです。

ちなみに当方諸事情により自宅のPCが使えず、ネットカフェからの書き込みです。
ですので、返事は一週間から十日後になってしまいます。
こっちから話題を振っておいてなんですが、ご了承ください。

親記事No.6458スレッドの返信投稿
board4 - No.6459

Re:輪廻転生

投稿者:あのひとつあと
2005年05月03日(火) 06時12分

ちなみに自分は立場的に半田中芳樹ファンであり、
銀英伝やアルスラーン第一部は傑作だと思っており第二部や創竜伝も会話や掛け合いなんかは今でも大好きです。(他のシリーズはまだ読んでないです)
田中芳樹に対しては「社会評論減らして、その分さっさと書いてくれ」というスタンスです。

board4 - No.6460

管理人さんへ

投稿者:カラス
2005年05月03日(火) 09時14分

管理人さんのコラム、少し読ませて頂きました。
私、今「創竜伝」にはまっているんですが、
確かに、「創竜伝」を読み限りにおいて、政治批判的な箇所は本当多いです。
もう、余りにも多くて、故意でやっているのか、
無意識でやっているのか解らなくなる位(笑)
それに、影響を受け易い人には、この政治批判的な箇所は大変毒だとも思います。
でも、「創竜伝」を読み限りですが、
結局の所、田中芳樹さんは歴史大好きで、中国が大好き!ってだけの人なんじゃないんでしょうか?
中国方面の事に関してかなり詳しいようですし、
何より、旧日本軍に対する批判的な態度は、決して珍しいものでは有りません。
確かに、政治批判はしていますが、
今の時代の考え方ではないと言うのは、高校生程度でも解ると思います。
それ以前に、キャラがかなり良いので、
政治批判を読む前に、キャラに夢中になってしまうのが案外現実なんじゃないんかと(笑)
ちなみに私も、続君と余君に萌えるのが先にきて、
政治批判に関しては七巻近くになってから気がついたと言うクチです(笑)
挙句、「創竜伝」は文庫版の押し絵をクランプが描いていると言う所から興味を持ったと言うていたらくですし(笑)
確かに、管理人さんが批判したくなる気持ちは解ります。
でも、結局、私のように、それなりに娯楽として楽しんでいる人が大半なんじゃないんでしょうか?

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board4 - No.6461

Re:6456:ええっと・・・・・・

投稿者:不沈戦艦
2005年05月03日(火) 09時16分

 さらっと、

>つまり、「既知スペース以外への航路を探す」ためには、「長期間一箇所に留まらなければならないケース」が予測されるため

 ということを吟味せずに肯定しているようですけど、これの根拠って何ですか?「既知スペース以外への航路を探す」為には、「長期間一箇所に留まらねばならないケース」があるというのが、銀英伝の「作中記述」のどこかに、存在するというのでしょうか?移動しながらしながらデータ(電子写真の類。可視光線ばかりでなくX線とか色々含めて)をパシャパシャ撮り、後でコンピュータに解析に掛けて航路を探す、という手法が全く通用しないとも思えないんですが。

 はっきり言いますけど、これって「冒険風ライダー氏の想像」という以外に、何か根拠があるのでしょうか。まあ、私が分かっていないだけで、「銀英伝の作中記述」に十分にこれを証明できる根拠がある、というのならこの反論は引っ込めますが。

>つまり、未知スペースであっても星々の密度が低い空間では、容易に探索網に引っかかってしまう、ということが銀英伝における索敵技術の水準なのではないか、ということです。レーダでは遠距離は無理としても光学や熱量、質量の分析とやらで、果てしなく遠い距離にいる艦船であれ、大まかな位置を捕捉されてしまうのでは。

 これもさっぱり根拠が分からないです。「銀英伝の作中記述」のどこかに、「星々の密度が低い空間では、容易に探索網に引っかかってしまう」ということがあるんですか?上記と同じくあるのなら、この反論も引っ込めますが、それがないのならこれも「パンツァー氏の想像」というだけでしかないです。残念ですが、これでは反論になっていません。

 想像を根拠にするのは、止めていただきたいと思います。というか、パンツァー氏にしても冒険風ライダー氏にしても、そんなことは最初から百も承知な筈でしょう?何で今更、「想像を根拠にするのは止めて下さい」なんて基本的なことを私から言わねばならないのか、その方が不思議です。

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board4 - No.6462

Re:6456:ええっと・・・・・・

投稿者:パンツァー
2005年05月03日(火) 09時58分

>  ということを吟味せずに肯定しているようですけど、これの根拠って何ですか?「既知スペース以外への航路を探す」為には、「長期間一箇所に留まらねばならないケース」があるというのが、銀英伝の「作中記述」のどこかに、存在するというのでしょうか?移動しながらしながらデータ(電子写真の類。可視光線ばかりでなくX線とか色々含めて)をパシャパシャ撮り、後でコンピュータに解析に掛けて航路を探す、という手法が全く通用しないとも思えないんですが。

「長期間一箇所に留まらねばならない」とは、より正確に言えば、No.6407で冒険風ライダーさんが詳述しているように、「ワープできない」ということです。「パシャパシャ撮り、後でコンピュータに解析に掛けて航路を探す」ことをしながらも、せいぜい通常エンジンによる航行であって、ワープ移動はできないであろう、ということです。
ワープ移動ができない状態と言うのは、一万光年などという単位から見たら、停止しているに等しい状況ではありますまいか。

>  これもさっぱり根拠が分からないです。「銀英伝の作中記述」のどこかに、「星々の密度が低い空間では、容易に探索網に引っかかってしまう」ということがあるんですか?上記と同じくあるのなら、この反論も引っ込めますが、それがないのならこれも「パンツァー氏の想像」というだけでしかないです。残念ですが、これでは反論になっていません。

これに関しては、イオン・ファゼカス号が、何ゆえ、敢えて、「天の川」越えを実行したか、ということを根拠にしています。彼らの進行方向にたまたま「天の川」があったわけではないでしょう。イオン・ファゼカス号がどのように逃げても帝国軍の追撃を避けられるのであれば、なぜ、わざわざ全滅の危険すらある「天の川」の横断などを実行しようとしたのでしょうか?
「天の川」のように星々の密集地帯を横断して逃げたからこそ、帝国軍の追跡を避けることができた、としか考えようがないのです。その逆は、「星々の密度が低い空間では、容易に探索網に引っかかってしまう」ということです。
前回(No.6457)で述べたとおりですが。

>  想像を根拠にするのは、止めていただきたいと思います。というか、パンツァー氏にしても冒険風ライダー氏にしても、そんなことは最初から百も承知な筈でしょう?何で今更、「想像を根拠にするのは止めて下さい」なんて基本的なことを私から言わねばならないのか、その方が不思議です。

上で書いた回答は、冒険風ライダーさんや私の過去の投稿の解説にすぎません。
不沈戦艦さんも、相手の投稿の読解が甘いのですから、もう少し挑発的言動を抑えられては如何でしょうか。

帰省しますので、以後の投稿は遅れます。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6463

Re:6456:ええっと・・・・・・

投稿者:不沈戦艦
2005年05月03日(火) 15時10分

>No.6407で冒険風ライダーさんが詳述しているように、「ワープできない」ということです。「パシャパシャ撮り、後でコンピュータに解析に掛けて航路を探す」ことをしながらも、せいぜい通常エンジンによる航行であって、ワープ移動はできないであろう、ということです。
>ワープ移動ができない状態と言うのは、一万光年などという単位から見たら、停止しているに等しい状況ではありますまいか。

 申し訳ないんですが、6407を読んでも何故「ワープできない」のか分からないです。「パシャパシャ撮り、後でコンピュータに解析に掛けて航路を探す」って、そりゃ写真撮影をしている間は「ワープできない」ではありますが、撮った後に何でワープできないんですか?コンピュータ解析をする段階になれば、別に「ワープできない」なんて縛りはないと思いますが。外宇宙への航路を探している状態では、「既知のスペース」しか航行していないので、ワープできないということはないでしょう。

>「天の川」のように星々の密集地帯を横断して逃げたからこそ、帝国軍の追跡を避けることができた、としか考えようがないのです。その逆は、「星々の密度が低い空間では、容易に探索網に引っかかってしまう」ということです。

「天の川のように星々の密集地帯を横断して逃げた」理由が「探索網に引っかかりにくい為」ということを、具体的に証明できる記述が「銀英伝作中」にあるのですか?私が聞いているのはそれです。「ある」のなら、これは撤回しますとまで言っていますし。

 それと別の矛盾です。「天の川のように星々の密集地帯を横断して逃げたからこそ」ということを、イオン・ファゼカス号ではできたのに、イゼルローン移動要塞には同じ事はできないと仰る。イオン・ファゼカス号にできたことが、イゼルローン移動要塞にはできないという結論になる理由は、相変わらずさっぱり分からないです。

>不沈戦艦さんも、相手の投稿の読解が甘いのですから、
>もう少し挑発的言動を抑えられては如何でしょうか。

 冒険風ライダー氏もよく言われていましたが、他人の投稿態度をどうのこうのと、そんなことは大きなお世話ですよ。回答になっていなかったり、矛盾していても平気な回答ばかりでは、こういう評価になるのも仕方ありません。

 例えばですけど、こんな引用をして、

>銀英伝7巻 P59下段
><ヤン・ウェンリー一党は、星々の波濤の奥へ姿を消し、深海魚のように潜航をつづけている。むろん捜索の触手は八方にのばされてはいるのだが、レンネンカンプ弁務官の横死も、ヤン元帥の出奔も、そしてむろんヤンの身体を無重力世界へ放りあげる原因となった帝国弁務官府の命令と同盟政府の謀議も極秘とされていたから、捜索指令が徹底することもなかった。
> 一度など、ヤンの「不正規隊」を巡視中の同盟軍艦艇が発見したのだが、同盟軍に知らぬ人とてないヤン元帥が通信スクリーンに姿を見せて「政府の特命をおびて極秘に活動中なんだ」などというと、むしろ感動して敬礼と共に見送ってしまったものである。>

「既知のスペースであっても、必ず姿を眩ませられるものではない」と言い出した人が、同時に「無限の自給自足能力を生かして、移動要塞による神出鬼没のゲリラ戦が可能」という主張をしていることは、「???」でない人がいますかね。「既知のスペースでも、必ず姿を眩ませられるものではない」のなら、ゲリラ戦を実施したところで、そのうち発見されて捕捉されてしまっても何ら不思議ではありません。そうすると、「移動要塞論」が根底から崩壊してしまい、私が今言っている「第二次長征一万光年の方がマシ」という主張ももちろん無に帰しますし、今まで散々なまでに「タナウツ」上で行われた「移動要塞論」も「主張していた本人の自己否定」によって、「無意味かつ徒労だった」ということになってしまいますが、果たしてそれでいいんでしょうか。

 それに、別に喧嘩をしているつもりもないんですけどねぇ。矛盾した主張について、整合性のある説明をして頂きたいだけです。

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board4 - No.6465

Re:6456:ええっと・・・・・・

投稿者:無明
2005年05月04日(水) 12時24分

始めまして。銀英伝は何度か読ませていただいております。
銀のifという物は原作の熟知が必要だとは判っているのですが、
余りに垂涎なのでレスをつけてみたいと思います・・・。

>  申し訳ないんですが、~
そもそも、サルガッソ地帯でワープは出来るのでしょうか?
銀英伝の世界のワープは中間に何も無い状態で無いと出来ない(ゲームの銀英伝ではそうなのですがもしかしたら事実無根かも)のです。
すると「隕石やらなんやらでごちゃごちゃしてる地帯」はどんなに航路走査してもワープは無理なのでは。
よって要塞でドンドコ進み邪魔な隕石を砲撃して逃げるしかないような気がします。

> 「天の川のように星々の密集地帯を横断して逃げた」理由~
帝国支配地域の外に行きたかっただけな気もしますね。
ただ、下の通り小さければ密集地帯は眼をくらまさせやすいです。

>  それと別の矛盾です。~
船体が小さいとレーダーには引っかかりにくいですよね。
イオン・ファゼカス号なら敵が近づいたら炉心の火を落として隕石風風船に包まれば良いかと思いますが、
要塞ともなるとレーダーなんて使わなくても恒星からの光だけで煌々と光ってそうです。
それが見えないほどゴミゴミしてるとするならば、今度は要塞の移動は要塞がスッポリ入る穴を掘るのと一緒ですから丸見えともいえます。
そして、そこまで隕石が多いと要塞の重力で隕石が落ちてきて大変なのではないでしょうか?

> 「既知のスペースであっても、必ず姿を眩ませられるものではない」と言い出した人が、同時に「無限の自給自足能力を生かして、移動要塞による神出鬼没のゲリラ戦が可能」という主張をしていることは、「???」でない人がいますかね。「既知のスペースでも、必ず姿を眩ませられるものではない」のなら、ゲリラ戦を実施したところで、そのうち発見されて捕捉されてしまっても何ら不思議ではありません。

私は、この無限の自給自足というのもいまいち分からんのですが・・・。
イゼルローンは人間サイズでみるとかなり長く在る物ですが、500年も存在していたわけではありません。
イゼルローンは工場まで完備した要塞兼500万都市として数百年過ごしましたが、そろそろ限界がくるのではないでしょうか?
内部構造がどうなっているのかは知りませんが、まさか宇宙空間の「無」からミサイルを作っていたわけでは無いでしょうし。
次の50年は中の「原料(何のでも良いですが)」がもっても長征XXX万光年では到底もたない気がします。
ま、それはそれでそこら辺の隕石すり潰してレアメタル補充できそうなので問題ないと言えば問題ないのかも。

後、ゲリラ戦なら捕捉されても全く構わないのではないのでしょうか。
要塞に対抗出来るのは正規の数個艦隊ですから、
まずもって略奪に向かう惑星がオーディンやらフェザーンでなければ留守艦隊ではどうにもなりませんし
もし急行してきた正規艦隊に追撃されても、無視してワープしてしまえばよいと思われます。
普通の艦が戦闘中にワープしてはいけないのは、戦闘中で空間が乱れてるという理由も然ることながら
戦列を離れることは軍規に反するからだと思われます。
ところがイゼルローンはそれ自体がひとつの軍ですから、
トップが「よっしゃ逃げるか!」といったらそれでワープに入れます。
ワープするまでも適当に応戦してポンととんでしまえば追っ手は追撃する手段がありません。

これを防ぐには熱核兵器で一発で破壊するのが一番ですが、ミサイル一本打ったところで要塞まで届きません。
すると艦隊で捨て身の攻撃となりますが、一個艦隊で自爆攻撃を行うのは上層部としても決行しにくいと思われます。

以上です。
稚拙な考察ですので、何なりと駄目だしをお願いいたします。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6468

6407の趣旨等について

投稿者:パンツァー
2005年05月11日(水) 13時31分

>  申し訳ないんですが、6407を読んでも何故「ワープできない」のか分からないです。「パシャパシャ撮り、後でコンピュータに解析に掛けて航路を探す」って、そりゃ写真撮影をしている間は「ワープできない」ではありますが、撮った後に何でワープできないんですか?コンピュータ解析をする段階になれば、別に「ワープできない」なんて縛りはないと思いますが。外宇宙への航路を探している状態では、「既知のスペース」しか航行していないので、ワープできないということはないでしょう。

 どういう段取りで「外宇宙への航路」が確定されるかは不明ですが、不沈戦艦さんの推定通り、(1)写真撮影、(2)コンピュータ解析、という二段階を踏むとしても、(2)コンピュータ解析が完了するまで、ワープできないのは明らかではありませんか。
「写真撮影」のためにワープができないのではなく、「コンピュータ解析」が済んで「外宇宙への航路」が確定して初めて、ワープが可能になるわけですよ。「写真撮影」だけが終わったところで、「外宇宙への航路」が確定していないのなら、どの航路がワープして安全なのかどうか分かっていないわけでしょう。

また、上では、不沈戦艦さんの論理にしたがって、ある定点での「写真撮影」で、「外宇宙への航路」の全体を特定するデータが得られるかのように述べましたが、こんなはずはないでしょう。当然ながら、未知スペースの一定距離の「写真撮影」および「コンピュータ解析」、次いでその一定距離内でのワープ、を何度も繰り返しつつ、未知スペースを徐々に既知スペースに変換しながら、「外宇宙」へと移動していくものでしょう。
不沈戦艦さんの論理だと、ハイネセンにいながら、「写真撮影」および「コンピュータ解析」をやれば、「外宇宙への航路」を確定することが可能で、そもそも未知スペースなるものが存在すること自体、おかしな話にもなってしまいます。

No.6407より伺える趣旨として、未知スペースを航行する場合は、既知スペースを航行する場合と比べて、航行速度が低下するということです。どうしたって、未知スペースを既知スペースに変換するのに要する探索作業の分だけ、ワープだけひたすら行っていればよい場合と比べて、時間が掛かってしまうということです。

> 「天の川のように星々の密集地帯を横断して逃げた」理由が「探索網に引っかかりにくい為」ということを、具体的に証明できる記述が「銀英伝作中」にあるのですか?私が聞いているのはそれです。「ある」のなら、これは撤回しますとまで言っていますし。

銀英伝考察3「銀英伝の戦争概念を覆す「要塞」の脅威」過去ログR
No. 3787 (冒険風ライダーさん)
などでは、銀英伝世界における索敵能力に関する議論もあり、銀英伝世界における索敵能力が500光秒~1000光秒などではなく、はるかに大であることが指摘されています。
また、バーミリオン会戦に先立っては、同盟軍は、ガンダルバァ星系を離れていく帝国の各艦隊を尽く索敵することに成功しております。特に、ヤンが安心してラインハルトの直率艦隊との対戦に臨むことができたのも、ガンダルバァ星系を離れた後の帝国艦隊の動向についても確実な情報を得ていた、と考えざるを得ません。例えば、帝国の各提督が、ガンダルバァ星系を離れたのち、半個艦隊を隠蔽して、ラインハルトの艦隊を護衛させるなどすれば、容易に3個艦隊や4個艦隊の戦力を、ラインハルトの艦隊に差し向けることもできますが、このようなことが行われていないことも、ヤンは知っていたわけです。つまり、銀英伝世界では、光秒単位ではなく光年単位の索敵能力があると考えられるのです。
しかし、質量体の周辺に艦隊が潜んでいる場合、その艦隊を捕捉できない話も、銀英伝にはたびたび登場します。バーミリオン会戦の佳境部分たるヤンとラインハルトの決戦は、小惑星群等の質量体の存在するエリアで行われますが、ここで両軍が索敵に苦労する様子が記されています。

また、イオンファゼカス号も、恒星間宇宙船への乗り換え(建造)に際して、辺境の一惑星に着陸して姿を潜めることには、成功しているわけです。

質量体の有無というのは、銀英伝世界における索敵の成否に大きく関わってくるものといえるでしょう。

逆にいえばですね、
銀英伝世界における索敵能力が、500光秒~1000光秒程度、それ以下であるならば、No. 3787で冒険風ライダーさんが述べているように、
<索敵の網の目がそこまで穴だらけであるというのであれば、宇宙海賊のような武装集団が各地に乱立して跳梁跋扈するような事態すらも招きかねず、そもそも銀英伝世界における恒星間国家が光年単位の広大な宇宙空間を実効支配していること自体、極めておかしな話であると言わざるをえなくなってしまいます>
てなことになってしまうでしょう。

質量体の存在が密な部分で索敵能力が低下し、疎な部分で索敵能力が十二分に発揮されることについて、以上のような根拠を挙げますが、いかがでしょうか。
「索敵能力が高いこと」と、「探索網の引っかかりやすさ」とが等価であることは、説明の必要はないですよね。

>  それと別の矛盾です。「天の川のように星々の密集地帯を横断して逃げたからこそ」ということを、イオン・ファゼカス号ではできたのに、イゼルローン移動要塞には同じ事はできないと仰る。イオン・ファゼカス号にできたことが、イゼルローン移動要塞にはできないという結論になる理由は、相変わらずさっぱり分からないです。

これは、単に、イオン・ファゼカス号の時代には、帝国領より「天の川」を横切った先が「未知の宇宙」であったのに対し、ヤンやラインハルトの時代には、同盟領より「天の川」を横切ってみても帝国領にたどり着くだけであって、「天の川」を横切っても、逃げたことにならない、というだけの話です。

>  冒険風ライダー氏もよく言われていましたが、他人の投稿態度をどうのこうのと、そんなことは大きなお世話ですよ。回答になっていなかったり、矛盾していても平気な回答ばかりでは、こういう評価になるのも仕方ありません。

まあ、私も人のことを言えた口ではないのですが、
できるだけ不用意な挑発は避けたいものだ、というぐらいの提案だと思ってもらえれば幸いです。

No.6462でも書きましたが、
イオン・ファゼカス号がどのように逃げても帝国軍の追撃を避けられるのであれば、なぜ、わざわざ全滅の危険すらある「天の川」の横断などを実行しようとしたのでしょうか?また、No. 3787の冒険風ライダーさんの指摘のように、
「宇宙海賊のような武装集団が各地に乱立して跳梁跋扈するような事態」も発生しないのは、なぜでしょうか?
帝国領から同盟領への亡命者がいた話が多々でてきますが、これは既知スペースを通過しての逃避にすぎません。帝国や同盟の知らない未知スペースへの逃避に成功した話が、銀英伝にはまったく登場しない以上、「未知スペースへの逃避」と言うこと自体が、銀英伝世界においては殆ど不可能である、ということを物語っているのではないでしょうか。

例えば、質量弾攻撃の話は、作品中のある部分で行われていることであるから、他の部分でも当然可能であるはずだ、という論理展開です。これとの対比で言えば、なに一つ実例のない「未知スペースへの逃避」に関しては、「できない」と考えるのが作品設定を重視する上で妥当な解釈であろうかと思います。もし「できる」とするのであれば、明らかに「できる」といわざるを得ないような根拠を探し出す必要があるのではないでしょうか。

親記事No.6105スレッドの返信投稿
board4 - No.6469

Re6456:何度目かの遅レス

投稿者:冒険風ライダー
2005年05月13日(金) 21時24分

 たびたびレスが遅くなってしまって申し訳ありません(最近こればっかりですね(T_T))。

<「移動要塞によるゲリラ戦で、無制限に帝国領を攻撃できる」と主張していながら、同時にこういう主張が出てくることが、非常に不思議です。見つけだすのが決して不可能事ではないのに、何で「神出鬼没の行動」が可能なんですか?矛盾していると自分で思いませんか?反対方向の主張を一度に行ってしまっては、説得力が全くないのではないでしょうか。>

 それに関しては、銀英伝の以下の記述で説明可能でしょう↓

銀英伝5巻 P153上段~下段
<かつてラインハルトが天才によって直感した事実が他の提督たちの目にも明らかになると、帝国軍の驍将たちは、一瞬、声がなかった。この意味するところは、ヤンが特定の根拠地を持たず、むしろそれを積極的な戦略思想として確立しつつあるということだ。
「まいったな、同盟領それ自体が奴の基地になっているというわけか」
 ファーレンハイトがあわい水色の瞳に、にがにがしさと感嘆の思いをとけあわせてつぶやいた。これはいわば正規軍によるゲリラ戦というわけであり、帝国軍は本拠地を持たぬ敵を追って戦わねばならないのである。その困難さを考えると、いままで彼らが踏破してきた一万光年余の征路も、長いものと思えなくなるほどだった。
 考えてみれば、イゼルローン要塞をさえ、あっさりと放棄してのけたヤン・ウェンリーである。ハードウェアとしての根拠地に執着しないのは予測しえたが、ここまで徹底するとは、そらおそろしいほどであった。
 ミッターマイヤーが軍靴のかかとで床を蹴りつけた。
「……一個艦隊」
 低い声に、膨大な量の感情がこめられている。賞賛と屈辱、感嘆と怒り、それは熱くたぎるスープだった。
「わずか一個艦隊で、わが軍を翻弄している! 奴が好きなときに好きな場所に出現することができるにしてもだ」
 同盟軍の補給基地が八四ヶ所にのぼることは、帝国軍の知るところだが、そのいずれをヤンが次の根拠地とするか。それは予測しがたいところで、この場合、知識がかえって迷いの原因となるのである。>

 この記述を読めば、銀英伝作中における「正規軍によるゲリラ戦」の脅威の本質がどこにあったかがお分かりいただけるでしょう。「正規軍によるゲリラ戦」は、「見つけにくいと」いうこともさることながら、それ以上に帝国側が「彼らが踏破してきた一万光年余の征路も、長いものと思えなくなるほど」の距離を走破してまで「本拠地を持たぬ敵を追って戦わねばならない」という困難さが第一にあり、また「特定の根拠地を持たず」に移動し続けるが故に「待ち伏せ」や「行動予測」の類を一切行いえないことが第二の脅威として挙げられているわけです。
 しかも「移動要塞ゲリラ戦略」の場合は、上記に加えてさらに「補給基地自体が無限の自給自足能力で半永久的に活動可能」で「それ自体が強大な戦闘力を保持」しつつ移動することができるときていますし、その攻撃対象となる「帝国領内に存在する全ての有人惑星および軍事拠点」を帝国側は「攻撃」ではなく「防衛」しなければならないわけです。たかだか同盟軍の補給基地84箇所程度の数で「そのいずれをヤンが次の根拠地とするか。それは予測しがたいところで、この場合、知識がかえって迷いの原因となるのである」などと言っているような惨状では、この状況はほとんど絶望的なまでに対処不能なレベルであるとしか評しようがないでしょう。
 「神出鬼没=絶対に見つけられない」ではありません。この場合の「神出鬼没」とは「【見つけにくい】上に【想像を絶する長距離をひたすら追い続けなければならない】」にもかかわらず「行動が予測できない」「待ち伏せができない」からこそ成り立つものなのであり、さらに「移動要塞ゲリラ戦略」の場合は「自軍の行動が【無数に存在する拠点の防衛】のために制約される」という要素がこれを助長するわけです。作中でも言及されている「正規軍によるゲリラ戦」の特徴を「移動要塞ゲリラ戦略」はさらに補強しつつも忠実になぞっているわけですから、「作品設定的には」特に矛盾はしていないと思いますが。

<「無限の自給自足能力を生かして、移動要塞によるゲリラ戦が可能」であるのなら、「既知のスペースを移動要塞の能力をフルに生かして行動しつつ、既知スペース以外への航路を探す」ということをやったらいいじゃないですか。その過程で、帝国軍艦隊と邂逅することがあるというのなら、撃破すればいいだけです。それだけの戦力はあるのですから。私が言っている「第二次長征一万光年」を実行するにあたって、「直ぐに既知のスペース以外に脱出しなければならない」ということはないですよね。別に一々帝国領を攻撃せずとも、追ってくる帝国艦隊を叩きながら、外宇宙への航路を探せばいいじゃないですか。「航路を探すのが困難」と言っても、既知のスペースであっても無制限に戦い続けられる移動要塞の能力があるのなら、時間をたっぷりかけて探すことは可能でしょ?それとも「移動要塞の無限の自給自足能力を生かしつつ、延々と帝国領攻撃を行うことが可能」という主張を、取り下げるつもりなんでしょうか。だとすると、「移動要塞論」が根底から崩壊してしまうことになりますけど。>

 「時間をたっぷりかけて探すことは可能」であっても「常に敵の妨害を受けながら新航路を発見することが可能」とは言えない、ということを、私はNo.6407とNo.6434で繰り返し述べておりますが……。作中事実としても、同盟によるイゼルローン・フェザーン両回廊に続く「第三の回廊」の探索は、星図の不備と帝国およびフェザーンの妨害によって130年以上もの歳月を費やしてさえ成功していないわけですし、パンツァーさんも仰るように「未知の宇宙空間の探索」は、銀英伝の宇宙航行事情から考えても「現場における相応の時間と地道な作業の積み重ねで、一定距離を少しずつ進んでいく」というものにならざるをえないでしょうから、「追ってくる帝国艦隊を叩きながら、外宇宙への航路を探せばいい」というのは「作品設定的には」かなり無理があるのでは?
 第一、せっかく時間をかけて入念に行った航路調査の結果、「そこは如何なる手段をもってしても全く進めない」という結論が出る事態だって、上記の作中の事例を鑑みれば充分以上にありえる話ではありませんか。その間は当然「長期間一箇所に留まらなければならないケース」に該当することになるのではありませんか?

>未来の技術発展の話
 これに関しては、前の投稿でも述べたように、銀英伝という作品で「未来の技術発展」を前提にしたワープ技術の誕生および発展について描かれていることと、それ以上に「長征一万光年後における同盟と帝国の邂逅の必然性」が作中で語られていたことから、「第二次長征一万光年」でも同じことを当然考慮しなければならないと考えたことに端を発しているわけでして、決して「都合のいい未来像」として出したわけではありません。
 もし不沈戦艦さんが挙げられたような「大艦巨砲主義」的なものが「将来的な科学の発展によって登場する可能性および(同盟と帝国の邂逅の必然性と同等クラスの)国家戦略的な脅威」として【銀英伝の作中で】語られている箇所が存在するのであれば、私もまた、作品設定に従って同じことを検討しなければならないと主張したことでしょう(銀英伝の作中では、大艦巨砲主義は相当なまでに軽んじられていますが)。私としては「作品設定の延長線上に存在するであろう予測」というつもりだったのですけどね。
 ただ、

<それともう一つ。脱出した後のイゼルローン移動要塞内では、科学技術は一切進歩しないんでしょうか。何十万人かは人員が居る筈ですよね?技術関係の要員だって、当然存在する筈ですがね。>

↑これについては全く考えが及びませんでした。移動要塞はそれ自体がひとつの国家たりえるわけですから、イゼルローン移動要塞内で科学が発展したところで確かに不都合はありませんね。「遠い未来に発生するであろう技術の発展」の問題については、イゼルローン移動要塞側にも同じことが当てはまるということで、すくなくともある程度は解決しそうです。「あの」銀英伝世界ならば。
 というわけで、こちらの件に関しては私の方から持論を取り下げたいと思います。

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